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Le sens des opérations, au collège

Bonjour,

C'est un problème que je rencontre de plus en plus, y compris en troisième : beaucoup d'élèves ne savent pas quelle opération choisir pour trouver la solution à un problème. J'imagine que cela remonte au primaire, où le sens des opérations y est expliqué (sans doute pas assez). Quoi faire, en pratique, quand une majorité d'élèves de troisième sèchent ? N'est-ce pas trop tard ?

Hier j'ai donné le problème ci-dessous. Pour les aider je leur propose de repérer et de nommer les quantités en jeu : nombre d'éoliennes, production d'une éolienne et production nucléaire totale. Ce qui permet d'éclaircir la situation et aussi dans un premier temps de s'affranchir des données numériques. Cette étape ne se fait pas facilement non plus, il s'agit de la compréhension d'un texte et c'est déjà une difficulté.

Ensuite il s'agit de trouver comment calculer le nombre d'éoliennes à partir des deux autres quantités. Bon là, franchement, c'est à-peu-près n'importe quoi. Je n'ai pas compté mais je dirais qu'une poignée d'élèves seulement y parvient sans problème, les autres écrivant une opération au hasard je le crains. Une élève m'a demandé : comment fait-on pour trouver l'opération qu'il faut faire ? J'ai répondu en changeant les valeurs des productions : si la production totale est de 10 Wh et qu'une éolienne produit 2 Wh, combien d'éoliennes faudra-t-il pour remplacer l'énergie nucléaire ? Pas sûr que ce soit une bonne idée. Cela dit elle m'a répondu 5 et je lui ai demandé comment elle avait fait. Mais pourra-t-elle trouver seule pour un autre problème ? Car mon choix du 10 et du 2 était orienté...

Que faire pour aider ces élèves ? Qui sont nombreux..127546
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Réponses

  • Les éoliennes, les TWh et les GWh, c'est très loin des préoccupations quotidiennes d'un collégien. Et la conversion TWh/GWh, c'est un blocage fort.

    J'ai 10 bonbons, je mange 2 bonbons par jour. Combien de jours ... Là, l'élève de primaire va savoir qu'il faut faire une division.
    Pour l'élève de collège, on va compter le nombre de vues de la vidéo de tel youtubeur ?

    Et on va procéder par analogie :
    Pour les éoliennes, vous ne savez pas quelle opération faire ... imaginez qu'on compte des vues YouTube ...
  • Ce n'est malheureusement pas un problème nouveau et cela ne va pas en s'arrangeant.
    Je suis en train de construire un site qui, à défaut de proposer des solutions miracles, peut permettre de mieux comprendre la situation.
    Adresse : https://collmath.go.yj.fr
  • Le problème des problèmes est qu'il y a tellement de niveaux de blocages qu'il est presque impossible de les déterminer lorsqu'un élève ne sait pas répondre ou semble répondre au hasard ou n'importe quoi. Du coup il est difficile d'améliorer les choses car on ne sait pas trop là où le bât blesse et par quoi commencer.
    Ici il y a quatre exercices:

    1) Un problème de compréhension de texte (et là c'est très vaste!).
    Un élève peut être tétanisé rien qu'en voyant les mots "obscures" TWh, Wh, GWh, térawattheure (même avec l'indication cela peut le bloquer). Si une partie est dans le brouillard alors tout le reste le sera pour différentes raisons (et la flemme en fait partie...). Le morceau de phrase "qu'il faudrait installer en France pour remplacer l'énergie nucléaire" peut aussi poser des problèmes (installer? remplacer?).
    2) Un exercice de conversion , il y a bien l'indication TWh en fonction des Wh mais rien sur les GWh et il faut que l'élève puisse reconnaître que 1TWh=10^3 GWh (conversions que les élèves devraient maîtriser depuis la sixième mais c'est rarement le cas...)
    3) Il faut savoir mettre le problème en équation ce qui suppose déjà la maîtrise de 1) et 2)
    4) une résolution d'équation du style A*?=B

    Que faire pour aider ces élèves? Il n'y a pas vraiment de réponse puisque chaque élève a sa ou ses propres difficultés.
    A mon avis il faudrait déjà reprendre point par point et s'assurer que 2) et 4) sont "maîtrisés" sans parler de problème puis petit à petit on s'attaque aux problèmes en les "simplifiant" (unités connues des élèves pour les rassurer) et en évitant les croisements style éoliennes et centrales nucléaires (mais plutôt centrales nucléaires et énergie nucléaire produite en France par exemple) et petit à petit on voit où ça coince le plus.

    (Merci à Dreamer pour le signalement de ma honteuse coquille sur ma conversion!)
  • Avant les années 1980 il n'y avait pas ces problèmes plus ou moins psychologiques. Pourquoi ne rétablit-on pas ce type d'enseignement?
  • Bonjour Foys.

    Il y avait bien ces problèmes psychologiques, mais on les classait sous la rubrique "élève incapable". J'ai eu un copain bloqué par les façons de faire d'un prof en quatrième, incapable de copier sur moi en première (il l'a dit aux filles de la classe qui me reprochaient de l'avoir empêché de copier). Une demi-heure pour revoir les points de blocage quand il a fait socio à 20 ans à suffi à rectifier. Il a fait une carrière d'urbaniste.

    La différence est qu'on a commencé à voir les difficultés psychologiques et à vouloir les traiter (essentiellement les profs au début, beaucoup de publications à l'époque), puis les "psy" s'en sont emparés, et on a mis sur le dos de difficultés psychologiques ce qui n'était que fainéantise de l'enfant et surestimation de ses capacités par les parents.

