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Le sens des opérations, au collège

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Réponses

  • Ha, RLC, j'aime bien tes posts messages, c'est rafraîchissant.
  • Que la manipulation des chiffres du chômage fasse partie des facteurs qui ont motivé cette politique n'est pas absurde. Tout comme le fait qu'un étudiant ne puisse prétendre au RMI (ancien RSA). Tout comme le fait que prolonger la durée des études retarde le moment où l'on commence à payer la retraite, et diminue probablement le montant de ladite retraite.

    Il est également possible que l'on ait espéré à l'époque que le fait de donner le bac à 80% des élèves (de terminale) soit perçu par la population comme une réussite de la politique éducative et soit donc un facteur de reconduction de mandat. Grâce à leurs profondes qualités d'analyse les journalistes de l'époque présentaient en effet cela comme une belle performance.
  • Bonsoir.

    Juste pour dire qu'à un ou deux détails près, je me retrouve assez bien dans le message de Riemann_lapins_cretins.

    À bientôt.

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  • Qu'est-ce que l'égalitarisme? Une réponse par feu Reiser:
    politik-4.jpg
  • Soc
    Le RSA ( plutôt revenu universel comme ils disent...) à partir de 18 ans arrive déjà...Sans contrepartie de formation ou de recherche d’emploi en plus!
    https://www.capital.fr/economie-politique/toulouse-la-haute-garonne-lance-un-revenu-dexistence-pour-les-jeunes-1415589
  • J'avais raté cette nouveauté ! (au passage pour le RMI, c'était à partir de 25 ans, donc je concède que le fait de poursuivre les études avait un impact léger la dessus...)
  • @Soc
    J'ajouterai un point. Donner des pseudo-diplômes à des gamins, ça flatte leur ego, et ça flatte l'ego des parents. Ce n'est pas seulement le critère 'Réussite d'une politique éducative (générale)' qui était là, mais en plus le critère : Notre politique t'a donné une formation supérieure à toi, fils d'ouvrier ... tu es brillant, intelligent, plus que tes parents, et en plus, c'est grâce à notre politique.

    De la bonne flatterie bien démagogique, aussi sucrée que de la confiture.

    @RLC
    Beau témoignage qui force le respect.
  • Si je devais résumer tout ce que mon parcours m'a appris du haut de mes 25 automnes, ce ne serait que ceci :

    Aucune force n'est plus puissante que celle des livres. Eux seuls sont capables d'enseigner à la fois les moyens de devenir tout-puissant et la sagesse de ne plus en avoir du tout envie en cours de route.
  • Merci pour ton témoignage RLC, avec ton style agréable ce qui ne gâche rien. Tu devrais rajouter à ta bibliothèque : Benjamin Castets-Fontaine, Le cercle vertueux de la réussite scolaire. Le cas des élèves de Grandes Ecoles issus de "milieux populaires" une analyse assez profonde dans laquelle on retrouve ton récit. Le pendant est, de Gaëlle Henri-Panabière, "Des « héritiers » en échec scolaire".

    Foys, démocratisation $\neq$ égalitarisme. Tiens une lecture éclairante sur l'histoire des GE : "l'école polytechnique" de Terry Shinn. Les concepts férocement inégalitaires du truand génois ont ravagé ab initio la volonté démocratique des révolutionnaires et le schéma n'a pas changé depuis. Goblot (le grande-père je crois) précise certaines de ces conceptions dans "la barrière et le niveau".
  • Bon, on parlait quand même d'un exercice de classe de 3ème.
    Un truc qui concerne 100% des élèves.
    Faire dévier la discussion sur l'histoire des Grandes Ecoles, à moins d'être totalement obsédé par ce sujet, ça ne paraît pas s'imposer.
  • lourrran a écrit:
    Bon, on parlait quand même d'un exercice de classe de 3ème.
    Un truc qui concerne 100% des élèves.
    Il concerne 100% des élèves parce qu'il s'agit en réalité d'un exercice de CE2 ou moins (conversion d'unités dans le système décimal et division de deux nombres).
  • L'effondrement du niveau est aussi lié à la mode de ne plus exercer les enfants avec suffisamment d'exercices. Le parallèle avec l'effondrement du français est assez facile à faire.
  • xax a écrit:
    c'est après la loi Jospin de 1989 et sa mise en application progressive qui démolit le secondaire et le primaire à partir de la deuxième partie des années 90.

