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Récoltes et semailles

Je voudrais signaler que le fameux manuscrit de Grothendieck va être enfin publié !
Le livre sortira chez Gallimard le 11 novembre 2021 (il était prévu pour une sortie en septembre mais finalement cela a été repoussé).
Lien vers le catalogue Gallimard
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Réponses

  • Bonsoir.

    Je serais curieux de voir comment il va être formaté (vu les deux volumes et les dimensions annoncées, et vu qu'il est nécessaire de mettre des gants à certains endroits, cela devrait tourner autour de 600-700 pages le volume).

    À bientôt.

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    Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.

  • J'ai un livre de la même collection (TEL Gallimard) qui est au même format (125 x 190 mm).
    C'est un livre en format de poche, petits caractères et peu de marge.
    Je vous mets des photos ici.

    Pour le format du livre
    et la taille des caractères...
  • Et pour la qualité de l'impression et du papier ? Parfois, des petits caractères sont plus lisibles que des gros, si vous voyez ce que je veux dire. D'après tes photos, TP, ça a l'air correct. À voir aussi, si c'est très épais, peut-on lire le laisser ouvert ou le lire commodément ailleurs qu'au milieu sans utiliser toutes ses deux mains.

    Je n'ai pas du tout le niveau M1, dommage il a l'air bien le livre. OS

  • Dreamer, que signifie « mettre des gants » ?
  • Merci à Spengler, via topologieproduit, de nous révéler la signification érotique de l'addition et de la multiplication, ce qui jusqu'ici m'avait échappé. Maintenant je sais pourquoi j'aime les mathématiques (:D.
  • On peut le télécharger sur internet. C’est intéressant même si parfois, on a l’impression d’assister à une séance de psychanalyse.
    Je ne suis pas psychiatre mais j’ai cru déceler une légère tendance à la mythomanie, à la paranoïa et un certain goût pour les clichés dont il abuse comme certaines célébrités abusent du Botox.
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  • 40 euros, selon le site Place des libraires.
    Côté lisibilité et maniabilité ces formats de bouquins sont tops : pas trop grands, ni trop petits et parfaitement lisibles pour un individu lambda. Hum... bizarre de parler de formats..

    Il y a d'autres écrits de Grothendieck que je suis bien curieux de lire, ceux dont parlent Connes & Serre dans un entretien en ligne sur youtube : Grothendieck aurait travaillé sur le problème du bien et du mal... plus de 10 000 pages ! Mais qu'est-ce qu'il a bien pu y mettre ???
  • Voici la vidéo en question.
    À partir de la 42' : petite discussion autour des écrits de Grothendieck relatifs au bien et au mal.
    Vers la 46' Serre dit qu'il s'était opposé à la sortie de Récoltes et semailles, et explique pourquoi.
  • « Les topos ? Je ne sais même pas ce que c’est ! Dès qu’il y a des catégories en abondance, j’arrête d’écouter. » (Jean-Pierre Serre)

    Pareil pour moi !
  • Une question en passant : sans être spécialement intéressé par le "mythe Grothendieck" et sans avoir de connaissances particulières en géométrie algébrique, la lecture de Récoltes et semailles apporte-t-elle quelque chose ? J'imagine qu'il doit bien y avoir des passages intéressants, mais leur occurrence est-elle significative comparée à la longueur du texte ?
  • Selon certains, oui, cela apporte quelque chose.

    Je n'ai pas du tout le niveau M1, dommage il a l'air bien le livre. OS

  • Quand il parle de mathématiques, c’est passionnant. Je ne sais pas ce qu’est la cohomologie cristalline mais je pourrais lire des dizaines de pages de Grothendieck parlant de cohomologie cristalline. Il y en a dans « Récoltes et semailles ».
    En revanche, les passages sur le yin et le yang, sur la mère et l’enfant, la féminité et les maths… Franchement, très peu pour moi.

