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Entrée en seconde aux lycées Henri IV et LLG

L'admission dans ces deux établissements Henri IV et Louis-Le-Grand est centralisée et passe par les services académiques.
Il y a une page explicative ici.

Dans mon collège très favorisé, tous les élèves de 3e qui ont postulé ont été refusés. Qu'est-ce qui fait la différence dans les dossiers ?
Tous les élèves arrivent avec des moyennes très élevées.

Avant de partir, j'ai demandé à mes trois meilleures élèves de 5e si elles comptaient postuler en fin de 3e.
Est-ce que certains collègues travaillent dans ces établissements, et savent comment se passe la sélection ?
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Réponses

  • Un élément clef se trouve consigné, à savoir que la "sélection s’effectue sur la base des bulletins scolaires (notes et appréciations)."
  • Tous les élèves arrivent avec des appréciations élogieuses, et des moyennes proches de $20$. Qu'est-ce qui va faire la différence ?
  • Peut-être la réputation générale du bahut.
  • Quelques possibilités: le positionnement de l'élève dans sa classe (sa moyenne est-elle la meilleure de la classe dans toutes les disciplines?), l'établissement d'origine, les lettres de recommandation, l'appréciation générale, l'assiduité (les retards/absences figurent sur les bulletins), et à bulletins semblables le piston ne doit pas être inefficace!
  • Les choses ont beaucoup changé en 40 ans. Quand j'étais en prépa, depuis 1 mois environ, un camarade taupin m'a demandé si j'avais postulé à Louis-Le-Grand. Et moi, je lui ai répondu : 'postulé où ?'
    Je n'avais jamais entendu parler de LLG de ma vie, c'est lui qui m'a expliqué que c'était une prépa, très prestigieuse.
    Ca ne m'a pas empêché 18 mois plus tard d'être admis aux concours les plus prestigieux.
    Et aujourd'hui, on demande à des élèves de 5ème s'ils comptent postuler à LLG en fin de 3ème, 2 ans plus tard !!!

    Pour répondre à ta question, un collège où on aurait plein de 'génies' dignes d'entrer à LLG, avec des très bons dossiers, c'est statistiquement impossible. Ils ont donc considéré que ton collège surnotait et bidonnait les dossiers.
    L'autre critère possible, c'est qu'à compétences strictement identiques, ils préférent des candidats venant de quartiers moins huppés. (j'ai en tête un gamin qui venait d'une banlieue populaire, et qui a été admis)
    Ce n'est que mon analyse.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • @lourrran : bonsoir. C'est une analyse très éclairée et éclairante. Elle ne fait que confirmer ce que l'on m'avait dit de source sûre.
  • Je suis d'accord avec Lourran. Mon collège est très favorisé et donne accès grâce la sectorisation à un lycée avec la même population très favorisée. Dans mon académie, le critère géographique prime. Dès lors, les élèves qui ne sont pas retenus à Louis-le Grand ou Henri 4, se porteront très bien. Et leur milieu social fait qu'ils sont renseignés sur l'orientation. Ils sont déjà sur une trajectoire très favorable.

    Sur le deuxième point, l'éventuel surnotage, je ne me prononce pas. Et j'ai pu constater à mes dépens qu'il y avait une certaine attente sur les moyennes en 6e et 5e. Et le système des notes , en vigueur, ne permet pas de discerner finement les meilleurs élèves. Avec la doctrine que tous les élèves ou presque sont censés finir le contrôle, qu'il faut telle moyenne, les meilleurs élèves sont noyés avec les élèves sérieux.

    Le jour où j'ai du refaire un contrôle, en soumettant au préalable le sujet, j'ai eu 6 ou 7 élèves entre 18 et 20, alors que sur mes contrôles à moi, les différences sont nettement plus marquées en tête de classe.
  • Il s'agit sans doute du lycée Henri-IV.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lycée_Henri-IV
  • Les recruteurs ou les procédures voient donc une différence entre les meilleurs élèves et les meilleurs dossiers, c'est plutôt rassurant.
  • Mon collège est très favorisé

    J'imagine que c'est le milieu social dont sont issus les élèves qui est très favorisé et pas le collège en lui-même ? Sinon, j'aimerais savoir en quoi ce collège est très favorisé. Je pense que c'est un raccourci.
    Anti-London System !
  • C'est le milieu social dont sont issus les élèves qui est très favorisé. Leur lycée de secteur a un bon niveau, pour cause c'est un lycée de quartier.

