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Réponses

  • Bravo FdP pour cette trouvaille. C'est vraiment enthousiasmant. Dommage qu'il n'y ait pas de tel cercle à Paris. Le cœur des mathématiques, c'est bien la résolution des problèmes, et il est très opportun de les aborder ainsi.

    C'est un sujet qui m'intéresse particulièrement. J'ai travaillé autrefois dans les IREM sur cette question de l'enseignement par le problème. Je me suis toujours attaché à collectionner les problèmes attractifs, et j'ai eu plusieurs activités à ce sujet, clubs de math, journées APMEP, préparation à des compétitions, rubriques de problèmes, etc.

    J'ai parfois entendu une opinion qui consistait à opposer d'une part les problèmes ludiques qu'on pourrait résoudre spontanément et d'autre part l’apprentissage des théorèmes. Avec l'idée que les cancres incapables d'apprendre les mathématiques « classiques » se retrouveraient capables de résoudre les problèmes, lesquels censément ne demanderaient pas de connaissances. Fantasme égalitaire à quoi je ne crois pas un seul instant. Le désir de résoudre les problèmes porte naturellement à assimiler les théorèmes qui sont nécessaires pour y parvenir. Dans ce film, on voit les jeunes choisir des livres dans la bibliothèque pour se perfectionner dans tel ou tel domaine qui les intéresse à ce moment, ce qui montre bien le lien entre l'apprentissage des mathématiques et l'activité créatrice de résolution des problèmes.

    Bien sûr ceci ne concerne que les jeunes doués pour les mathématiques, le goût de s'adonner à une telle activité gratuite faisant déjà partie de ce don. Les autres peuvent faire autre chose, je présume.

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Mais il y a de tels cercles à Paris ! De même qu'à Grenoble, Lyon, Marseille, Nancy, Strasbourg et Toulouse, même s'ils sont – au moins pour certains – orientés vers la préparation olympique.
  • Math Coss, désolé, je ne savais pas, j'ai parlé trop vite. Ignorer une chose ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Je m'en suis rendu compte mais j'ai eu la flemme de modifier. Mille excuses.
    Que ces cercles soient tournés vers la préparation olympique, ce n'est pas gênant. C'est toujours la même activité de résolution de problèmes.
    J'ajoute que cette activité de recherche de problèmes convient aussi à ceux qui préparent des examens ou des concours. Et elle devrait convenir aussi aux professeurs du Secondaire en exercice, afin qu'ils conservent un lien vivant avec la discipline qu'ils enseignent. À un moment du film, il me semble qu'on évoque le rapport entre ces jeunes et leurs professeurs, et pas en de bons termes, c'est dommage.
    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Et encore une chose. Il y a longtemps, j'avais tendance à penser qu'il y avait d'une part les mathématiques ennuyeuses, celles du programme des classes et des examens et concours (« mathématiques taupinales », lit-on parfois sur ce forum), et d'autre part les mathématiques sympathiques quasi-ludiques, celles qu'on trouvait déjà dans les livres traduits des pays de l'Est, Yaglom et autres.

    En préparant le CAPES puis l'agrégation, je me suis aperçu que ces deux catégories n'en font qu'une. J'ai eu la possibilité de traiter à l'oral de l'agrégation des questions que je m'étais posées pour m'amuser, équation diophantienne de Bachet-Fermat $x^2+2=y^3$ ou bien théorèmes de point fixe. Il est aussi excitant de chercher un problème de théorie des graphes ou d'arithmétique qu'un problème d'algèbre linéaire issu d'un oral de concours. Bien sûr chacun peut avoir ses préférences, mais elles sont personnelles.

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • D'accord sur le caractère inopportun de séparer les mathématiques scolaires des mathématiques amusantes, la ligne de démarcation entre ce qui est intéressant n'est pas la même que celle qui sépare les curricula du reste des mathématiques.