    Je pense que ces problèmes datent de bien avant : j'étais au lycée dans les années 88-92, et les problèmes connus aujourd'hui dans l'enseignement des maths étaient déjà bien présents.

    Les matheux sur ce forum ne peuvent peut-être pas s'en rendre compte, parce que les problèmes sont probablement apparus en premier dans les classes non scientifiques.

    Même quand j'étais en première technique des laboratoires, j'avais des camarades de classe qui ne savaient pas faire tout seuls des calculs simples - ce qui est bien embêtant quand on doit faire des dosages...

    Il y avait déjà des élèves qu'on avait habitué à ne rien comprendre en maths, et qui appliquaient des formules sans les comprendre.

    Je pense toujours qu'une partie du problème vient du mépris à l'égard des élèves faibles : on les habitue à suivre coûte que coûte le programme, sans se poser de questions, et à la fin, leur niveau en raisonnement est catastrophique.

    Au début, on a trouvé ça normal que les littéraires ne comprennent rien aux maths.
    Puis on a trouvé que c'était normal aussi qu'en dehors de la section S, on ne comprenne rien aux maths.
    Maintenant, même en S, on trouve ça normal que les élèves ne comprennent rien.

    Voilà où mène le mépris.
  • nunuche ce que tu écrit est exact, notamment le problème des élèves faibles que Educnat met un point d'honneur à "aider" (c'est à dire à enfoncer par des dispositifs "d'aide" qui commencent tôt, avec les sinistres Rased au primaire). Pourtant d'un point de vue technique on sait faire depuis longtemps...

    Le second point, dont tu décris de façon réaliste la dynamique, l'effondrement progressif de l'enseignement des maths, il s'est quand même emballé après 1995 : mon point de référence est Timss (rang au collège 4e de 1995 à 2019 qui passe du haut du panier en 1995 à dernier en UE/OCDE en 2019, et dépassé par des pays émergents).

    La question du mépris est également à prendre en compte sous deux aspects :
    - le mépris pour la discipline : "après tout les maths ça sert à rien dans la vie, et très peu dans la vie professionnelle",
    - le mépris pour ceux qui ont des difficultés pour accéder : "surtout ne pas démocratiser l'enseignement des maths et au passage fermons les prépas de proximité où il y a trop d'immigrés".
    On peut lire ces 2 points de vue sur ce forum.

    Mais je pense que la dynamique lourde qui a conduit à une situation difficilement réversible est celle de l'application de la loi Jospin par Allègre et Meirieu.

    Mais bon, on lira que ce n'est pas grave puisqu'on a assez d'agrégés de bon niveau pour enseigner en prépa et assez d'X-HEC pour faire de la finance.
  • Je prends mon café et j'en profite pour discuter au comptoir.

    J'ai obtenu un poste en ECG1 - option "maths approfondies". Parfois je lis dans mes copies $\dfrac{6}{9} = \dfrac{1}{2}$, $4 - 2 = 6$, et lorsque l'on va vers des choses plus conceptuelles, des choses du style : $\sin(n^2 + 1) = n^2 ( \sin + \dfrac{1}{n^2})$ (la limite du membre de droite est $+\infty$ en $+\infty$ je précise) (élève ayant eu 16,5 au 2eme trimestre en Terminale, je précise également).