    Cordialement.
  • Bonjour,
    je suis étonné de la référence à une mise en équation. Elle n'est abordée qu'à la fin du collège, comment fait-on avant avec les problèmes de divisions ?
    Cordialement
  • Foys : sans vouloir te "prendre pour cible", j'ai beaucoup entendu ces discours du "c'était mieux avant", mais il faut bien relever une chose : je n'ai jamais entendu quelqu'un dire ça qui n'était pas un enseignant (quel que soit le niveau... primaire, secondaire, supérieur, c'est partout pareil), mais un apprenant... que ce soit pendant l'apprentissage ou après.

    Je pense que beaucoup de profs (comme dit, je place les enseignants de tout niveau dans le même sac ici) se font chier quand ils enseignent : "j'ai dû faire un bac+5 en maths pour enseigner les fractions à des gamins mal élevés", il faut admettre qu'il y a des raisons au malaise (surtout quand on sait que ce n'était pas le cas avant). Cependant, on ne devient pas enseignant en connaissance de cause : tout le monde sait aujourd'hui que le niveau a fortement baissé et que la conception de la pédagogie a changé. Il faut faire avec.

    Est-ce que c'est difficile d'enseigner à une classe où le niveau est très, très hétérogène ? Oui. Est-ce que ça vaut la peine de faire ça, ou bien les élèves en difficulté sont-ils une cause perdue d'avance ? A chacun sa réponse, le système a décidé que oui. En attendant qu'une meilleure solution soit mise en place, le mot d'ordre c'est ça.

    Je suis né après les années 80, donc je ne sais pas comment c'était avant. Mais je sais qu'à "une époque", on pouvait s'en sortir dans la vie sans un diplôme universitaire, et même sans le bac. Aujourd'hui, sans le bac, on ne te laisse même plus nettoyer des toilettes. Il faut un diplôme pour tout. Est-ce que c'est débile ? Oui. Je ne sais pas comment ça se fait, mais ça s'est fait, et je ne vois pas ça revenir en arrière. Donc tout le monde doit obtenir le bac, donc il faut baisser le niveau du bac. Donc tout baisse. Ce n'est plus comme à l'époque ou ne pas aller à l'université/au lycée même, ce n'était "pas un problème" parce qu'il y avait d'autres domaines de travail respectés, aujourd'hui on te considère comme une merde si tu ne fais pas des études longues. C'est même pire : ce sont les gens qui ne font pas d'études longues qui se considèrent comme inférieurs, plus bêtes, etc.

    Des fois, je me dis que c'est en grande partie lié à la délocalisation des industries vers l'Asie. La mentalité que les métiers manuels, c'est du bas de gamme qu'on laisse à "ces gens-là", et que "nous", ici, on ne forme que des gens éduqués à faire "plus sophistiqué". Vous voyez de quoi je parle. La longueur des études devient un marqueur de la qualité d'une personne.
  • @Ludwig : bonjour. As-tu donné l'exercice 53 (lié à la SVT) ou l'exercice 57 (lié à la Physique) avant ? Sinon,\[\dfrac{420\,\text{TWh}}{5\,\text{GWh}}=\dfrac{420\times10^{12}\,\text{Wh}}{5\times10^9\,\text{Wh}}=\cdots\]Précision : du point de vue didactique, l'on ne peut qualifier ces exos de problèmes.
  • Je suis de l'avis de Foys, cet enseignement explicite basé sur des programmes plus cohérents (même s'il ne faut pas idéaliser) avec une exigence minimale dans les dextérités a fait ses preuves. De plus la stratification était moindre qu'aujourd'hui si bien que la collège unique, grande réussite de la démocratisation scolaire des années 1975-1995, nous avait placé dans le haut du panier des comparatifs Timss (4e) : en 1995 nous étions légérement au dessus de la Russie ; aujourd'hui celle-ci est toujours en tête (des pays européens), mais nous sommes bon derniers en UE/OCDE (peut-être que le Chili est encore derrière nous).

    Pour ceux qui veulent donner une instruction valable à leurs enfants actuellement, la recette est simple : reprendre ce qui se faisait dans ces années là, on trouve facilement de bon manuels aux puces, ou encore on peut acheter la méthode Singapour (je recommande l'édition 2008 de la librairie des écoles). Avec aussi quelques fils directeurs de Lafforgue https://www.laurentlafforgue.org/textes/CalculEcolePrimaireLL.pdf, le résultat est sans surprise pour pas tant d'efforts que ça ;-)
    De fait je ne connais pas d'élève très bon qui n'ait pas bénéficié d'un suivi parental de cette sorte.

    Homo topi, la question de l'inflation scolaire est bien plus complexe que ce que tu décris, le sociologue de référence (sur lequel beaucoup ont pompé sans le citer) est Randall Collins (The Credential Society: An Historical Sociology of Education and Stratification, 1979)
  • Pour répondre plus clairement à Ludwig :

    Ma partenaire avait travaillé (pour son M1) sur un texte dont je n'ai plus le titre en tête, coécrit par Aline Robert (chercheuse en didactique des mathématiques), je l'avais lu moi aussi par curiosité. Le texte était extrêmement lourd à lire, donc je ne sais pas si je veux rechercher la source pour te le donner en lecture, mais je peux te donner une version très résumée du contenu. L'idée était d'analyser le travail des élèves en rapport avec les TICE, mais pas mal de conclusions du texte s'appliquent à l'enseignement en général.