    J'ai écrit « même si » parce que les mathématiques olympiques et la pratique ou la motivation par la compétition ne plaît pas à tout le monde, si bien que le format (de certains) des clubs mentionnés ci-dessus dissuade sans doute nombre d'amateurices de mathématiques.
  • Bah.

    S'il est difficile de vivre une vie exempte de toute compétition, il n'est pas obligatoire que toutes les activités dans la vie soient des pratiques compétitives.

    Par ailleurs, une conséquence de l'orientation olympique, c'est de restreindre l'éventail des choix thématiques et a contrario de forcer à passer du temps sur certains thèmes qui peuvent rebuter (pour ma part, la plupart de ceux qu'on fait aux olympiades...).

    Autrement dit, je me réjouis de l'existence de ces clubs, qui accueillent d'ailleurs des jeunes vraiment très fortes, mais cette offre pourrait être complétée par d'autres clubs plus « désintéressés » (à quoi on peut objecter que se posent alors des problèmes de motivation sur le long cours).
  • Math Coss a écrit:
    S'il est difficile de vivre une vie exempte de toute compétition, il n'est pas obligatoire que toutes les activités dans la vie soient des pratiques compétitives

    Il faut voir l'enjeu de la compétition aussi. En général, il n'y a aucune conséquence qui vous engage pour l'avenir à ne pas gagner une partie de Monopoly mais on demande à des mineurs d'être compétitifs et toute lacune de leur part a des conséquences sur la vie future de ces individus. C'est immoral de mon point de vue.
  • A ma connaissance, Yannick Noah , Zizou, Jamel Debbouze, Anne Hidalgo n'ont jamais brillé à la moindre épreuve mathématique.

    Corrigez-moi si je me trompe.
  • Bonjour.

    En regardant sur LinkedIn, il y a bien un Yannick Noah prof de maths, je ne poste pas le lien mais c'est facile à trouver.

    Quant à Zizou et Jamel Debbouze, ce sont des humoristes, c'est un peu logique.

    À bientôt.

    Cherche livres et objets du domaine mathématique :

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  • Quant à Zizou et Jamel Debbouze, ce sont des humoristes, c'est un peu logique.

    De mémoire Zizou n'était pas du genre à faire rire les copains.
  • @ Chaurien

    Je me souviens quand j'étais stagiaire, il y a presque 20 ans, un formateur nous avait dit de faire le deuil de notre matière...

    Quelle horreur!!
  • @ geo
    Si les choses continuent à suivre le cours actuel, nous devrons faire le deuil non seulement de notre matière, les mathématiques, mais de tout le reste de notre culture et de notre civilisation. Mais heureusement il n'y a pas de fatalité en histoire.
    Bonne nuit.
    Fr. Ch.
  • Math Coss a écrit:
    S'il est difficile de vivre une vie exempte de toute compétition, il n'est pas obligatoire que toutes les activités dans la vie soient des pratiques compétitives.

    Entièrement d'accord !!!
    Math Coss a écrit:
    Autrement dit, je me réjouis de l'existence de ces clubs, qui accueillent d'ailleurs des jeunes vraiment très fortes, mais cette offre pourrait être complétée par d'autres clubs plus « désintéressés » (à quoi on peut objecter que se posent alors des problèmes de motivation sur le long cours).

    J'aurais beaucoup aimé dans ma jeunesse pouvoir faire des maths dans un autre cadre que le cadre scolaire. Mais c'est évident que l'aspect compétitif aurait été pour moi rédhibitoire. Je n'ai jamais aimé la compétition. J'ai fait beaucoup de sport à un niveau assez élevé dans ma jeunesse mais uniquement pour le plaisir des sensations et celui de progresser et me dépasser moi-même.

    En prépa, je n'ai pas passé les concours. Les seules écoles qui m'intéressaient étaient les ENS et je n'avais le niveau, j'étais une vraie nullité en physique-chimie et en informatique et n'avais aucune envie de travailler ces matières. Je me suis concentrée sur les maths où j'étais plus attirée par le hors programme que par les sujets de concours...