    Lu dans une copie de PCSI d'un collègue (élève qui a fait spé maths) :
    $$
    x^2 - 2x + 4 = 0 \\
    x^2 - 2x = - 4 \\
    x^2 - x = -\dfrac{4}{2} \\
    x = -2.
    $$

    Rien de tout cela n'est exceptionnel. Cela concerne au bas mot un quart de nos effectifs, voire un tiers.
  • N'étant pas prof, une suggestion (mauvaise?), mais pour ceux qui n'arrivent pas à faire l'exo, je leur donnerai un truc de ce genre à faire (plus moderne si besoin, mille excuses pour cette planche, mais j'utilise dès que je peux des trucs gratuits et j'aime vraiment les vieux livres en math, beaucoup de "mots" à faire découvrir en même temps. En plus, il y a même ici ce truc hectolitre/litre et autre truc finalement formateur à mon sens, même si effectivement inutile et désuet.) pour vérifier que leur souci n'est pas sur la capacité a "lire/comprendre un problème simple", et que les notions de base sur la division sont claires. C'est une planche du livre niveau CE1 que j'utilise pour ma fille, donc normalement super enfantin pour un enfant de troisième.

    Ceux qui bloquent á ce niveau-là, mon groupe 1, ça demande une reprise a zéro avec exercices réguliers niveau primaire à faire à la maison avant d'espérer progresser sur quoiquecesoit qui contient des "phrases" décrivant un problème et/ou des "nombres" a manipuler. Les autres seraient mon groupe 2 et j'imagine que je ne changerai rien pour eux. On peut passer aux changements de grandeur et á 2 étapes. Après, franchement, j'imagine que votre question était quelque part "rhétorique"...

    PS: n'étant ni prof ni pédagogue, j'imagine que ma suggestion est en réalité totalement hors-sol...Et/ou inapplicables de toute façon127582
  • Pas d'accord Jlapin, les règles opératoires sur les puissances en général cela passe plutôt bien, ce n'est pas ça qui pose problème. Et en effet je pense que tous les élèves de collège devraient pouvoir trouver seuls la solution à cet exercice, qui est très élémentaire, faut-il le rappeler.

    Un autre exercice, du même type, posé à un brevet, et que je donnerais au contrôle :
    Sur la boîte d'un disque dur il est écrit : $1$ To (téraoctet) = $10^{12}$ octets.
    On partage un disque dur de $4,5$ To en dossiers de 60 Go octets chacun.
    Quel est le nombre de dossiers obtenus ?
  • Petit Gaulois on voit bien où les Singapouriens ont copié :-)
    Mais c'est vrai, tout ce qui se faisait était fortement structurant et même les élèves faibles parvenaient sans trop de difficultés à faire des exercices simples, alors que ce n'est plus le cas aujourd'hui (la rétrospective 1987 - 2015 en maths est édifiante).
    La fin de l'enseignement à l'école primaire, où, à quelques exceptions territoriales et circonstancielles, on n’apprend plus rien, explique une bonne part des difficultés au collège.

    [*** caché, hors sujet. AD]
  • [remarque en dehors du bistrot : je ne sais résoudre aucune des trois premières questions. Je n’ai pas été plus loin.]
  • Un idée comme une autre : 100 problèmes, avec plusieurs niveaux de difficulté (*), dont la résolution ne nécessite qu'une ou deux opérations de base. Pour permettre aux élèves de s'entraîner en aide aux devoirs. Je pourrais dire à un tel d'aller travailler les n°x à y par exemple. Donc on traite leurs difficultés en dehors du cours, qui n'est pas fait pour ça. Les professeurs faisant l'aide aux devoirs auront les corrections détaillées à leur disposition.

    Des exercices avec des tournures de phrase variées (une petite liste de mots ou expressions fréquemment utilisés en maths s'impose, pour faire à peu près le tour des tournures, et préparer les élèves), faisant intervenir (ou pas) des conversions, des notations scientifiques, différents préfixes multiplicatifs, différents sortes de nombres (par exemple pour un groupe d'exercices similaires).. etc.