    Ce que nous appelons "un exercice", ou "une activité", dans ce texte ils découpaient ça encore plus finement que des cheveux en quatre. Chaque truc était hiérarchisé selon ce que ça demande de la part de l'élève (invoquer des connaissances, maitriser une technique, savoir chercher, être créatif, faire des hypothèses...). Bref, ça va très très loin. lourrran et surtout biely ont assez bien décrit ça : il y a plusieurs strates de compréhension à cet exercice, et de 1, elles ne sont pas forcément au niveau des élèves, mais surtout de 2, elles n'apportent pas forcément quelque chose !

    L'exercice est censé servir à quelque chose. Il y a plusieurs types d'exercices. Par exemple : application directe du cours, pour apprendre et systématiser une méthode que l'élève devra retenir. Ou bien encore : exercice de synthèse, pour voir ce que l'élève a retenu après plusieurs séances de cours. Ces exercices sont obligatoirement conçus différemment, et ils doivent être conçus selon leur objectif. Je pense honnêtement que l'exercice que tu as partagé ici est juste mal conçu par rapport à l'objectif que tu avais (et peut-être juste mal conçu tout court). Il contient des strates d'interprétation (c'est quoi un "mégawattheure", que représente le résultat du calcul...) qui n'apportent pas forcément grand-chose. Si on considère qu'elles apportent quelque chose (typiquement, si c'est un exercice prévu comme exercice de synthèse, je suppose que c'est le cas vu que c'est l'exercice numéro 54 du chapitre), il faut quand même que ce soit du niveau des élèves, et ça, on l'a déjà dit : des centrales nucléaires, au collège... bof.

    C'est difficile, quand on enseigne, de se rendre compte de toutes les "opérations" qu'un exercice requiert de la part des élèves. Et quand je dis "opération", je parle des maths mais aussi de la compréhension de l'énoncé, etc. Le mieux, c'est de corriger l'exercice à l'avance et de se demander, est-ce que cet exercice est bien conçu par rapport à ce que je veux pour les élèves ? Et si la réponse est non, alors il ne faut pas le leur donner.
  • xax : je vais faire l'avocat du diable pour une minute. Foys dit (je caricature un peu) que l'enseignement c'était bien jusqu'en 1980 et c'est devenu nul après, et toi tu dis que l'enseignement secondaire de 1975-1995 était très bien. Je sens quand même un léger anachronisme ici... sauf si beaucoup d'élèves de l'époque sont restés dans le secondaire pendant 15 ans.
  • @Homo Topi: c'est précisément le fait de donner le bac à tout le monde qui l'a transformé en verrou administratif. Lorsque des maths élaborées étaient exigées il n'y avait aucun sens à écarter a priori un individu de presque tous les secteurs professionnels sous prétexte qu'il avait quitté l'école avant 14 ans.
    Aujourd'hui, le même monde du travail va se méfier de quelqu'un qui a échoué à remplir un livre à colorier (ce qu'est devenu techniquement le bac) et n'a pas eu un diplôme qu'on donne en réalité à tout le monde.
    L'horreur de cette situation est qu'on a sacrifié l'enseignement au passage. La majorité des personnes qui ont quitté l'école avant 12 ans était capable de multiplier un nombre par une puissance de 10 et de diviser le résultat obtenu par un autre nombre.
    Il est ouvertement demandé dans le fil comment arriver à faire ça à des collégiens qui ont déjà eu de fait plus de 5 ans de cours de maths dans leur vie. Il faudrait enfin reconnaître la réalité que toutes les évaluations non françaises des élèves français révèlent et dont une proportion grandissante de citoyens s'aperçoit: on n'enseigne strictement rien à l'école au nom de l'égalité des chances. Déjà il faudrait acter la mort du système éducatif pour sauver l'enseignement.
  • Dans ce cas la question devient : pourquoi a-t-on décidé qu'il fallait donner le bac à tout le monde ? Mon idée de "les métiers manuels, c'est pour les chinois" est probablement un peu simpliste (et pas politiquement correcte, mais ça je m'en fiche éperdument), mais beaucoup de monde semble penser ça, en tout cas dans les conversations que j'ai pu avoir avec d'autres, ça ressort régulièrement.

    Si l'on peut donner une réponse précise à cette question, ça m'intéresse.
  • Homo Topi a écrit:
    ... j'ai beaucoup entendu ces discours du "c'était mieux avant", mais il faut bien relever une chose : je n'ai jamais entendu quelqu'un dire ça qui n'était pas un enseignant (quel que soit le niveau... primaire, secondaire, supérieur, c'est partout pareil), mais un apprenant...
    Pour résumer: tous ceux qui savent de quoi ils parlent disent "c'était mieux avant" et les autres ont encore un doute... Je suis bien d'accord que l'absence de contre-exemple ne vaut pas preuve, mais tout de même...