    J'ai bien passé l'agreg, mais en touriste : j'ai beaucoup travaillé cette année-là mais pas dans le sens du concours (je voulais obtenir l'agreg mais me fichais éperdument du rang). J'ai approfondi ou même appris des choses qui me passionnaient (et n'étaient pas toujours au programme) et j'ai complètement délaissé celles qui ne m'intéressaient pas, en particulier, je n'ai pas du tout touché à l'épreuve de modélisation, la seule où je suis allée très décontractée : je savais que j'allais rater, il n'y avait pas d'enjeu...

    Je ne crois pas être une extra-terrestre ou une personnalité à part ; des gens comme moi pour qui le simple plaisir de faire des choses qu'on aime suffit à se motiver sur le long terme sans avoir besoin de se mesurer aux autres, je pense qu'il y en a pléthore.
  • Effectivement. J'ai repensé aujourd'hui à ce cours hors programme donné par le prof de transferts thermiques sur les postulats d'Onsager en L3, j'étais vraiment enthousiasmé et par ledit cours et par cette démarche. Le prof en question est d'ailleurs l'un des plus marquants de toute ma scolarité.
  • Chaurien a écrit:
    Si les choses continuent à suivre le cours actuel, nous devrons faire le deuil non seulement de notre matière, les mathématiques, mais de tout le reste de notre culture et de notre civilisation.

    Ah quand même ! C'est un chapitre apocryphe méconnu de l'apocalypse selon Saint-Jean? X:-(
  • « les mâles chez les mammifères (y compris les êtres humains) sont beaucoup plus portés vers la compétition que les femelles. » JLT
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,920321,924441#msg-924441
  • @ FdP Michel Onfray, qui n'est pas particulièrement un imbécile, diagnostique la fin de notre civilisation :
    https://michelonfray.com/archives/-notre-civilisation-a-deux-mille-ans-c-est-honora?mode=video
    Moi je suis plus optimiste car je pense que cette fin n'est qu'une menace, certes très grave, mais pas une fatalité, pourvu que nous le voulions.
  • Je rejoins d'autres personnes ci-dessus qui regrettent qu'il n'y ait pas beaucoup de place pour faire des mathématiques intéressantes dans un cadre à la fois non scolaire et non compétitif.

    J'ajoute à la liste de Math Coss le club suivant, il y en existe peut-être d'autres :

    http://www.fpl.math.cnrs.fr/mm-ouest/activités/math-o-lu

    La difficulté est bien sûr de trouver des personnes motivées pour animer ces clubs, et il se trouve que celles-ci ont souvent suivi une formation olympique, ce qui fait que les thématiques abordées sont souvent proches des maths olympiques.
  • Oui, on peut regretter qu'il n'y ait pas de telles structures.
    Mais qui a ce genre de regret, qui fréquenterait ces structures ? Les 0.05% de gens comme nous, passionnés de maths, les gens qui par des moyens divers et variés réussissent à faire des maths en dehors du cadre scolaire.

    On parle d'enjeu de société, et la problématique, c'est de faire en sorte que les gens 'normaux' ne soient pas allergiques aux maths.
  • Il n'y a pas que des passionnés d'un côté et des allergiques de l'autre. Peut-être qu'un certain nombre d'élèves de lycée auraient les capacités pour étudier les maths mais ne le font pas car ils trouvent les maths de lycée ennuyeuses.