    Certains élèves de 6e m'ont expliqué que les enseignants du lycée de quartier sont considérés comme mauvais.
  • Sato
    Et comment on peut faire la différence entre les meilleurs élèves et les meilleurs dossiers si on ne peut plus vraiment se baser sur les notes?
    Zemmour a bien relevé ce problème hier soir sur Cnews (mon dieu mon dieu, j'ai lâché les deux mots interdits...:-D)
  • j'ai lâché les deux mots interdits

    Biely, la preuve que non. Ça me fatigue, les gens qui disent partout qu'ils ne peuvent rien dire. C'est intellectuellement très malhonnête.
    Anti-London System !
  • Les élèves de ce collège ont tous d'excellentes notes et appréciations : ainsi, leurs dossiers sont excellents. Mais derrière ces dossiers, il y a des élèves.
    Certains élèves de 6e m'ont expliqué que les enseignants du lycée de quartier sont considérés comme mauvais.

    Ce qui est vraiment choquant, c'est que cela était expliqué par des 6e. Traduction : il y a un gros problème chez les parents.
  • Une élève de 6e me raconte ce que ses parents lui ont dit à propos du lycée d'à côté.

    Les parents pensent que les enseignants du lycée sont mauvais. Un collègue m'a expliqué que c'était un bon lycée qui soutient le comparaison avec le lycée concurrent * ( le lycée concurrent a des classes préparatoires réputées à l'échelle nationale).
  • Le mythe du « prof mauvais » selon l’établissement d’exercice.

    Ne serait-ce pas une manière facile, plus pudique et très convenue pour éviter de désigner les élèves inscrits dans ces établissements, et donc leurs parents ?
  • Bonjour.

    Une réputation se gagne à la sueur et au sang versé conséquemment et il faut une infinie patience pour bien l'établir... et elle est souvent descendue en un battement de cil, parfois sur des considérations qui n'ont aucun sens et fondement.

    À bientôt.

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  • zestiria a écrit:
    les élèves qui ne sont pas retenus à Louis-le Grand ou Henri 4,
    Chaurien a écrit:
    Il s'agit sans doute du lycée Henri-IV.

    En effet ! Facile à retenir c'est comme les Rocky... B-)

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    Anti-London System !
  • Bonjour.

    Ou bien ceci (aller à 1:50) ou encore ici (la séquence complète fait 1:30 et est à la fois plus aboutie et moins drôle car on sent le recyclage).

    À bientôt.

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  • J'ai surveillé l'épreuve de maths du diplôme du brevet, et une des élèves de 3e qui a postulé, et n'a pas été prise, dans ces deux lycées était dans la salle. Et j'ai regardé sa copie à la fin de l'épreuve, parce que j'ai remarqué en la voyant qu'elle avait un bon niveau.

    En regardant sa copie, j'ai vu qu'elle avait fait des erreurs. Le sujet est ici .

    Elle s'est trompée, entre autre, à l'exercice 1, question 5 et à l'exercice 5, 2d)

    Normalement un élève qui a le niveau pour ce type de lycée devrait faire une copie complètement juste, ou avec des fautes mineures ? Peut-être qu'elle a été rejetée avec raison ?
  • Pour avoir un peu d’expérience dans la sélection, je sais que de manière générale elle se fait sur de nombreux critères.

    Les candidats déçus (ceux qui se plaignent sur les réseaux sociaux que leurs dossiers ne sont pas retenus malgré leur 18 de moyenne) oublient ou ignorent qu’un dossier c’est un ensemble dont les notes ne sont qu’une petite partie.