    Pour rester davantage dans le sujet:
    1/ Je suis d'accord que l'enrobage vide l'exercice de sa substance, ou plutôt l'en détourne. Passer plus de temps sur les opérations (et moins sur les exercices d'enrobage) permet d'y mettre davantage de sens, lequel sera alors disponible quand l'enrobage le nécessite.
    2/ Je suis curieux de savoir quelle définition vous donnez de la division aux élèves. Est-ce "partage en parts égales" ou bien "Dans A combien de fois B"? Quand bien même elles donnent le même résultat ces deux définitions sont différentes. Elles coexistent grâce à la commutativité de la multiplication. Je n'ai jamais vu cette distinction dans un cours/manuel et pourtant elle permet de mieux mettre du sens sur l'opération.
  • Soc : on peut aussi mettre "c'était mieux avant" sur le fait que le cerveau humain n'aime pas le changement. Ce n'est pas pour autant que tout changement est mauvais. Il faut que le changement soit utile et améliore la situation. J'ose estimer que s'il a été considéré que les programmes sont trop chargés, que tout le contenu du programme n'est pas utile à tout le monde, et qu'il faut faire plus de pédagogie pour que les plus faibles ne décrochent pas, c'est pour de très bonnes raisons. Après, est-ce que ça a été exagéré dans le mauvais sens avec le temps, sans bonnes raisons ? Sans doute ça aussi c'est vrai.
  • Ton "ose" laisse à penser que quelque part tu as conscience d'être dupe. Il ne te reste plus qu'à ouvrir les yeux plus grands!
  • Xax
    Tu dis que tu ne connais pas d'élève très bon qui n'ait pas bénéficié d'un suivi parental de cette sorte. Jusqu'à quel âge ce suivi parental devrait exister selon toi?
  • Soc : force m'est de reconnaitre que tu n'es pas particulièrement convaincant. Si tu as des arguments, cependant, je suis tout ouïe.
  • Homo Topi
    Plus de pédagogie ou plus de bienveillance? (personnellement je constate plutôt plus de bienveillance et moins de pédagogie globalement mais tout dépend de sa définition de la pédagogie)
  • Moi, je pense qu'il faut faire suffisamment de pédagogie.

    J'attends toujours qu'on me donne les raisons (officielles ou officieuses, les deux sont importantes) pourquoi l'enseignement a changé. Je ne prétends pas les connaitre, mais ceux qui prétendent les connaitre disent qu'elles sont mauvaises, alors je veux savoir.
  • Biely tu te rappelles l'article "noblesse scientifique" ? :-D

    Plus sérieusement, j'ai des amis X et normaliens qui s'arrachent les cheveux de voir ce que l'enseignement est devenu, y compris dans des établissements supposés "d'élite", et qui m'ont demandé conseil. Le conseil est simple : tout faire soi-même. Mais quand on y a pas pensé avant, en supposant que le suivi au jour le jour suffisait - sans doute comme ça se faisait avant - c'est dur d'embrayer.
    Tout ceci est cohérent avec le fait que dans les comparatifs, la part de très bons élèves ne dépasse pas 2% alors qu'elle est de l'ordre de 10% dans les autres pays : même les CSP supérieurement dotées ne se rendent pas toujours compte de l'ampleur l'effondrement.
  • @Homo Topi: Je n'ai pas avancé d'argument ici, je te concède donc facilement que ceux-ci ne soient pas convaincants :) Je persiste sur le fait que ta formulation laisse sous-entendre que tu as (sub)conscience de la différence entre ce qui devrait être et ce qui est. Cependant, ayant déjà dans ce fil l'étiquette de "c'était mieux avant" qui nuira à l'écoute objective de mes arguments, je n'irai pas ici sur la voie de le discussion argumentée et laisserai ta conscience finir le travail qu'elle a entamé! (PS: L'écrit n'étant pas le meilleur vecteur de débat, je précise donc explicitement qu'il n'y a aucune moquerie dans ce que je viens d'écrire).
  • En ce qui me concerne, je ne colle pas d'étiquettes, et quand je demande des arguments, c'est aussi que je suis prêt à les écouter. Débattre ne sert à rien quand on n'est pas prêt à donner de la légitimité à celui d'en face.

    Je ne saurai jamais si "c'était mieux avant" parce que je n'étais juste pas né et pas là lors de ce "avant". Je ne sais pas ce qu'il advenait de ceux qui étaient mauvais en maths au collège ou bien dès la primaire avant les années 80. Ce que je sais, c'est que beaucoup de gens n'ont pas besoin de beaucoup de maths, et que donc "globalement" la baisse du niveau en maths n'est pas un problème "de premier plan" dans la plupart des esprits. Ici, entre matheux et enseignants matheux, forcément, on zoome sur ce problème à la loupe parce qu'on est les premiers concernés, ce n'est pas pour autant qu'un ministère de l'éducation nationale n'a pas "plus urgent" comme problème à résoudre (même si c'est fort probable qu'ils aient créés ces problèmes eux-mêms, ça c'est un autre débat).

    Au sujet de l'enseignement des mathématiques : comme dit, beaucoup de gens n'ont pas besoin de tant de maths que ça, donc ce n'est pas forcément idiot de se dire qu'il n'y a pas besoin de dépenser autant de ressources dans l'enseignement des mathématiques, si tant est qu'elles peuvent être mieux investies ailleurs. Pour les gens qui se destinent aux maths ou aux sciences, effectivement c'est un problème, et effectivement il aurait besoin d'être compensé, et effectivement la compensation se laisse toujours attendre. Donc jusque-là, je dirais : ils n'ont pas résolu un problème, ils l'ont remplacé par un autre. Je trouve que la séparation des baccalauréats était une bonne chose (à condition que les élèves sachent déjà ce qu'ils veulent et peuvent faire, ce qui n'est jamais donné), mais ce n'est pas dans les années 80 que ça a été supprimé, ça.

    Au sujet de l'enseignement tout court : je me suis déjà prononcé plusieurs fois sur le fait que je trouve l'enseignement en France globalement hallucinant. L'un de mes arguments préférés, c'était qu'en prépa, quand on nous disait et répétait qu'on était "l'élite de la nation", j'étais pourtant l'un des seuls à savoir écrire en français sans faire de faute (et pourtant, j'étais le seul à ne pas avoir la nationalité française sur ma carte d'identité...). Pour moi, il n'y a pas de vision globale, pas d'objectif précis, à l'enseignement en France. Mais ça ne veut pas dire que ce que j'ai dit au-dessus sur les maths est forcément dénué de sens.
  • Homo Topi a écrit:
    aujourd'hui on te considère comme une merde si tu ne fais pas des études longues.

