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APB, parcoursup et mariage stable

Bonjour.

Après avoir cherché sur le forum, il me semble que le sujet n'a été qu'effleuré (notamment ces derniers temps) et vu que je suis tombé sur cette vidéo qui explique les rouages "de ces méchants algorithmes qui veulent nous asservir", je me suis dit que ce serait bien d'en faire profiter le plus grand nombre ici.

Je trouve les explications très pédagogiques et suffisamment ouvertes pour essayer d'aller au delà des débats habituels, même si ce n'est qu'un tout petit rouage et qu'il y a bien d'autres choses, notamment en aval.

Bon visionnage et à bientôt.

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Réponses

  • Merci. Il y a aussi les présentation d'un économiste ici pour avoir un aperçu.
  • Merci pour ces documents « inédits » (pour moi).

    Pour le reste on sait déjà qui va venir et proposer « articles & graphique » à l’appui pour « prouver qu’il a raison et que tout le monde se trompe sauf lui ». Puis d’autres vont parler des « petits bourgeois » et « des plombiers ».

    Je repars aussitôt. Avant même que l’on remplisse les bols de cacahuètes.
    Par contre je descends tout de même boire une bière ! Et pas virtuelle, celle-là.
  • Bonjour,

    Tu as raison, Dom :-D Pas la peine d'attendre, on les connaît.
    Tu peux commander une mousse pour moi.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Bonsoir,

    Perso j'ai fini ma bière et j'ai débouché une bouteille de Gigondas.

    Je fuis, j'ignore, je passe mon tour dès qu'un algorithme me propose de suivre sa route (publicité ciblée sur une page ou ailleurs, publicité imposée sur youtube, proposition d'écoute musicale etc). Et ils sont faciles à repérer ces algorithmes, car ils puent. Tels des miroirs grossissants et ce faisant déformants, ils ne nous renvoient qu'au pire de nous-mêmes et vous obligent à vous resserrer, à vous limiter. Ils vous enferment. Que peut-on d'ailleurs espérer d'autre d'un tel processus ??

    Connaît-on le pourcentage des lycéens qui ont tourné le dos à leurs propositions, préférant s'évader vers d'autres horizons ?
  • Dom, Rescassol, je partage pleinement votre point de vue : pourquoi réfléchir ? Après tout ce ne sont que les élèves qui sont concernés :-D

    " L’idéal d’apprendre pour acquérir de nouvelles connaissances, de découvrir pour le plaisir et de partager avec ses pairs est abandonné car ce sont les choix et les notes qui comptent pour le bac, qui gouvernent." https://www.apmep.fr/Le-prix-de-la-liberte
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Bonjour,

    Ce n'est pas une question de réflexion, mais d'interlocuteur.
    "Discuter" avec quelqu'un qui s'écoute parler, pétri dans ses certitudes, ne m'intéresse pas.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Je veux d'abord applaudir le talent de vulgarisateur du jeune homme qui fait l'exposé (avec une réserve pour son emploi de termes de l'argot-racaille, mais il ne faut s'étonner de rien par les temps qui courent). Ça donne envie d'étudier de plus près les travaux de Gale et Shapley.

    Mais enfin, il y a quand même un point aveugle dans cet exposé, et en général dans les discussions concernant l'affectation des étudiants : on ne parle que de leurs goûts et de leurs préférences, comme justement pour un mariage ou un choix de colocataire, et jamais de leurs capacités effectives à suivre telle ou telle filière d'enseignement. Sur ce forum, je ne cesse de signaler ce biais qui compromet systématiquement les discussions sur ce sujet.

    Comme le rappelle cette vidéo, la loi qui interdit la sélection à l'entrée de l’enseignement supérieur a été édictée en 1984, Mitterrand regnante, par un gouvernement socialo-communiste. On y retrouve donc l'idéologie égalitariste propre à ce courant politique, qui a trouvé son couronnement dans cette monstruosité qu'a été le tirage au sort, sous la désastreuse Belqacem. Cette loi n'a pas été dictée à Moïse par l’Éternel, elle est susceptible d'être abrogée, et il faut espérer qu'un jour le bon sens reprenne le dessus. Le bon sens, c'est l'orientation et la sélection selon les goûts, certes, mais aussi et surtout les capacités.