    Ce qui est intéressant dans la vidéo postée par Ludwig, c’est l’opposition de style, que l’on devine, entre le pragmatisme de Serre, son bon sens terrien et la personnalité lunaire de Grothendieck, que beaucoup, même parmi ses collègues, semblaient avoir du mal à suivre.
  • "semblaient avoir du mal à suivre" c'est surtout en maths que ses collègues avaient du mal à suivre...

    Il y a une vidéo de Lafforgue qui est très éclairante sur l’œuvre "littéraire" de Grothendieck
  • Disons que ceux qui l’ont suivi sur le chemin qu’il a génialement tracé sont restés loin derrière: c’est certain.
    Maintenant, au sein de Bourbaki, des collègues travaillaient sur la théorie des nombres, les courbes elliptiques et les formes modulaires, autant de domaines où il était complètement largué (si l’on en croit Serre ou Deligne).
    Il faut donc peut-être nuancer cette image complaisamment entretenue de dieu des maths dominant sa discipline depuis le sommet de l’Olympe. Il y a certainement, dans « Récoltes et semailles », la volonté d’alimenter sa propre légende. En le lisant, on a l’impression qu’il est conscient de la dimension « marketing » de ses écrits et qu’il en joue à fond.
  • Et puis, d’un strict point de vue littéraire, il y a beaucoup à (re)dire. Être un exalté, un mystique, c’est très bien mais ça ne fait pas forcément de vous un grand écrivain.
    Et je ne parle pas uniquement des redondances, des lourdeurs stylistiques, de la syntaxe parfois bancale.
    « Récoltes et semailles », ça ressemble à de l’ésotérisme de supermarché si on le compare aux « Lettres de Rodez » d’Antonin Artaud par exemple ou à sa correspondance avec divers médecins dans laquelle il dénonce les dérives de la psychiatrie. Pardon mais là, on change de dimension littéraire.
    Bon, il est vrai qu’Artaud, c’est un exemple extrême.
  • Merci pour la vidéo, les propos sont fascinants. J'adore la différence de goût entre Serre et Grothendieck, l'un aimant les théories qui se développent de façon royales et logiques, l'autre, Serre, aimant les surprises, les liens inexplicables.
    Je trouve que ces mathématiciens s'expriment merveilleusement bien, ils ont du style, leurs images sont éclairantes ("la marée montante" par exemple) et quel finesse, quel esprit ...
    Je me procurerai dés que possible les ''Récoltes et Semailles" en livre.
  • Bonsoir.

    Je réponds juste sur l'expression "mettre des gants", il s'agit de rendre le propos le plus clair possible.

    Pour ceux qui ont lu l'œuvre originale, certains passages sont fortement ellipsés de sorte, sans doute, que pour un lecteur connaisseur de la situation de l'époque (depuis le début de sa carrière jusqu'aux années 1980) les choses soient limpides, mais pour des potentiels lecteurs actuels, ces mêmes passages vont demander, je crois, pas mal de notes de bas de pages en sus de celles existantes.

    Désolé pour la remarque sur le format.
    Une œuvre pareille nécessite forcément des compromis d'édition.

    À bientôt.

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  • df a écrit:
    Il y a certainement, dans « Récoltes et semailles », la volonté d’alimenter sa propre légende.

    J'avoue avoir arrêté de lire « Récoltes et semailles » au bout de quelques pages à cause de ça. J'avais l'impression qu'il faisait l'apologie de lui-même.

    Grothendieck était un génie mais en lisant son manuscrit j'ai eu l'impression, peut-être à tort, qu'il manquait d'humilité...
  • Bonjour.

    L'apologie, comme genre littéraire, me semble indiquée dans ce cas de figure.

    À bientôt.