    Certes l'allergie aux maths est un enjeu de société plus grave, mais si on se disait qu'il ne faut pas tenter de résoudre les petits problèmes lorsque des problèmes plus graves existent, on ne ferait rien.
  • Les gens qui participent à ces clubs de mathématiques est-ce que c'est le goût d'apprendre, de se surpasser qui les motive ou bien, est-ce seulement le goût de la compétition?
  • Je ne pense pas que l'aspect compétition seul soit suffisamment motivant pour apprendre des maths. C'est juste une motivation supplémentaire pour ceux qui aiment la compétition, mais c'est aussi un repoussoir pour ceux qui ne l'aiment pas.
  • Je me fais l'avocat du diable. Certes, les petits ruisseaux font les grandes rivières.

    Pas de cadre pour faire des maths en dehors d'un cadre scolaire.
    Ok. Mais bougeons-nous, bougez-vous ! Ces clubs ne vont pas tomber du ciel.

    Qui est le mieux placé pour mettre en place de telles structures ? Comment les cercles donnés par Math Coss ont-ils été créés ?

    Il y aura des cercles s'il y a des passionnés pour créer / tenir ces cercles.
    Et les structures existantes tiendront sur la durée si elles atteignent un volume critique. J'ai peur que ces structures ne tiennent que sur 2 ou 3 individus.

    C'est déjà ce que tu disais dans le précédent message, la difficulté est de trouver des personnes motivées pour animer ces clubs.
  • C'est marrant, tout le monde se pâme devant des gens qui sont les meilleurs, juste pour pousser un ballon, et c'est tout ce qu'ils sont capables d'apporter à la société, et ils gagnent pour ça des sommes fabuleuses. Exemple : Kylian Mbappé, 22 ans, 33 millions d'euros en un an, à peu près mille fois ce que peut gagner un professeur agrégé. Ici, la compétition est sanctifiée. Nos grands égalitaristes, tel FdP, ne pipent mot de ce scandale.
    Et dans le domaine intellectuel, culturel, artistique, scientifique, mathématique, dans ce qui apporte vraiment quelque chose à la société, la compétition serait proscrite. Cherchez l'erreur.
  • Chaurien a écrit:
    Nos grands égalitaristes, tel FdP, ne pipent mot de ce scandale.

    Je ne sais pas si c'est un scandale (C'est plutôt l'arbre qui cache la forêt) mais tu peux me dire où je peux m'exprimer utilement sur ce sujet? Ton avis, et le mien, les gens qui profitent de ce "scandale" s'en tamponnent joyeusement le coquillard. B-)-

    PS:
    Il y a des gens, tout ce qu'ils savent faire est, d'être né et ils ont vie matérielle bien au dessus de la moyenne. Ceux-là on ne vient pas les montrer du doigt (surtout pas les Chaurien)
  • Je ne suis pas sûr que Mbappé soit le pire exemple...
  • Pour te répondre Chaurien, je suis profondément choquée, et depuis très longtemps du salaire faramineux de certains sportifs de haut niveau (les footballeurs, mais pas seulement : dans la plupart des sports très médiatisés les salaires dépassent l'entendement).

    Je ne m'intéresse pas au foot et ne me pâme devant les joueurs. J'ai déjà dit mon désintérêt pour la compétition sportive en général dans mon message précédent : je ne m'intéresse pas à ces trucs là, quel que soit le sport, y compris quand il s'agit d'un sport que je pratique avec plaisir, voire passion.

    Bref, en ce qui me concerne, mon rapport au sport est le même que mon rapport au maths, je ne vois donc pas d'erreur.

    EDIT : Et plutôt que de comparer aux professeurs agrégés la comparaison n'avait pas lieu d'être comme l'a fait remaqruer Soc, je retire ce début de phrase de mon propos qui devient :
    Je pense au personnel hospitalier, notamment les infirmiers, les aides-soignants qui gagnent des misères et travaillent dans des conditions vraiment difficiles et qui à mon humble avis sont des plus utiles à la société...
  • Pourquoi mettre en compétition les enseignants et le personnel hospitalier? Diviser pour mieux régner, il y en a qui le font déjà très bien, pas besoin de les aider...
  • Pour revenir dans le thème, si certains ont des sources d'exercices qui demandent peu (ou pas) de connaissances mathématiques mais qui permettent de faire réfléchir (typiquement des collégiens) je suis également preneur.
  • Soc, loin de moi l'idée de mettre en compétition les profs et les personnels hospitaliers ! Désolée que cela ait pu être perçu comme cela...