    Avoir de bonnes notes est un pré-requis (vu la surnotation généralisée, avoir d’excellentes notes en 3e est un minimum syndical)
    Être bien classé est un pré requis
    Avoir un comportement irréprochable est un pré requis (pas d’absence / retard ou de mention pour bavardage)

    A partir de là, on lit attentivement les commentaires des profs sur les bulletins (entre un 18/20 TRÈS BIEN et un 17/20 ELEVE SÉRIEUX ET DISCIPLINE CAPABLE DE RELEVER AVEC BRIO LES DÉFIS DU LYCÉE il y a une différence), on lit la lettre de motivation et ce qu’elle révèle de la personnalité du candidat, on essaye de déterminer si l’élève a une vie équilibrée (école, sport, loisirs), on regarde les performances antérieures des élèves issus du même collège.

    Personnellement, je pense qu’il devrait plutôt y avoir un concours d’entrée en Seconde dans ces lycées.
  • Chamavo "il devrait plutôt y avoir un concours d’entrée en Seconde dans ces lycées"
    de fait il y en a un, sur dossier. C'est assez facile de lire un bulletin, et on peut espérer que les appréciations restent à peu près signifiantes si les notes ne le sont plus.

    lourran "L'autre critère possible, c'est qu'à compétences strictement identiques, ils préfèrent des candidats venant de quartiers moins huppés. (j'ai en tête un gamin qui venait d'une banlieue populaire, et qui a été admis) "
    Ils sont obligés, la stratification sociale est devenue tellement importante que ce n'est plus tenable politiquement.

    La pression sur les écoles de commerce qui pratiquent de fait une ségrégation sociale quasi absolue est devenue si importante qu'il va y avoir une discrimination positive : https://www.lemonde.fr/campus/article/2021/07/05/concours-d-entree-dans-les-grandes-ecoles-la-strategie-du-coup-de-pouce-aux-boursiers_6087018_4401467.html
    Trois business schools (HEC, ESSEC et ENS) commencent dès 2022.

    Je suis curieux d'observer comment la ségrégation sociale va reprendre forme après ce coup dur :-)
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • ENS, business school?
  • En partie oui, entre les GAFA et le management des Ehpad il y a de quoi faire question pantoufle http://www.les-mathematiques.net/phorum/file.php?9,file=93942,filename=norm-sup.pdf, avec ça en plus : https://www.hec.edu/fr/grande-ecole-masters/programme-grande-ecole/programme/m1-phase-generaliste/double-diplome-hec-paris/ens-ulm
    Le public ça eu payé, mais ... :-D
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • zestiria a écrit:
    Dans mon collège très favorisé, tous les élèves de 3e qui ont postulé ont été refusés. Qu'est-ce qui fait la différence dans les dossiers ? Tous les élèves arrivent avec des moyennes très élevées.

    Vos élèves sont en concurrence avec 5 000 autres gamins de la région parisienne pour 540 places. Ce qu’il faut regarder, si vous en avez la possibilité, c’est comment s’en sont sortis les jeunes issus de votre collège qui ont été pris en seconde dans ces deux lycées. S’ils ont été brillants, ça indiquerait que votre collège est une valeur sûre. Si au contraire ils ont coulé, ça prouverait que le collège gonfle artificiellement ses moyennes.

    zestiria a écrit:
    Tous les élèves arrivent avec des appréciations élogieuses, et des moyennes proches de 20.

    Une telle concentration de moyennes autour de 20 démontre le peu de sérieux dans la notation et, paradoxalement, pénalise vos élèves dans le recrutement des deux lycées susnommés, parce qu’on ne sait plus faire la différence entre les très bons élèves (ce qu’ils disent rechercher) et les élèves moyens.

    En tout état de cause, en tant qu’enseignant(e?), vous êtes bien placé(e?) pour juger de leur niveau. D’ailleurs vous dites vous-même avoir vu une bonne élève de 3e peiner sur une question de pourcentage d’augmentation, notion abordée en 5e il me semble, et qui devrait donc être maîtrisée à ce stade.
  • Bonjour,

    en tant que parent d'une élève qui sera l'an prochain en Tle à LLG et qui a vécu ce passage collège/lycée, je ne peux que confirmer les informations et analyses de Chamavo. En tout cas, c'était ça il y a deux ans. Il y a eu un changement de Proviseur à LLG l'an dernier, peut-être a-t-il modifié les pratiques.