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  • df, as-tu une référence pour ta citation de Serre ?
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?11,2290306,2291070#msg-2291070
    Elle sera bien utile pour les ignorants comme moi.
  • Chaurien: elle se trouve dans la vidéo de l’entretien avec Alain Connes postée par Ludwig dans son deuxième message http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?11,2290306,2290842#msg-2290842 vers la 14ème minute.
  • Précisons, la citation peut être trompeuse hors contexte. Il n y a aucune critique négative de la part de Serre, il explique que dans ses travaux il n'a jamais été amené à se servir de ces concepts, donc il ne les jamais étudié et n'y connait rien.
  • Oui, le sens n’est pas le même quand on lit le message et quand on regarde l’extrait.
    Chacun prendra alors à son compte une « citation » tronquée au moins de son contexte, de l’échange et du ton utilisé.
  • La phrase est son propre contexte: Serre dit juste que « son crâne est bloqué sur ces choses-là ». Tout comme Weil, il ne se sent aucune affinité avec ses nouveaux concepts.
    Mais ce n’est pas une critique envers les bâtisseurs de théorie comme Grothendieck, bien sûr.
    De plus l’avis de Serre était partagé par de nombreux autres mathématiciens (notamment aux États-Unis) qui ne comprenaient pas cette nouvelle orientation des mathématiques françaises.

    PS: cela dit, la correspondance « Serre-Grothendieck » (quinze années d’échanges mathématiques fructueux) relativise grandement les propos de Serre !
  • Voici le lien où Monsieur Serre s'exprime au sujet des Topos :

    Je cite : je ne sais même pas ce que c'est. Je n'ai jamais fait l'effort de comprendre exactement, parce que, dès qu'il y avait des catégories dedans en abondance, je m’arrêtais d'écouter. Mon crâne s'est un peu bloqué sur ces choses-là.

    J'aime beaucoup cet homme plein d'humilité et de sagesse.

    Bonne écoute !
  • Phrase précèdée de "je ne sais même pas ce que c'est " en parlant des topos, la phrase citée qui suit porte sur les catégories et tu oublies comme DF la phrase juste après, répondant à Connes qui dit avouer avoir eu la même attitude jusqu'à les avoir rencontrées indépendamment, où Serre approuve " voilà, je n'en ai jamais eu besoin".
    Ça nuance la phrase de Serre.
  • @Blueberry : bonjour. J'ai pris le soin de mettre en italique certains mots qui montrent le véritable point de vue de Monsieur Serre. Inutile de lui faire dire ce qu'il ne dit pas explicitement, ni implicitement. Ses propos ne souffrent d'aucune ambiguïté. Il me semble qu'il ajoute "c'est la mode". Effectivement, il précise "voilà, je n'en ai jamais eu besoin".
  • TP a écrit:
    J'ai pris le soin de mettre en italique certains mots qui montrent le véritable point de vue de Monsieur Serre. Inutile de lui faire dire ce qu'il ne dit pas explicitement, ni implicitement.
    Non mais pour qui te prends tu ?
    Je n'ai fait que citer ses propos, juste avant la phrase en question, juste après, bref un peu de contexte pour nuancer.
  • Voilà ce que j’en ai à peu près compris même si je ne connais pas le détail de tous les psychodrames qui ont agité le groupe Bourbaki depuis sa création.

    L’un des fondateurs de la théorie des catégories, Samuel Eilenberg, a proposé ce nouveau formalisme à divers membres du groupe et la plupart l’ont accueilli avec enthousiasme (Grothendieck le premier bien sûr !).
    Il semblerait que tous aient été presque instantanément « fonctorisés » selon l’expression de Serre sauf André Weil qui y était notoirement hostile. Il ne voyait pas l’utilité, ne devinait pas les conséquences de cette théorie comme l’attestent des passages de sa correspondance avec Claude Chevalley. Serre était de son côté, voilà tout.
    De fait, ils se sont un peu marginalisés du reste du groupe entièrement acquis à la cause « Grothendieck-Eilenberg ».