    Je voulais seulement rebondir sur le message de Chaurien qui semblait affirmer que tout le monde trouvait normal le salaire des sportifs de haut niveau. Non, tout le monde ne trouve pas ça normal et moi, c'est vrai que la première comparaison qui m'est venue est celle des personnels hospitaliers.
    La raison n'est pas que je trouve les uns mieux ou moins bien lotis que les autres (entre les profs et les hospitaliers), la raison est simplement personnelle : il se trouve que les profs que je connais (dont moi-même) n'ont pas de difficultés financières. Je ne dis pas qu'on roule tous sur l'or, mais juste qu'on (les gens que je connais, encore une fois) n'a pas de vrais problèmes de ce côté là, alors qu'à l'inverse, je connais des personnels hospitaliers qui sont vraiment en galère avec en plus des horaires pas possible. Donc immédiatement, quand je pense "salaires déconnants" c'est à ça que je pense.

    Mais c'est juste lié à mon vécu personnel et loin de moi l'idée de faire des généralités ! Donc j'insiste : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, en particulier, je n'ai pas dit que les uns sont mieux lotis que les autres.

    EDIT : je viens de relire le message auquel répondait soc, et c'est vrai que la dernière phrase est des plus ambigüe, je vais corriger...
  • A ma connaissance, il n'y a que 2 clubs qui proposent des choses semblables à ce qu'on a vu dans la vidéo: Lyon et Strasbourg. A Strasbourg l'un ou plutôt l'une des intervenants est justement une russe qui a passé par ce genre de club en Russie. Peut-être il y a 1-2 choses semblables à Paris.

    Pour les autres clubs, ce sont plutôt les maths ludiques (ludique à la française) qui ne nécessitent de maitriser le programme scolaire. Alors que les clubs de maths dans la vidéo sont proposés pour des bons élèves en maths. C'est pour s'amuser, apprendre plus, voir la vrai nature des maths (démonstrations, raisonnement).

    A mon avis le principal frein en France ce sont... les rythmes scolaires. L'enfant passe trop de temps à l'école, collège, lycée. Il est moralement épuisé, il doit faire encore les devoirs, il ne lui reste que très peu de temps pour souffler. J'adore les maths et j'ai été inscrite dans ma ville dans un petit club. Mais si j'avais eu les journées aussi rempli qu'en France...

    Puis, il y a le problème d'organisation et de communication entre ces clubs et les collèges/lycées de la région.

    Et aussi un problème de décalage de plus en plus grand entre le programme scolaire et ces clubs de maths. Il est difficilement imaginable d'en faire partie, si on ne sait pas calculer, si on n'a presque aucune base. Vous pouvez regardez les polys du niveau zéro de l'animaths: c'est hors sol pour les élèves du collège/lycée non encadré par un adulte.

    @FdP
    Les gens qui participent à ces clubs de mathématiques est-ce que c'est le goût d'apprendre, de se surpasser qui les motive ou bien, est-ce seulement le goût de la compétition?
    Je pense que vous vous trompez sur les olympiades. C'est compétition uniquement pour les enfants déjà détectés qui suivent la préparation. Pour les autres, c'est de résoudre les problèmes intéressants dans un temps limités. Rien de plus. A tout les élèves que je dirige vers la coupe animaths, je dis: le but n'est de gagner, mais de participer. Testez une fois, si cela vous plait on approfondi. Si la fois suivante il y a des résultats visibles (le score est affiché), on peut penser à préparer. Il faut y aller uniquement si on prend plaisir à y participer et s'il y a zéro stress.
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Success message!