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Bonjour,

    @Chaurien : L'orthographe correcte est Belkacem qui signifie "juste et beau" en arabe.
  • Et elle porte le nom de son mari.
  • @ YvesM. J'ai déjà expliqué ce point. Il y a deux sons « k » en arabe. L'un de ces sons est notre « k » comme dans « casserole ». L'autre est un « k » qui prend plus profondément dans la gorge, c'est un peu le « cot-cot » des poules. C'est sans doute le son de la langue arabe qui est le plus difficile pour un gosier occidental, mais on y arrive.
    Ces deux sons s'écrivent en arabe avec deux lettres différentes, car un avantage de la langue arabe, c'est l'adéquation des lettres et des sons. Généralement ce deuxième « k » se transcrit en français par « q ». C'est lui qui est présent dans « Belqacem ».
    Ces explications sont rudimentaires et pourraient être améliorées, je ne suis pas spécialiste de ces questions.
    Il est difficile de décider quelle est l'« orthographe correcte » pour la transcription d'un mot étranger. Regardez Mao Tsé Toung qui est devenu Mao Zedong. Maintenant, mettez un « k » si vous voulez, ça n'empêchera pas cette Marocaine d'avoir un rôle néfaste dans notre pays.
    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Et au fait, quelqu'un a-t-il décrypté l'inscription en Morse sur le maillot du jeune homme qui fait cet exposé ? Il me semble avoir trouvé DEV.TEAM, mais je n'en suis pas plus avancé...
  • Bonjour,

    Je reprends pour partie l'argumentaire de Chaurien, concernant les capacités des candidats.
    Il vient de plus se greffer un problème supplémentaire: vu l'hétérogénéité des modes d'évaluation des différents lycées, je ne vois pas sur quelles bases objectives peuvent s'appuyer les formations pour classer les candidats.

    Maintenant, c'est la course à l'échalote, et, en grossissant le trait, certains lycées sont très "généreux" dans les notations et appréciations afin de ne pas "désavantager" (sic) leurs lycéens.

    De plus il semblerait que le BAC devienne progressivement purement local, ce qui aggravera encore les choses.

    Comment évaluer la températures avec des thermomètres dont certains (pas tous) sont cassés ou faussement gradués?

    Cordialement.

    PG
  • Il s'agit de l'abréviation de "developer team" ou "development team", en français cela donne équipe de développeurs ou équipe de développement, au sens de développeur informatique très probablement.

    Par ailleurs le jeune David Louapre a tout de même 43 ans, mais la jeunesse est relative ;-)

    L'impossibilité de la sélection ne concerne pas les établissement de l'enseignement supérieur dans leur ensemble mais les universités, et encore, il y aurait des nuances à apporter.
  • Effectivement mieux vaut ne pas se tromper de "k" en arabe car on pourrait vite dire "chien" à la place de "coeur" par exemple...:-D
  • Entre FdP qui veut supprimer la sélection, et Chaurien http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2308740,2309124#msg-2309124 qui dit qu'elle n'existe pas, nous n'avons pas fini de rigoler :-D

    À part ça la loi de 84 a été abrogée depuis longtemps et 80% des filières sont sélectives, quant aux autres, elles ont une "capacité d'accueil", ce qui revient au même https://data.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pages/parcoursupdata/?disjunctive.fili
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Il n'y a plus de classement des vœux sur PARCOURSUP depuis trois ans. Il n'y a pas de premier choix, deuxième choix, à faire par les futurs étudiants. D'ailleurs il parle d'APB, qui s'est terminé en 2017, dans sa vidéo. APB fonctionnait comme cela avec un classement des vœux.
    Anti-London System !
  • Oui, biely, l'exemple est bien choisi. Voici les deux.127174
  • @PG,
    Il vient de plus se greffer un problème supplémentaire: vu l'hétérogénéité des modes d'évaluation des différents lycées, je ne vois pas sur quelles bases objectives peuvent s'appuyer les formations pour classer les candidats.
    Cette situation existe depuis... 20 ans? Plus? Avant parcoursup les formations savaient trouver des bons candidats sans les résultats du BAC. Mais ce n'est plus le cas maintenant? Et pourquoi donc?
  • @zeitnot, tu n'as pas regardé la vidéo. Ou du moins en sa totalité ;-) La vidéo est bonne, compare justement l'ABP et le Parcoursup.
  • Bonjour.

    Pour Zeitnot, il parle de Parcoursup, mais vers la fin.

    Pour Xax, l'article 14 de la loi de 1984 à été abrogé, comme la plupart des autres articles de cette loi, mais conserve l'acceptation après le bac sans sélection.
    Que des filières soient sélectives ne fait qu'inverser le fonctionnement de la procédure, conduisant donc une majorité d'élèves à avoir leur plus mauvais souhait parmi les stratégies stables.