    Il y a plusieurs sources historiques intéressantes sur cette thèse mais la plus éclairante est certainement celle de Ralf Krömer: « La machine de Grothendieck  se fonde-t-elle seulement sur des vocables métamathématiques ? » (Revue d’histoire des mathématiques) librement consultable en ligne.
  • @Blueberry : Monsieur Serre est un éminent mathématicien, le plus grand à mes yeux. J'éprouve un attachement particulier pour ce grand Homme, avec une intelligence hors du commun. A ce titre, sais-tu faire la différence entre "je n'ai jamais fait l'effort de comprendre" et "je n'ai jamais fait l'effort de comprendre exactement" ? Les propos de Monsieur Serre sont nuancés, modalisés pas de manière fortuite, comme d'habitude. Essaie d'être moins agressif s'il te plait ?
  • Je ne suis qu’un béotien mais je me demande si l’histoire des sciences a arbitré dans le sens « Serre-Weil » ou « Grothendieck-Eilenberg ».
    Ce clivage est-il encore vrai aujourd’hui ? De toute évidence, la théorie des catégories est en pleine expansion mais combien de mathématiciens sont encore réticents à l’utiliser ou comme Serre n’en voient tout simplement pas l’utilité dans leurs domaines de prédilection ?
  • Pour l’Histoire ! (avec un grand H)
    126226
  • Le clivage existe toujours, beaucoup de monde se passent très bien des catégories. Ce qui est sûr, c'est que le formalisme d'Eilenberg, et les idées de Grothendieck plus tard, ont eu beaucoup de petits.
  • J'avais entendu dire que le livre n'avait pas été publié quand il avait écrit par crainte de procès en diffamation (Grothendieck y règle ses comptes avec pas mal d'anciens collègues en citant des noms). Cette version sera-t-elle expurgée des passages litigieux ? Ou s'agit-il d'une édition intégrale ?
  • Poirot: on dirait que, comme dans un couple, ils ne se parlent plus, ne se regardent plus ! C’est triste.
    Mais avec les travaux de Scholze ou ceux d’Emily Riehl sur les catégories infinies, les catégoristes ont le vent en poupe !

    Guego: j’ai vu une vidéo (que je ne retrouve plus) dans laquelle Grothendieck tient en toute décontraction des propos gravissimes et diffamatoires sur certains de ses collègues de l’IHES. Si ils figuraient dans « Récoltes et semailles », je n’imagine pas une seconde qu’ils n’aient pas été supprimés.
  • Vous noterez qu’il y avait un « cobaye » présent au congrès fondateur de 1935 (et même un biologiste !)
    J’imagine que, comme tous les cobayes, il devait faire l’objet d’expériences mais lesquelles exactement ?
  • Le « cobaye » était chargé de « résister » le plus longtemps possible aux exposés du groupe. Son endurance héroïque l’a promu « rédacteur » en chef.
    126306
  • C’est bon, les endives braisées. Un homme de goût, ce Bourbaki.

    Je n'ai pas du tout le niveau M1, dommage il a l'air bien le livre. OS

  • df si les propos diffamatoires de Grothendieck sont vrais et si le contexte s'y prête, on rentre dans le cadre de la bonne foi et c'est plus dur de poursuivre en justice.

    Alain Connes avait relaté dans une vidéo YT toutes les saletés et l'infinie petitesse de certains des "collègues" de Grothendieck - dont certains de ses anciens "élèves" à mon souvenir (il était parvenu malgré tout à lui obtenir un poste au CNRS, avec l'aide de Dixmier). David Ruelle, son collègue de l'IHES, s'est également exprimé en des termes très peu flatteurs pour la communauté des mathématiciens en prise avec la question.

    Thierry Poma il y a quand même une différence entre un très grand mathématicien comme Serre, et un demi-dieu comme Grothendieck, Galois, Euler, Gauss etc. c'est à dire des gens qui remembrent les mathématiques elles mêmes en sus d'y faire des découvertes majeures. Ayant vu les envolées de Serre subjugué par la puissance intellectuelle de Grothendieck je suis à peu près certain du constat.