    HT, je suis en désaccord total avec cette phrase, je ne sais pas qui est ce "on"... c'est peut-être vrai dans certains endroits, mais ce n'est pas ce que je constate autour de moi.

    Que ce soit la considération sociale, la réussite professionnelle, je connais pleins de gens de tous âges, même des tout jeunes qui arrivent sur le marché de l'emploi qui n'ont pas pas fait d'études longues, et pour qui ça fonctionne très bien.
  • Dans mon adolescence, je n'ai jamais vu autre chose que ça. Les élèves commençaient déjà à se juger entre eux dès le collège, les gens tapaient sur ceux qui n'iraient pas en lycée général. Après je voyais des gens en CAP/BEP quand j'ai fait ma prépa, ils sont très loin d'être bêtes, mais ils l'intègrent comme ça. Eux ils font leur CAP pendant que "l'élite" (lire : ce qu'on leur vend comme l'élite) font une prépa dans la salle de classe d'à côté et "vont réussir, eux". Nous on venait d'un "meilleur lycée" aussi.

    Au fond ça me révolte, parce que certains vont me prendre pour un génie parce que je sais lire et résoudre des équations de maths et de physique, mais mes connaissances "pratiques" en physique sont loin de ces gens à formation "moins prestigieuse" qui savent comprendre un circuit, eux. Quand au mec qui a juste besoin d'un rabot et de quelques planches pour faire une chaise ou une table, je ne sais pas non plus ce qu'il trouve à mes équations. Et pourtant, quand je leur parle, ils partent souvent du principe que je "vaux mieux" à cause de mes diplômes parce que "eux ils n'auraient pas réussi à faire ça". C'est idiot. Est-ce que je sais construire une table, moi ? Ils vont "réussir" professionnellement selon ce que tu appelles réussir, ils ne gagneront que rarement leur vie aussi bien qu'un ingénieur ou un cadre. Pourtant, leur travail est tout aussi utile (voir plus, selon le point de vue) et souvent plus difficile. Je n'aime pas ça.
  • Tout dépend du contexte. Dans ma famille, je suis un des rares à avoir dépassé bac+3, on me demandait quand j'allais enfin me mettre à bosser... Les études longues, c'était pas vraiment dans les mœurs...
  • Ludwig a écrit:
    C'est un problème que je rencontre de plus en plus, y compris en troisième : beaucoup d'élèves ne savent pas quelle opération choisir pour trouver la solution à un problème.

    Cet exercice est du niveau CM2, voire CM1. Il s’agit de poser une division et de comprendre des unités. Thierry Poma l’a montré plus haut.

    Je pense que la difficulté est une difficulté de compréhension du français. L’énoncé contient beaucoup d’implicites qui ne sont plus à la portée de nombreux jeunes. Ma recommandation à mes amis dont les enfants ont des difficultés en mathématiques au Primaire, est souvent de travailler le français avant toute chose. Dictée, orthographe, grammaire, lecture, rédaction. Tout le reste, y compris les mathématiques, en découle.
  • Pour avoir dû enseigner les mathématiques, en français, à des élèves qui ne maîtrisaient pas le français, je confirme, super-confirme et hyper-confirme ça.
  • Le débat sur 'le niveau a-t-il baissé, est-ce que c'était mieux avant' est certes passionnant, mais un peu hors-sujet.

    Je suis très d'accord avec chamavo quand il dit qu'en primaire, il faut avant tout travailler le français, et que tout le reste en découle, y compris les maths. Mais c'est un peu hors-sujet aussi.

    Comment le pauvre prof de collège peut s'en sortir pour que ces élèves sachent faire ce genre d'exercice.

    Mon docteur, avant de me donner des médicaments, il fait un diagnostic complet, pour bien savoir de quelle maladie je souffre. Et le prof doit procéder de la même façon.
    Dans une série d'exercices, de difficulté croissante, à quel moment l'élève X n'est-il plus en mesure de répondre.

    Niveau 1 : Un élève mange 2 bonbons par jour, il a 12 bonbons, au bout de combien de jours aura-t-il mangé tous ses bonbons ?
    Niveau 10 = l'exercice proposé
    Et donc ... on a 8 exercices de difficulté croissante entre ces 2 extrêmes.... et on teste ... à quel moment l'élève ne sait plus faire.
    Et bien entendu, dans une classe hétérogène comme on peut avoir, certains élèves vont coincer au niveau 1, et d'autres sauront traiter les 10 exercices.
    C'est là que le job du prof devient archi-compliqué !
  • C'est "juste" le principe de l'enseignement différencié, dans sa forme la plus basique. En soi, je ne sais toujours pas si je trouve que c'est une meilleure chose que de faire des groupes de niveau...

    En attendant, oui, c'est la seule méthode qu'on a le droit d'utiliser.
  • Travailler le français est essentiel. Mais certaines situations laissent pantois. Une élève de 5ème en grande difficulté il y a quelques années. On achète 5 pantalons à 10 €. Combien paye-t-on ? « On fait 10x2 car il y a deux jambes à un pantalon »…
  • kioups : tu es probablement déjà au courant, mais au cas où certains n'y pensent pas... certains élèves "en difficulté" ont le cerveau qui tourne à 200 à l'heure toute la journée et toute la nuit à cause d'inquiétudes autrement plus graves que celle de ne pas réussir à l'école. Souvent, il suffit de leur dire de prendre une grande inspiration, et dessiner 5 pantalons, de mettre "10€" en dessous de chacun et de refaire le calcul dessin à l'appui (il va faire 10+10+10+10+10, après il faut lui faire réécrire que c'est la multiplication 5x10). D'ailleurs, il ne sera pas rare que le lendemain, il ne sache déjà plus comment il fallait faire. En général c'est aussi dû à ces inquiétudes autrement plus graves.