    Pour Chaurien, si la capacité à choisir une filière doit être activée, comment la mettre en place ?

    Je n'ai pas vu où David Louapre était vulgaire ou argotique.

    [Édit : lien vers la page wikipédia de l'algorithme.
    Il semble que personne n'ait encore pu prouver qu'une version plus efficace ou prenant d'autres paramètres en compte puisse aboutir de manière stable et conformément aux principes républicains.]

    À bientôt.

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  • @Dreamer
    Pour Chaurien, si la capacité à choisir une filière doit être activée, comment la mettre en place ?
    Elle est déjà active. Une fois les classements et les affectations faits, il est possible d'activer le répondeur en classant ses veux. Mais.... les bacheliers ne veulent pas. Cela veut dire, qu'ils ne sont pas surs d'avoir fait un bon classement.
  • Pour Vorobichek, "ne veulent pas", ou "ne savent pas" ?

    Visiblement il y a beaucoup de flou sur ce que fait vraiment un algorithme, paradoxalement quand il est appliqué sur des humains, autrement cela va généralement bien et pas grand monde ne s'en préoccupe.

    À bientôt.

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  • xax a raison de souligner que la capacité d'accueil change la donne, puisque c'est désormais à l'Université d'afficher combien de places elle offre dans telle ou telle filière.
    En principe, rien n'interdit une filière surchargée de dire stop quand la capacité d'accueil est atteinte, ce qui affaiblit sa capacité à réclamer des moyens supplémentaires.
    En réalité, c'est plus compliqué car dans l'été, le ministère fait pression sur les universités pour qu'elles accueillent plus de monde.
  • On peut égrener les évidences. D'abord la capacité d'accueil de toute institution est comme toute chose ici-bas limitée, et ce n'est pas une caractéristique accessoire, mais la caractéristique première. Cette caractéristique première étant admise, comme une banalité de base, il paraît de bon sens de réserver les places à ceux qui les méritent par leurs capacités, leur travail, leurs dispositions. Seule une société idéologiquement malade peut envisager autre chose. C'est aussi le cas sur d'autres sujets de société, qui pourraient paraître hors sujet dans ce fil, mais qui procèdent de la même patho-idéologie.
  • Les résultats de ParcoursSup sont discutés ici

    Sur $630 000$ bacheliers, au moins $30 000$ n'ont pas obtenu d'affectation.
  • Je vous enjoins vraiment à considérer ce qu'il se passe quand ce sont les universités qui sont en état de proposeur et qu'elles sont les conséquences pour ceux qu'elles sont sensées aider à se développer.

    Je sais que cela paraît compliqué, mais il faut juste se mettre à la place de ceux qui vivent avec ces décisions.

    Pour ma part, le fait que cela fait 60 ans qu'il n'y a pas eu d'améliorations et de prise en compte d'autres paramètres, faisant que chaque implémentation se voit dotée de son paquets d'heuristiques maison, fait que je vais effectivement regarder de plus près les articles de recherche là dessus.

    À bientôt.

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  • > je vais effectivement regarder de plus près les articles de recherche là dessus.
    Bonne idée Dreamer, c'est un sujet intéressant en soi.

    >il paraît de bon sens de réserver les places à ceux qui les méritent par leurs capacités, leur travail, leurs dispositions.
    Savais-tu Chaurien que c'est exactement le même raisonnement qui a été longtemps tenu pour ne pas apprendre à lire aux gens : on pensait qu'ils n'avaient pas les "capacités" ni les "dispositions" ?
    Ce que tu décris comme une nécessaire sélection n'est rien d'autre en fait qu'une volonté tenace de priver les gens - évidemment d'extraction modeste quand on connaît les inégalités d'apprentissage liées aux conditions sociales - de la liberté d'étudier.
    À ma connaissance tu es la seule personne sur le forum a avoir proposé des fermetures de classes préparatoires pour ce genre de raison http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2171152,2171914#msg-2171914 alors qu'il faudrait à l'évidence ouvrir totalement la possibilité aux étudiants de sciences de bénéficier d'une propédeutique conséquente et bien encadrée afin de mieux assurer la transition lycée - enseignement supérieur.