    Un seul fichier pour tout le collège : les plus faibles des troisièmes pourront travailler, les meilleurs des sixièmes pourront regarder plus loin).

    edit : (*) exercices regroupés par textes de plus en plus difficiles, mais dont les solutions sont similaires, ou bien des groupes d'exercices solutionnables par exemple par une division mais les nombres intervenants dans les calculs étant plus compliqués.
  • Riemann_lapins_cretins
    CHAM ?
  • Classe à Horaire Aménagé Musique
    https://www.francemusique.fr/savoirs-pratiques/classes-horaires-amenages-comment-ca-marche-31769

    Je dois dire que ce fut une très bonne surprise de l'enseignement public :
    - des horaires disciplinaires réduits -> moins d'ennui en classe,
    - des aménagements négociables à la carte selon le suivi de masters classes,
    - une permissivité d'ensemble très appréciable ("désolé il y a une audition à Peterouchnok mon fil ne sera pas là aujourd'hui" "ok c'est noté pas problème"),
    etc.

    Cerise sur le gâteau, du moins selon mes convictions, ces classes ne sont pas sélectives à proprement parlé, il s'agit plus d'un état d'esprit, même si le niveau est bon et que l'ambiance n'est pas bordélisée. Il y a aussi un bon état d'esprit entre parents pour une raison très simple : la majorité des enfants se connaît depuis la maternelle et les parents aussi donc. Cela permet aussi de constituer un réseau éducatif parallèle sur la base de ce qu'il faut acquérir, les bouquins à travailler (par exemple nous avons en maths "démontrer pour comprendre") etc.
  • SchumiSutil a écrit:
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2314592,2315170#msg-2315170
    Rien de tout cela n'est exceptionnel. Cela concerne au bas mot un quart de nos effectifs, voire un tiers.

    Merci pour ce témoignage édifiant qui ne fait que confirmer ce que je prédis depuis longtemps: le carnage a fini aujourd'hui par atteindre les classes prépa....Voilà où mène l'égalitarisme forcené post 68....
    Les pédagogos ont ainsi sous les yeux le résultat de ce qu'ils pronent depuis fort longtemps....toujours l'éternel retour du concret...

    Selon SchumiSutil, une part importante de ses étudiants a des lacunes que l'on ne rencontrait auparavant que chez les élèves les plus nuls de 1ère et de terminable....
    Encore un petit effort et en 2030, seule une élite triée sur le volet sera capable de traiter la page de problèmes proposée par @Petit Gaulois....


    Chaurien a écrit:
    CHAM ?

    Pour moi, cela évoque le nom arabe de la ville de Damas....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • @Ludwig
    Dans le supérieur, je vois des erreurs telles que $a^{np} = a^n a^p$ donc je ne suis pas sûr que les collégiens soient si autonome/à l'aise que ça sur les calculs avec les puissances.
  • De telles erreurs proviennent sans doute de formules apprises par coeur mais non comprises, travers fréquent. On peut partir d'exemples pour les expliquer : $5^4\times5^3=(5 \times 5 \times 5 \times 5)\times (5\times 5\times 5)= 5^7$. Cela permet d'éviter dans un premier temps la notation $5^n= 5\times 5\times...\times 5$ ($n$ facteurs $5$), qui pose problème (certains élèves pensent par exemple qu'il faut compléter les pointillés). Il faut bien dire que ces formules sont d'une simplicité enfantine ! Et qu'un élève du supérieur fasse des erreurs là-dessus en dit long sur l'enseignement des maths.
    Ah au fait j'appellerais mon fichier Sans problèmes :-D
  • Ludwig : pourquoi cela viendrait de l'enseignement ? Ressasser des exemples, c'est ce que font la plupart des collègues... Ce que je remarque avec des étudiants, c'est que dès qu'on sort d'un problème simple, qu'on remplace le nombre $5$ par $x$ ou par e, ça devient déjà beaucoup plus compliqué pour eux... Je leur rappelle souvent qu'ils ont vu telle ou telle notion en 5ème ou 4ème, mais ils n'arrivent pas toujours à faire le lien.
  • RM >Voilà où mène l'égalitarisme forcené post 68....
    Et Roswell ? La zone 51 ? Les Illuminati ?