    Il y a une interview de Lafforgues (*) orientée catégories

    (*) par Anatole Khélif et Stéphane Dugowson merci à eux.126326
  • Xax: l’admiration de Serre est manifeste notamment quand il parle de la précision des visions oniriques de Grothendieck.
    Le passage est dans la vidéo mise en ligne par Ludwig. Cela dit, je suis persuadé que chacun de nous serait subjugué par la qualité de ses propres rêves et la complexité de leurs scénarios si l’on pouvait aussi bien s’en souvenir.

    PS: il me semble qu’il manque Hilbert dans ta galerie de portraits.
  • Ce genre de rêve je ne sais pas, j'en ai fait un seul dans ma vie je m'en souviens 25 ans après, la précision des détails et l'éclat des couleurs font que ces choses ne sont pas "vues", ni même rappelées d’événements de veille comme c'est souvent le cas pour les rêves, mais pensées plus profondément, mais je ne crois pas que ce soit particulier aux maths - c'était pour ma part dans un contexte de guerre lors de mes années bidasses.

    La deuxième page de la galerie :-), Bon après quelle est la valeur de ce type d'exposé à la Google ? Le nombre de recherches pondéré par une sémantique particulière, ça correspond certainement à une "moyenne" de ce que les mathématiciens ou ceux qui s'intéressent de près aux maths pensent en utilisant internet, mais ça reste indicatif.

    On retrouve également sur bing.com une représentation importante de Grothendieck.126336
  • Mettre Galois au niveau de Gauss ou Euler, il faut quand même oser...


    Sinon pour revenir à Récoltes et semailles, je me rappelle avoir tenté de le lire deux ou trois fois, à chaque fois j'ai rapidement abandonné, c'est quand même très mal écrit, ultra égocentré et pas mal de passages assez fumeux. Je ne vois guère l'intérêt de publier cela, à part pour les gens qui le prennent pour un demi-dieu (apparemment il y en a sur ce forum...).
  • Galois a eu une vie relativement brève je te l'accorde, mais il est quand même à l'origine d'un remembrement des mathématiques
    Quant à Grothendieck, tu me permettras de plutôt suivre des avis qui me paraissent de première main et du premier ordre :



    je n'oblige personne à être d'accord ;-)
  • Non, Galois n'a eu quasiment aucun effet sur les mathématiques de son temps, et ce qu'on lui attribue (à raison) a été redécouvert par d'autres des années plus tard, sans lui, avant qu'on lui en reconnaisse la paternité. C'est son style "enfant terrible" qui en a fait un héros.

    "je n'oblige personne à être d'accord" : Heureusement, quand on tord la réalité historique !!
  • Je ne nie pas que les travaux de Galois ont eu une grande influence (et encore c'est assez discutable d'après ce que j'en ai compris), mais ce n'est que sur un domaine très précis des maths (peut-être que sans sa mort précoce, ça aurait été différent mais c'est une autre histoire). Gauss et Euler sont PARTOUT en mathématiques (et même ailleurs), on est clairement pas avec le même calibre.

    Quand à Grothendieck, c'est un des plus grands mathématiciens de l'histoire (du calibre d'Euler et Gauss sans aucun doute), mais ça ne le rend pas divin pour autant. Je n'ai jamais déifié personne, je ne vais pas commencer maintenant. Et je reste persuadé que toutes les grands découvertes de ces "génies" auraient eu lieu de toute façon c'est le sens de l'histoire(*). Ca aurait juste pris un peu plus de temps.

    Et je maintiens que Récoltes et semailles est illisible et n'a d'intérêt que pour les admirateurs béats (Lafforgue en tête).

    Grothendieck n'est ni le premier ni le dernier scientifique brillant a être parti en cou**** en vieillissant, voir la page Maladie du Nobel de Wikipédia.