    Je n'ai jamais trop creusé cette question, mais il doit y avoir des fondements anthropologiques biens crades au fait de refuser l'accès aux études à une certaine catégorie de gens.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Dreamer a écrit:
    Il semble que personne n'ait encore pu prouver qu'une version plus efficace ou prenant d'autres paramètres en compte puisse aboutir de manière stable et conformément aux principes républicains.]
    Le système où chaque établissement d'enseignement supérieur sélectionne ses étudiants via des concours ou des examens est conforme aux principes républicains et il est plus juste puisque il ne prend pas le risque d'écarter un étudiant travailleur ou doué au profit d'un cancre.
  • Exactement, Foys. Les « principes républicains » sont souvent mis à toutes les sauces, mais s'ils ont un sens, c'est justement de juger les citoyens selon leurs mérites et non selon leur naissance. Les diverses dispositions de discrimination dite positive, avec zones prioritaires ou avantages aux boursiers sont justement contraires à ces principes.
  • Et de plus, ces « principes républicains » sont les principes de fonctionnement de la république, qui n'est pas la république poldève mais la république française, et ils s'appliquent donc aux membres de cette république, qui sont les citoyens français, et non indistinctement à tous les humains qui viendraient à séjourner de façon temporaire ou prolongée sur le territoire de la France.
  • Mais comment décider du plus travailleur entre le 18 d'un lycée de province et le 12 d'un petit lycée parisien ? Sur une expérience passée négative ou positive avec un ancien élève du lycée de province ?
    Il est impossible de faire valoir sa curiosité, ses acquis, sa capacité de travail et sa motivation sur APB. Le "mérite" n'existe pas à ce stade. Les grandes prépas ne sont pas ouvertes aux travailleurs, elles sont ouvertes aux voisins.
  • Chaurien en lisant autant de conneries je mesure à quel point la suppression de l'examen d'entrée en 6e a du être un choc pour ceux qui l'ont connu, quelle horreur ça a du être ! Les enfants d'ouvrier agricole, de boat people ou de gens du voyage rentrant au collège unique sans barrage ! On sent le traumatisme toujours prégnant, il y a des blessures d'amour propre qui ne se referment jamais :-D

    Le mérite n'a strictement rien à voir avec des qualités scolaire, et il ne peut avoir d'existence formelle à l'école - ça m'étonne que tu ne le conçoives pas Foys d'ailleurs - pour une raison extrêmement simple : sans égalité au départ il n’y a pas de mérite possible.

    Le mérite c'est plutôt un terme lié à l'estime des autres, à des qualités de vertu, ou à un comportement devant un danger d'égale intensité pour tous (les situations de combat militaire).

    Assimiler mérite à performance scolaire est non seulement une connerie, mais c'est aussi une escroquerie intellectuelle.

    Le type qui rentre dans une "bonne école de commerce" pour se soûler puis pour délocaliser à fond, il a du mérite ? Ou a Ulm pour faire une double diplôme commercialiste et se faire embaucher par une banque d'affaire sans rembourser la pantoufle ?
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Petite digression. Je ne sais pas si Chaurien ou quelqu'un d'autre sera de quoi je parle. Mais bien avant le collège unique, mon papa, j'imagine autour de 1962 a connu la "4ème d'adaptation". Si j'ai bien compris, il n'a pas fait de 6ème ni 5ème, il est passé comme d'autres de son âge directement du primaire en 4ème. Je ne sais pas si cela évoque quelque chose à nos anciens du forum. A priori, il s'agissait de remettre les élèves dans la "bonne" classe par rapport à leur âge.
    Anti-London System !
  • Je crois que le "primaire supérieur" (niveaux 6e / 5e "populaires") disparaît définitivement en 1959 donc ce serait peut-être 1960 et pas 1962.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • C'est possible, je ne connaissais pas le terme "primaire supérieur", je vais creuser.;-) (Mon paternel est né en 1949.)
    Anti-London System !
  • Il se peut qu'il y ait eu des situations plus compliquées à cause du passage de l'obligation de scolarité qui passe de 14 à 16 ans https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance_du_6_janvier_1959 et d'un remembrement structurel qui a peut-être connu une transition sur 2 ans. Vu son âge ce serait effectivement plutôt 1962 la 4e.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Bonjour,

    Examen d'entrée ou non, il est en tous cas certain qu'un élève qui ne sait pas lire, écrire et compter n'a rien à faire en 6e, quelle que soit l'origine sociale des parents.
    J'ai même rencontré des élèves de seconde ayant des difficultés de lecture, de langue maternelle française. Je ne sais pas comment fonctionnait les 4e d'adaptation, mais le principe ne me paraît pas mauvais.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Bonjour.