    Par exemple, il y a deux ans existait une procédure préalable, qui a disparue : les familles envoyaient un pré-dossier contenant toutes les informations disponibles vers février (je crois). On recevait une réponse, en l'occurrence un avis favorable (ou pas), qui permettait de savoir s'il était "raisonnable" de postuler à LLG. Pour des élèves qui venaient d'autres académies que Paris, cela donnait une forme d'assurance vis-à-vis de l'issue de leur candidature (sinon, ma fille envisageait un autre type de dérogation pour entrer dans un lycée offrant la filière Musique, elle aussi très sélective. Dans de telles situations, il faut bien réfléchir à l'ordre des voeux).

    A l'époque, les 270 élèves de seconde retenus à LLG venaient d'au moins 200 collèges différents. Bref, la diversité des provenances était favorisée. C'est moins le cas à Henri IV. Enfin, il y a tout un dispositif "cordée de la réussite" qui permet à des élèves (une bonne trentaine) venant de milieux défavorisés et recommandés par leurs professeurs, d'entrer à LLG.

    Pierre.
  • zestiria

    Oui elle a été rejetée avec raison.
  • chamavo

    Pourcentage d'augmentation en 5ème ? Si seulement... dans bien des établissements aujourd'hui c'est effleuré en 4ème et 3ème et même en Seconde ce n'est toujours pas maîtrisé. Et les collègues qui s'adaptent à la médiocrité et à la superficialité des élèves en s'exclamant ''aaaah c'est dur pour eux...'' Pauvre France...
  • Ce qui est rigolo, c'est de voir les collègues qui ne maîtrisent pas les pourcentages...
  • kioups

    Aussi...
  • Cette histoire des « pourcentages » est aussi mise de côté, c’est vrai, en raison de tout le reste qui n’est pas maîtrisé.
    Les profs préfèrent épuiser Pythagore et Thalès, qu’ils estiment plus importants.

    La séance « pourcentages » arrive d’ailleurs souvent comme un cheveu sur la soupe. Ce qui n’est d’ailleurs pas une critique.
  • Je fais partie de ceux qui s'adaptent à la médiocrité des élèves, sinon on fait cours à 2 élèves par classe. Il faut donc reprendre une grande partie des bases et faute de temps sabrer une bonne partie du programme. Qui plus est, si on ne les méprise pas, ces élèves médiocres peuvent devenir moyens, voire bons avec le temps.

    Et je fais aussi partie de ceux qui sabrent moins facilement Pythagore que les pourcentages. Non pas que Pythagore me semble indispensable dans la vie quotidienne, mais plutôt que la structure du raisonnement l'est et que la géométrie en général (et Pythagore en particulier) est un excellent outil pour cela.

    Je constate de plus que faire comprendre la proportionnalité à des élèves qui ne la maitrisent pas en sortant du primaire est une tâche bien plus ardue qu'il n'y parait et donc extrêmement chronophage.
  • Je rejoins tout à fait Soc.
  • "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Ah non, ce n'est pas une blague. Tu sais xax sans être dans le jugement, j'ai vu des collègues qui racontent d'énormes salades. Je ne parle pas de nos chicaneries ici, ou de simplifications que l'on peut faire en cours. Il y a vraiment beaucoup de choses non maîtrisées.
    J'ai vu il y a quelques semaines encore, une collègue qui pense que lorsqu'on a $f(x)\leq 3$ pour tout $x$... alors 3 est le maximum de la fonction. Avec une discussion surréaliste qui s'en suit.
    Anti-London System !
  • Ah la proportionnalité au collège, quel vaste programme...En sixième on parle de coefficient de proportionnalité mais c'est seulement à partir de la quatrième que l'on voit que diviser par un nombre revient à multiplier par son inverse, c'est d'une logique...
  • Aïe
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @PierreB : j'ai aussi l'impression que le recrutement à Henri IV, est davantage bourgeois : plus parisien, et vise davantage les classes favorisées.
  • Et oui, Henri IV essaie d'éviter les vers galeux.
    Anti-London System !
  • Concernant LLG, c'est bien gentille de prendre des élèves venant de différents collèges. Sauf que ce sont que des élèves qui soit ont un logement à côté de LLG, soit peuvent se permettre de louer à côté. Les élèves viennent principalement d'IDF (petite couronne).
  • Eh oui, la principale chance dans la vie, c'est la position géographique de son lieu de naissance...
    Quoiqu'ils fassent, ces lycées ne seront toujours ouverts qu'à une élite financière et sociale, et une majorité d'élèves talentueux n'auront jamais leurs chances dans les établissements les plus prestigieux, avant où après le bac. C'est ainsi.
  • Pas du tout.
    Ma fille a près d'une heure de trajet en rer et elle est loin d'être la plus mal lotie. Certains ont près de 2h.
    Maintenant, on parle de lycées dans Paris donc ça paraît assez clair qu'ils recrutent sur l'IdF.