    Rappel, score moyen 4e du collège

    Timss 1995
    France : 538
    Russie : 535
    Portugal : 454

    Timss 2019
    France : 483
    Russie : 543
    Portugal : 500

    1995 est le début de l'effondrement et c'est notamment la fin du Bac C. Le duo Allègre-Meirieu entame la démolition de l'enseignement français qui ne s'en relèvera pas, avec une idéologie particulière pour les maths ("Les maths sont en train de se dévaluer de manière quasi inéluctable. Désormais, il y a des machines pour faire les calculs " C. Allègre alors ministre, le 29-11-99).

    Donc encore une fois, la pédagogie c'est la répétition, l’extraordinaire effort de démocratisation de l'enseignement (loi Haby), de construction d'établissements et de formation des enseignants dans la période 1975 (collège unique) - 1995 a été un succès. C'est après que l'effondrement s'annonce à une vitesse surprenante : en 20 ans c'est plié.
  • C'est une bonne idée http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2314592,2315412#msg-2315412 mais pourquoi limiter les opérations et donc sans doute les étapes ? Lafforgue préconise la question unique pour un exercice, après la complexité vient du nombre d'étapes.

    kioups : "pourquoi cela viendrait de l'enseignement ?" ça viendrait d'où alors ? Avec un volume d'heures qui s'est tassé, un non-enseignement des maths en primaire, des programmes indigents au collège sur fond de non-exercice, que faire ?

    Personnellement entre ce que j'ai vu en primaire et ce que je vois au collège comme pratiques, la question est plutôt : pourquoi n'avons nous pas rejoint le Chili ou le Maroc dans le bas du classement mondial ?
    La réponse est qu'il y a une résilience parentale, du moins chez ceux qui peuvent, ce qui explique aussi la part des très mauvais élèves : ce sont les "éducation nationale purs", qui ne bénéficient pas d'autres soutiens que "l'aide" EDUCNAT (entre Rased et redoublements).
  • xax : c'est ton avis.
  • Ludwig
    J'aime beaucoup ton idée également.
  • Xax : la majorité des collégiens ne font strictement rien de leurs journées pendant 4 ans sans aucune conséquence. Ils ignorent totalement ce que signifie « travailler ». Ils n’en ont aucune idée car le ministère de l’éducation nationale ne veut pas qu’on le leur apprenne.

    Ceux qui sont en CHAM ont déjà eu et continué des cours de musique. Or, quand tu joues d’un instrument, si tu ne travailles pas tous les jours ou presque, tu n’y arrives pas et tu es obligé d’abandonner. Je parle de vraiment travailler : être concentré quelques minutes sur quelque chose avec un investissement mental (ce n’est pas en contradiction avec le fait d’être détendu). Les élèves en CHAM sont parmi les rares collégiens à comprendre dans quel état d’esprit se placer pour lire une phrase du cours et apprendre à développer avec une distributivité simple. La plupart des autres en sont incapables. Ils ne connaissent pas cet état mental. C’est là l’essentiel…
  • Ramon a parfaitement raison. À l'origine il y a l’idéologie égalitariste du mouvement de mai 1968. Voir par exemple :
    https://www.collection-privee.org/public/fiche-complete.php?reference=7077

    Paradoxe : c'est la droite qui s'est chargée de la mise en œuvre, du moins la pseudo-« droite » officielle. Droite affairiste, indifférente aux questions nationales fondamentales, pourvu que ses affaires marchent. Depuis 1945, il y avait un Yalta intérieur : à la droite l'économie, à la gauche les questions culturelles, sociétales, etc..