    Je ne connais pas l'élève en question, mais c'est un archétype répandu.
  • @ Thierry Poma : non j'ai commencé par cet ex 54 puis j'ai fait les autres après. Certes il y a ces Wh à expliquer, les préfixes Tera et Giga mais j'ai pris soin de décortiquer tout ça avant d'aller plus loin, lecture de la consigne compris. Et une fois précisées les quantités en jeu (on les a identifiées, nommées et écrites), peu d'élèves ont percuté quant à la division des productions.

    Oui lourrran d'accord avec toi il faudrait des séries d'exercices de difficulté croissante, mais je ne les ai pas sous la main et d'ailleurs je n'en vois pas beaucoup ans d'autres livres ou sur le net, ça manque cruellement.

    En attendant je rame et ce depuis des années, depuis toujours. Il y a quand même quelque chose de vraiment absurde à vouloir enseigner, par exemple la trigonométrie ou les fonctions linéaires, à des élèves qui n'ont pas compris le sens d'une multiplication. Du vent, rien que du vent.. et moi je souffle.
  • Il y a différentes façons de faire. Beaucoup d'entre elles te donneront l'impression d'être un sparadrap collé sur un membre arraché, puisqu'en principe c'est le cas.

    Soit tu fais le détaché : on te demande de leur apprendre la trigo, alors tu leur apprends la trigo, et si la moyenne de la classe est de 4/20, alors la moyenne est de 4/20. Tu auras fait ton travail, donc conscience tranquille. Tu n'es pas le parent de tes élèves après tout.

    Sinon, tu peux essayer d'être un minimum prévoyant. Au début de l'année, tu demandes à connaitre les notes de l'année passée, si ce n'est pas une classe de 6ème/2nde qui vient de changer d'établissement tu leur demandes leur prof de l'année passée et tu te renseignes auprès de lui, et tu peux faire une sorte "d'examen d'entrée" au début de l'année où tu poses des exercices sur plein de choses (tables de multiplication, divisions, nombres négatifs, calcul littéral ultra-basique... selon la classe) juste pour "diagnostiquer" ta classe dès le début. Comme un médecin, on en parlait juste avant.

    Si tu connais le niveau de tes élèves dès le début de l'année, tu peux avoir préparé des fiches de rappels de cours et d'exercices de base pour leur permettre de se remettre à niveau, à condition qu'ils les fassent. Tu ne peux pas (et tu ne dois pas) faire le travail à leur place, tu devras leur dire que oui, ça leur demandera beaucoup de travail, mais c'est leur choix après. S'ils n'ont pas envie de le faire, s'ils estiment que ça n'en vaut pas la peine, tu ne peux pas les y forcer.

    N'oublie pas qu'un prof est un fonctionnaire : il est là pour accomplir une fonction de l'Etat, littéralement. Ta fonction, c'est de donner un enseignement. Si les bénéficiaires ne veulent pas s'en servir, ce n'est pas de ta faute ni de ton ressort. Tu ne peux pas non plus compenser des parents irresponsables, absentéistes ou je ne sais quoi parce que pour les élèves, tu n'as pas cette autorité (et tu n'as pas à l'avoir). La meilleure chose à faire, c'est que tu leur donnes les moyens de réussir (en les diagnostiquant, en leur donnant de quoi compenser, et en les prévenant que ce sera dur, cf ce que je viens de raconter). Au-delà de ça, tu sors du cadre de tes compétences et de tes missions.
  • Ludwig fait ce diagnostic en début d'année.
    Il constate que pour les 3/4 des élèves, le mieux serait en fait de refaire tout simplement le programme de 5ème. Ils ont de telles lacunes que c'est le seul cours qu'ils sont en mesure de comprendre, même si on est en classe de 3ème.
    Et pour les élèves restants, pas de problème particulier, ils ont un niveau 'normal' de début de 3ème.

    Et les ennuis commencent. Comment jongler et donner un cours adapté à des classes si hétérogènes ?
  • Tu ne peux pas. Ta mission, avec une classe de 3ème, est de leur donner un cours de 3ème. C'est aussi aux élèves de se débrouiller pour atteindre le niveau demandé : s'il veut s'inscrire en école d'ingénieur avec un 2/20 au bac de maths, il ne peut pas dire que c'est la faute du système et exiger qu'on le laisse quand même s'inscrire...

    Tu peux leur donner les outils pour qu'ils rattrapent au moins une partie de leur retard, comme je l'ai décrit. Mais tu ne peux pas faire ça en classe, tu dois faire le programme de 3ème à ce moment-là. Donc c'est à eux de travailler à combler leurs lacunes en-dehors de ton cours. Peut-être que maintenant, mon discours sur le "redoublement utile" de l'autre fois commence à prendre son sens : puisque combler des lacunes prend du temps, on ne peut pas faire ça et en même temps faire des choses qui exigent que ces lacunes soient déjà comblées, alors autant passer une année à avoir des notes catastrophiques en maths, dire qu'on s'en fiche, rattraper un maximum son retard, puis recommencer quand on est plus à niveau et réussir à ce moment-là.

    Ce n'est pas une solution idéale, mais au moins c'est faisable dans les conditions actuelles. Est-ce que c'est simple ? Non. Est-ce que c'est juste ? Probablement pas trop. Mais au moins, c'est mieux que de dire que toutes les solutions sont imparfaites et continuer à se plaindre sans changer quoi que ce soit. Peut-être qu'on peut faire encore mieux que ce que je propose, je ne sais pas.
  • Bon, j'ai le plaisir d'annoncer à xax que je suis apparemment le premier spécimen d'excellent élevé n'ayant bénéficié d'aucun suivi parental qu'il ait pu connaître.