    J'ai retrouvé en cinquième des copains de mon premier CM2 (je l'ai redoublé avec profit) qui venaient de passer le "certif". Il n'y avait pas de quatrième d'adaptation dans mon CEG, et ils ont eu du mal, même en cinquième, en particulier en anglais. Ils avaient 12 ans en 1960.

    Cordialement.
  • Rescassol http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2308740,2309626#msg-2309626 ça mériterais d'être précisé :
    - avant, un enfant qui ne savait ni lire ni compter le devait à l'incompétence de ses instits, et à l'absence de rattrapage familial,
    - de nos jours, du fait que l'on apprend absolument plus rien à l'école primaire, un enfant qui ne sait ni lire ni compter est un enfant qui n'a pas eu dans son environnement familial les ressources pour cela.
    La situation est donc plus défavorable de nos jours pour les enfants issus de CSP-
    "quelque soit le milieu social d'origine" : c'est bien connu, les enfants de cadres, médecins, ingénieurs etc., et bien sûr, d'enseignants ne savent en général ni lire ni écrire ni compter. Chaurien peut en témoigner : seul le mérite compte :-D
    Pour en savoir plus sur le "mérite" : https://lvsl.fr/le-merite-nest-pas-quun-ideal-cest-dabord-un-enjeu-de-luttes-entretien-avec-paul-pasquali/
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ils sont cons ces enseignants à ne pas faire à leurs élèves ce qu'ils font avec leurs propres enfants.
  • Bonjour.

    Je rappelle que le sujet principal concerne l'orientation automatisée et ses conséquences après le bac.

    Les problèmes liés au primaire, bien qu'existants, sont à aborder sur un sujet fait pour l'occasion.

    Encore merci et à bientôt.

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  • C'est plus compliqué que ça. Les PE effectivement enseignent avec les méthodes constructivistes en classe et explicite à la maison.
    Une amie instit ma carrément avoué avoir appris à lire à ses enfants avec la méthode Bosher et utiliser en classe une méthode globale imposée.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Tiens Dreamer tu en es où de la biblio ? Je regarderai aussi ce weekend.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ah ouais, carrément une méthode imposée... Et on n'est que samedi matin...
  • Bonjour,

    Quant à la discussion sur le mérite, je vous suggère des textes de Yves Michaud, par exemple, Qu’est-ce que le mérite ? en 17 pages au format PDF.
    Tapez : Yves Michaud mérite PDF
  • J'invite les lecteurs à participer au petit jeu suivant: retrouver parmi mes messages un ou plusieurs où le terme exact de "mérite" apparaît.

    J'ai fait référence plusieurs fois à la méritocratie (qui n'est pas la même chose): est méritocratique un système où les gens sont promus en fonction de critères identiques pour tous.
    Par exemple le basket est méritocratique: on ne décrète pas que les paniers marqués par un athlète d'1m70 valent 1.5 fois plus que ceux marqués par un athlète qui mesure 2m "pour compenser les inégalités".
  • Il s'agit d'un critère de performance. Entre mérite et méritocratie il y a quand même un certain lien sémantique :-)
    Je remarque seulement que l'on plaque une connotation morale sur quelque chose qui est loin de l'être ( tout le monde sait que les façons d'améliorer une performance relèvent rarement de la stricte honnêteté ...).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • xax a écrit:
    ( tout le monde sait que les façons d'améliorer une performance relèvent rarement de la stricte honnêteté ...).
    Tu penses que quelqu'un qui mesure 2 mètres est devenu comme ça par malhonnêteté?
  • Foys .... Je pensais aux cyclistes d'Allemagne de l'est pour ne vexer personne ...
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  • Et avoir à disposition une classe spéciale mise en place par le prof de maths pour préparer les olympiades et le concours général, ou encore être informé dans son enfance des stages animaths, c'est de l'inné ?
    Personne ne conteste que la personne ayant grandi dans ce cadre n'est pas "responsable". Le problème c'est qu'un autre probablement plus doué et sérieux risque de ne pas avoir sa chance.
    Selon la manière dont on a grandi on peut échapper à ce déterminisme mais trop tardivement pour apb. Quelqu'un qui croit bien faire en faisant tous les exercices de son manuel, même ceux estampillés "difficiles", ne fera en réalité pas grand chose, et on comprend qu'à ce niveau il ait peur de lire des cours avancés, d'autant plus que le discours permanent "apprendre seul c'est mal apprendre" risque de l'avoir bien formaté.
    Donc oui il me semble que la sélection au mérite est biaisée. Je ne dis pas que nous disposons d'un système plus juste cependant.
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