    (*) Par exemple pour la relativité générale, les idées et les outils étaient déjà sous forme de prémisse un peu partout, le génie d'Einstein a permis l'émergence de cette théorie, mais elle serait arrivée sans lui, peut être quelques décennies plus tard.
  • gerard0 je m'incline devant tant de science http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?11,2290306,2294808#msg-2294808
    Tu m'excuseras quand même de considérer que les avis de très grands mathématiciens sont assez divergents du tien, à lire par exemple :
    Lie : https://books.openedition.org/editionsulm/1676?lang=fr
    Tits : https://www.academie-sciences.fr/fr/Liste-des-membres-de-l-Academie-des-sciences-/-T/jacques-tits.html le pdf est sur sa page
    Lafforgue va jusqu'à en recommander la lecture intégrale aux enseignants : https://www.epparis.org/wp-content/uploads/2016/02/Lenseignement-des-mathématiques.pdf


    Héhéhé je ne vois absolument aucun indice dans la biographie de Grothendieck d'épisodes psychotiques ou de choses de cet ordre, ni de quoique ce soit de pathologique. Si d'autres mathématiciens célèbres ont effectivement souffert de grave problèmes psychiatriques (de Cantor à Nash), ce n'est absolument pas le cas de Grothendieck.
    Je dirais qu'au contraire il était d'une acuité extrême ce qui l'a conduit à comprendre très tôt que nous allions dans le mur d'un point de vue environnemental.

    Quant au fait que Lafforgue soit un admirateur de Grothendieck (et de Galois), on va dire que quelque part cela lui a réussi ... mais "béat" me semble assez inadéquat :-)

    J'avais picoré quelques passage dans des PDF de "récoltes et semailles" ainsi que "la clef des songes", c'est quand même assez incandescent malgré un style parfois difficile; ce sont des livres qu'il faut lire en se donnant le temps je pense, ce qui n'est pas facile.

    "Et je reste persuadé que toutes les grands découvertes de ces "génies" auraient eu lieu de toute façon c'est le sens de l'histoire(*). Ca aurait juste pris un peu plus de temps."
    Rien n'est moins sûr que ce genre d'hypothèse. Je suis même convaincu du contraire, plus en maths qu'en physique où la démarche scientifique, très liée à l'expérience, est très différente. De plus les outils mathématiques utilisés par Einstein existaient déjà.
  • Petite remarque Héhéhé : Gauss et Euler sont morts respectivement à 77 et 76 ans. Galois lui est mort à 20 ans. Donc quand tu dis que Gauss et Euler sont partout en mathématiques et que le troisième ne se situe que (!) dans un domaine bien précis, peut-être que la longévité des deux premiers et la mort prématurée du troisième ont quelque chose à voir là-dedans..
  • Par ailleurs d'un point de vue factuel, c'est Liouville qui fait connaître 11 ans après le décès les travaux de Galois, qui sont ensuite publiés en 1846. L'examen des publications de l'époque montre bien que les mathématiciens étaient parfaitement conscient de ce qu'ils devaient à Galois; Ainsi Camille Jordan écrit en 1870 dans son "traité des substitutions et des équations algébriques" : "Il était réservé à Galois d'asseoir la théorie des équations sur sa base définitive, en montrant qu'à chaque équation correspond un groupe de substitutions, dans lequel se reflètent ses caractères essentiels, et notamment tous ceux qui ont trait à sa résolution par d'autres équations auxiliaires. D'après ce principe, étant donnée une équation quelconque, il suffira de connaître une de ses propriétés caractéristiques pour déterminer son groupe, d'où l'on déduira réciproquement ses autres propriétés."
    Jordan était évidemment parfaitement au courant du fil qui commençait à Lagrange passait par Abel pour finir de façon satisfaisante avec Galois.
  • Et voilà, Xax confirme ... qu'il avait parlé trop vite : " 11 ans après le décès".
    Mais quand on a l'idéologie des "grands hommes" ...
  • Onze ans ! Mais c'est énorme !! À peine 15 jours aujourd'hui.
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