    Sinon, pour y aller de ma sociologie de comptoir, peut-être que le bac donné à tous est simplement le pitoyable tour de passe-passe que notre bon État ait imaginé afin d'écarter les jeunes le plus longtemps possible du chômage en leur collant à la place l'étiquette d'étudiant, qui sonne plus sexy.
  • Les profs de maths sont des fonctionnaires oui, qui devraient descendre dans la rue pour rappeler à tout le monde que la logique, ça se respecte !
  • Si tu peux faire ça sans risquer ton poste, ou si tu es prêt à risquer ton poste pour ça, je t'y encourage.

    Malheureusement, je comprends aussi ceux qui n'osent pas.
  • Pour le bac historiquement c'est Chevénement qui a souhaité relever le niveau scolaire de la Nation. Il y avait 2 solutions pour cela : poursuivre le travail fait dans les années 70 et 80 qui avait donné d'excellents résultats (collège unique, secondarisation réussie) ou laisser en plan et délabrer le niveau pour ne pas avoir d'efforts à faire. La plupart des pays européens ont choisi la 1ère solution, nous nous avons eu le duo Allègre-Meirieu qui a sévi lors du démembrement entamée à marche forcée dans la deuxième partie des années 90 https://www.liberation.fr/societe/1999/01/05/philippe-meirieu-inspirateur-du-projet-allegre-la-reforme-des-lycees-n-est-pas-enterree-la-reussite-_262852/

    P.S. : RLC non c'est inexact, tu as eu un cursus bien orienté ;-)
  • RLC a écrit:
    peut-être que le bac donné à tous est simplement le pitoyable tour de passe-passe que notre bon État ait imaginé afin d'écarter les jeunes le plus longtemps possible du chômage en leur collant à la place l'étiquette d'étudiant, qui sonne plus sexy.

    Pourquoi 'Peut-être' ?
    C'est une certitude.
    Je me souviens de cette époque comme si c'était hier. 5 ou 6 fois par mois, le JT de 20 heures commençait par les chiffres du chômage. C'était le tître n°1. Les chiffres du chômage pour le mois de février vont bientôt sortir ... les chiffres du chômage pour le mois de février viennent de sortir, les chiffres du chômage du mois de février ont été analysés ...
    Quand je ne sais quel politicien a deviné qu'on pouvait faire diminuer les chiffres du chômage, en retardant l'âge de l'entrée sur le marché du travail, c'est évident que l'idée a été adoptée immédiatement !

    En plus, ça a été vendu de façon magnifique : 80% d'une classe d'âge au bac ! Faire croire aux gens que cette mesure était destinée à relever le niveau scolaire. Quel génie politique !
  • Homo Topi : justement, l'élève avait fait le dessin des pantalons... d'où les deux jambes....

    RLC : moi aussi, a priori ! Mais c'était une autre époque !
  • Chevènement a abaissé le niveau du baccalauréat pour augmenter le nombre des reçus jusqu’à 80 %, sur la base paraît-il d'une mauvaise traduction d'informations concernant le système d'enseignement japonais. Pourquoi 80 % et non 70 % ou 90 % ? Mystère... Par la suite, sans doute pour faire mieux, on a atteint 94 % cette année, caricatural...

    Sous l'étiquette mensongère de « démocratisation », les mesures mélangistes qu'ont été le collège unique, puis la Seconde indifférenciée, puis la Première S, puis la Terminale S ont à l’évidence produit l’effondrement du niveau de l'enseignement secondaire scientifique.

    Pour le collège unique, qui est à la base de tout, il ne faudrait pas passer sous silence les évolutions démographiques qui donnent dans des classes de forts pourcentages d'élèves qui n'ont plus pour référence la culture française, ce qui a une incidence néfaste sur l'apprentissage de toutes les matières d'enseignement. Dans les études « sociologiques » citées par xax, issues le plus souvent de son site CAIRN favori, cette question civilisationnelle est travestie en question « sociale », mais ça ne trompe personne.

    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
  • >Quand je ne sais quel politicien a deviné qu'on pouvait faire diminuer les chiffres du chômage, en retardant l'âge de l'entrée sur le marché du travail

    Tu me surprends toujours, tu t'es surpassé une fois de plus Lourrran, je pense que tu devrais postuler au prix Nobel d’économie :-D

    Plaisanterie mise à part, à l'époque Chevénement avait compris que nous allions prendre du retard vis à vis des pays asiatiques, qui, eux, ont réussi une remontada spectaculaire, du plus petit (Singapour) au plus grand actuellement (la Chine). Même le Vietnam potentiellement pourrait nous passer devant un jour, et en tout cas ses résultats en maths sont meilleurs que les nôtres dans les comparatifs (bon, le Kosovo aussi ...).

    Je n'ai jamais entendu, même du plus crétin des journalistes, que c'était pour maquiller les statistiques du chômage ...
  • Chaurien attention à l'erreur factuelle : Chevénement n'a plus été ministre de l'éducation après 1986, il n'est en rien responsable de la baisse du niveau, comme je l'ai rappelé, celle-ci est essentiellement l’œuvre du duo Allègre Meirieu : https://www.liberation.fr/societe/1999/01/05/philippe-meirieu-inspirateur-du-projet-allegre-la-reforme-des-lycees-n-est-pas-enterree-la-reussite-_262852/ c'est après la loi Jospin de 1989 et sa mise en application progressive qui démolit le secondaire et le primaire à partir de la deuxième partie des années 90.