    Pierre.
  • C'est un fait difficile à admettre pour certains mais il y a des Français en-dehors de l'IDF.
  • Tout cela est quand même un parangon du ridicule couplé à de la pornographie socio-éducative.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Bon, et j'ajoute au passage que les provinciaux sont frappés de cette malédiction du lycée ou collège mal réputé, faisant qu'un élève ayant 18 de moyenne en province sera souvent considéré comme moins fort qu'un élève ayant 12 en région parisienne...

    J'ajoute que refuser quelqu'un sous prétexte qu'il a quelques appréciations négatives participe à renforcer cette iniquité. Il n'est pas rare que des bons élèves d'établissements moyens bavardent, simplement pour lutter contre l'ennui profond qu'ils ressentent pendant que leur prof répète pour la vingtième fois une chose à la classe.
    Au final, on cultive leur ennui de cette façon, et il n'y a que hors de l'école que ces jeunes peuvent espérer s'épanouir intellectuellement. Le problème, c'est qu'avant la fin du lycée en moyenne, ils doivent compter sur des parents bien informés pour qu'ils les nourrissent. Et un autre problème, c'est que souvent ces efforts supplémentaires ne comptent en rien pour construire un dossier.
  • Le fil met en exergue quelque chose de dramatique, l'enseignement actuel ne permet pas aux élèves raisonnablement pourvus d'avoir une bonne métacognition, au sens ou ils savent ce qu'il savent : l'absence d'interrogation quant à la maîtrise de calculs simples mais importants en pratique et d'usage constant (les pourcentages dans l'exemple de zestiria) est quand même quelque chose d'assez énorme ... Sans parler du raisonnement mathématique lui-même (un fil récent de Christophe aborde cela).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • zeitnot a écrit:
    Et oui, Henri IV essaie d'éviter les vers galeux

    :-) Sur un forum de matheux, ce genre de clin d’œil historique tombe souvent à plat. Malheureusement.

    Et pour revenir au sujet du fil, je crois que le dispositif (lycée sélectionnant ses élèves) devrait être étendu sinon à toutes les régions, du moins à celles qui sont le plus défavorisées. Et s’il n’en fallait que deux, ces lycées auraient du être situés à Saint-Denis de la Réunion et à La Courneuve.
  • Deux chaloupes risquent de ne pas suffire pour sauver tous les passagers du Titanic. Quelques une de plus non plus.
  • Et je pense que ces chaloupes ne résisteront pas longtemps...Dans mon département la chaloupe publique à été bombardée et il n’en reste plus rien à part une réputation désormais surfaite.
    https://atlantico.fr/article/decryptage/mais-que-se-passe-t-il-avec-affelnet-le-logiciel-national-d-affectation-en-seconde-education-nationale-parents-eleves-lycee-mixite-sociale-algorithme-aurelien-veron
  • Dans mon département la chaloupe

    On est passé de ponte à pitre, ce qui explique le désastre.
    Anti-London System !
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