    Giscard s'est cru très intelligent de faire la politique de la gauche sur les questions de société. J'ai déjà rappelé qu'à l'époque, le SNALC avait noté la filiation de la réforme Haby avec le plan communiste Langevin-Wallon de 1946 (le SNALC en avait encore, comme on dit). Giscard en a été justement puni en 1981, les électeurs préférant l'original à la copie.

    Par parenthèse, il est piquant de constater qu'un autre « intelligent » du même courant a commis la même erreur en 2007, promettant le karcher et nous donnant Kouchner et Fadela Amara. Il en a été puni de même. La politique, c'est bien le lieu de l'inattendu, on le voit encore ces temps-ci.

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Chaurien a écrit:
    À l'origine il y a l’idéologie égalitariste du mouvement de mai 1968.

    L'intention était d'appliquer ces beaux principes égalitaristes.

    Mais les profs de maths n'ont pas les moyens correspondants à ces buts, pas le temps matériel qu'il faudrait pour enseigner les maths à tout le monde.
    Les programmes ont toujours été trop chronophages pour un enseignement de masse et ne vont pas à l'essentiel.

    Dés que la majorité de la classe est larguée, les profs de maths impuissants reviennent à l'enseignement traditionnel élitiste, le seul applicable dans ces conditions : on ne s'occupe que des deux-trois élèves qui comprennent en laissant les autres ramer ou abandonner...
    Le mépris, c'est ça.
    Il y a plein d'élèves qui appliquent docilement sans comprendre et qui ont aidé à camoufler la merde sous le tapis.

    Il y a probablement une part de responsabilité qui revient à l'enseignement primaire quand il s'agit du manque de bases.
    Mais comme il est souvent dit, une part non négligeable des professeurs des écoles a un niveau faible en mathématiques, ce qui les rend frileux et peu disposés à enseigner ces bases mathématiques, aussi basiques soient-elles.
    Ceci est un effet direct du mépris que ces profs des écoles ont eux-même subi en cours de maths pendant tout le secondaire.
  • Chaurien tu racontes absolument n'importe quoi sur le plan Langevin-Wallon que j'invite tout le monde à lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Langevin-Wallon et http://claude.rochet.pagesperso-orange.fr/ecole/docs/langevin.pdf il organise l'enseignement selon des principe démocratiques, mais n'est en rien égalitaire.

    Paul Langevin et Henri Wallon étaient 2 scientifiques particulièrement honorables. Il suffit de lire leur fiche wikipédia pour voir que leur engagement politique était dus à des circonstances douloureuses pour eux :
    - "Jacques Solomon est fusillé au Mont-Valérien le 23 mai 1942. Paul Langevin apporte son adhésion au Parti communiste français le 26 septembre 1944, pour « y prendre la place de son gendre » et fait partie du comité parisien de la Libération. Il assure la direction de l'ESPCI jusqu'à sa mort le 19 décembre 1946",
    - "Henri Wallon devient membre de la SFIO en 1931, puis il adhère au PCF en 1942, à la suite de l'exécution de Georges Politzer et Jacques Solomon : « Deux jeunes ont été assassinés. Il faut combler les vides… »"

    D'autre part c'est une élève de Henri Wallon, Liliane Lurçat, qui est à l'origine de l'engagement de Laurent Lafforgue, et avec qui elle a écrit "la débâcle de l'école" http://www.laurentlafforgue.org/debacle.html

    Quant à la réforme Haby, loi de démocratisation de l'enseignement, elle a été le dernier grand succès de l'enseignement secondaire français avec une élévation sans précédent du niveau des élèves entre 1975 (son début) et 1995 comme je le rappelle souvent http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2314592,2315492#msg-2315492 pour lutter contre la désinformation.
  • Ayant perdu le sens des opérations, je pense qu'il est temps de fermer ce fil.

    T. P.
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