    Quant à sa position vis à vis de l'immigration, elle est quand même assez différente de ce que tu racontes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Chevènement#Sujets_de_société
  • xax a écrit:
    Je n'ai jamais entendu, même du plus crétin des journalistes, que c'était pour maquiller les statistiques du chômage ...

    Si c'est un mensonge, il est suffisamment répandu pour que moi, je l'aie entendu également. En même temps, ça parait tellement réaliste qu'un gouvernement veuille faire artificiellement baisser les chiffres du chômage qu'on y croit avant de le vérifier. Et il me semble que sous Hollande il y a eu des trucs comme ça (plutôt en rapport avec Pôle Emploi qu'avec l'Educ Nat, mais quand même) donc l'idée ne sort pas forcément de nulle part...
  • Ludwig écrivait: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2314592,2314592#msg-2314592
    > Bonjour,
    >
    > C'est un problème que je rencontre de plus en
    > plus, y compris en troisième : beaucoup
    > d'élèves ne savent pas quelle opération choisir
    > pour trouver la solution à un problème.
    > [...]
    > Que faire pour aider ces élèves ? Qui sont
    > nombreux..

    Je trouve que déjà se familiariser avec les règles opératoires sur les puissances (de $10$ ou autre) est compliqué pour des collégiens.
    Je pense donc que cet exo est davantage un exo d'illustration que le prof peut présenter à la classe en la faisant répondre à des questions (par exemple, en faisant faire par un élève le calcul une fois celui-ci posé) qu'un exo dont on peut attendre que n'importe quel élève du collège trouve tout seul la solution.

    Par contre, donner des listes de calculs à faire à la maison et les corriger en classe devrait permettre de faire progresser les élèves par l'entrainement répétitif.

    Il y a quelques dizaines d'années, ce genre d'exo n'était jamais posé en cours de maths mais plutôt en cours de physique... Pourquoi est-ce que ça a changé ainsi ?
  • Ha, ça y est, tout le monde est là.
    Je dis bonsoir et je ressors.
  • Pourquoi est-ce que ça a changé ainsi ?
    Ça s'appelle du pédagogisme.
  • J'imagine que xax fait référence à ma CHAM. En fait ce n'était pas pour une raison de niveau scolaire meilleur, mais simplement parce que si j'étais allé dans mon école de secteur, j'aurais été de ceux tabassés à mort tous les jours. Les deux n'avaient aucune conscience de la mauvaise qualité de l'enseignement que prodiguait ednat.

    Il se trouve juste que je suis né pas con. D'accord, la CHAM donnait un cadre plutôt calme (mais n'exagérons pas l'idylle), n'empêche qu'il y avait aussi des abrutis et pas mal de filles à papa qui se sentaient plus à cause de leurs notes obtenues car elles étaient toujours encadrées par papa maman. C'était pas mon cas. On ne m'a jamais rien fait faire de particulier hors des cours, on ne m'a jamais aidé pour les devoirs, et pourtant je descendais les exos que donnaient les profs une heure avant tous les autres (ensuite je lisais un livre du petit Nicolas de la bibliothèque de la classe et je saoulais tout le monde parce que je n'arrivais pas à me retenir de rire).
    Tu n'as pas parlé d'orientation mais de suivi parental quotidien et de transfert de culture hors de l'école. Beh non, je n'ai pas eu ça. Et même au niveau de l'orientation ne t'en fais pas que j'étais aussi mal informé que le prolétaire moyen sur les voies royales. Je ne savais même pas que les classes prépa étaient faites pour intégrer une école après. En fait j'ai entendu parler de tout ce monde une semaine avant mes vœux apb. Et le fait de ne jamais avoir pu construire un parcours pour être pris dans une bonne prépa je l'ai encore mauvaise. Comment je pouvais deviner qu'il y aurait un intérêt à ce que je travaille pour avoir 18 au lieu de 16,5 vu que je majorais déjà mon lycée pour que les parisiennes ne refusent pas ma candidature ? Que ce soit sur le transfert du savoir ou la stratégie scolaire, non, je n'estime pas avoir disposé d'aide. Justement, parlons-en du transfert de savoir.

    Le moteur de ma réussite c'était surtout ma hargne. Je voulais réussir à l'école pour être plus tard au-dessus des lois et pouvoir condamner une certaine personne qui a pourri mon enfance, et récompenser mon père qui a toujours été la personne la plus importante de ma vie. Je voulais être en mesure de lui offrir un château. Alors j'ai décidé que même si j'étais bon, à partir du lycée, ça suffisait pas d'avoir simplement la meilleure moyenne de la classe juste parce que sans trop savoir pourquoi j'étais né comme ça. C'est pour cette raison que je me suis mis à lire, beaucoup lire, et à devenir plus qu'un médiocre qui a de bonnes notes, mais un type qui a acquis un capital culturel très important. Si tu prétends comme je l'interprète que le rôle originel de l'école est de transmettre ce capital et que la débilité des décisions d'ednat a conduit à ce que seuls les enfants accompagnés au quotidien par des parents capables de leur transmettre la culture (au sens large, j'entends par là aussi bien le savoir d'ordre général que technique - ie la maîtrise mathématique ou grammaticale), eh bien je prétends que non, je n'ai pas disposé de cet accompagnement. Je suis né avec "le truc" pour avoir des bonnes notes, et je suis passé de l'état de tête de classe vide à tête bien faite et bien pleine le jour où j'ai décidé de claquer tout l'argent que je récupérais à droite à gauche dans l'achat massif de bouquins.

    Voilà voilà.
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