Sujet BEPC 1977 - Page 2 — Les-mathematiques.net The most powerful custom community solution in the world

Sujet BEPC 1977

2

Réponses

  • L'excuse des profs qui disent que leurs élèves sont nuls dans les bases de calculs parce qu'ils n'ont pas le temps est une fausse excuse à mon avis. Ils n'ont qu'à déjà passé moins de temps sur des scritch scratch poum bidons par exemple. J'ai eu la chance d'avoir connu l'âge d'or en enseignement mathématiques et il n'y a pas de miracle pour maîtriser ses bases, d'abord le cours où on explique et on applique on applique on applique, d'abord de manière isolée puis en mélangeant petit à petit pour ne pas que cela soit trop indigeste, du plus facile au plus compliqué et ensuite seulement on peut éventuellement s'amuser sur des problèmes ouverts. Actuellement on enseigne les développements, factorisations, identités remarquables , résolution d’équations du premier degré un mois ou deux grand maximum et hop fini on n'y revient plus et bien entendu sans aucun devoirs réguliers à la maison (application basique). Dans ce domaine il n'y a pas de mystère, c'est comme dans l'apprentissage d'une langue il faut répéter répéter (mieux vaut un peu souvent que beaucoup une fois) et appliquer appliquer (et une fois que c'est vraiment intégré cela ne sort plus), ne pas hésiter à mettre des fractions partout et à interdire les calculatrices (on ferait mieux d'apprendre aux élèves de se passer de la calculatrice surtout quand on sait le nombre très important de concours post-bac où l'on interdit la calculatrice). On voit bien que ce manque de maîtrise au collège de ces bases fait tout foirer ensuite, que l'on est obligé même au bac de multiplier des "on admet" parce que les élèves ne sont plus capables de mettre sous le même dénominateur et de factoriser par une identité remarquable, bref, on construit sur du sable. Laissez tomber le superflu style homothétie et insistez sur ces bases quitte à mettre des calculs de fractions, de développements, de factorisations à tous les contrôles et je suis persuadé que ces élèves "nuls" auront la chance un jour de revoir la lumière ...
  • C'est complètement faux pour l'enseignement des développements, factorisations et tout ça... Bon, on y passe très peu de temps (un ou deux mois ?! Malheureux ! Pas plus de deux semaines !!) mais ensuite, ça revient très régulièrement dans différents chapitres, dans les DS...

    Et ça ne se fait quasiment plus au collège mais plutôt à partir de la seconde (bon, un peu d'équations, développements, mais peu de factorisations et encore moins d'identités remarquables...).
  • De toute manière tout devient indigeste désormais.
    Biely je ne crois pas que tu sois bien placé pour donner des leçons aux professeurs.
    Au mieux tu parviendras à « en déduire » comme certains profs le font sur ce forum que « c’est la faute des profs des écoles, ou des profs du collège ou de ceux du lycée ». Ils se trompent tout autant.
    Chaque prof fait ce qu’il peut. S’ils pouvaient balancer des exercices techniques à chaque heure, ils le feraient.
    Certains tentent le coup : deux élèves torchent le tout tandis que les autres regardent incapables d’en recopier l’énoncer sans erreur lorsqu’ils ont sorti un cahier.
    Rien que de faire sortir un stylo est déjà un défi difficile. Il faut le savoir.

    Mais ton réflexe est humain, je ne t’en blâme pas.


    La situation de l’école est terrible. Ce ne sont même pas ce qu’on y étudie qui fait peur...même si ça fait peur aussi...
  • Ah je l'attendais cette remarque... je ne suis pas prof donc bien entendu je ne suis pas compétent, je ne peux pas juger... si je passe le concours de capes je serais plus légitime peut-être ? Pas du tout certain, surtout quand on voit ce que l'on demande au capes interne ou troisième voie. Je pense que l'on est tous d'accord (enfin presque...) pour dire que le niveau de mathématiques s'est effondré en 20/30 ans (surtout ces 15 dernières années) et que l'on n'a pas fini de plonger. On peut citer les raisons principales : appauvrissement du programme grâce à ces hurluberlus de pedagogos incompétents, plus de redoublement, utilisation à outrance de la calculatrice, le "80 % de reçus au bac obligatoire "(largement dépassé d'ailleurs) sans parler de la discipline avec le "pas de vagues". Si pour certaines causes les profs sont réellement impuissants comme l'absence du redoublement et l'élève qui répond "je m'en f... de toutes les façons je passerai" mais pour l'appauvrissement du programme et ses absurdités j'estime que les profs ne sont pas blancs comme neige car qui ne dit mot consent et je n'ai jamais vu de manifestations massives de profs de maths contre ce massacre annoncé. Pour le "chaque prof fait ce qu'il peut" permettez moi d'en douter, beaucoup ont abandonné au "on achète la paix sociale" et tant pis pour les maths et surtout pour les rares collègues en général "dinosaures à la bonne méthode ancienne" qui tentent de résister et qui sont de loin les plus victimes car sous les coups de bâtons des inspecteurs, des élèves (parfois) et des parents qui viennent leur hurler" je ne comprends pas que mon fils/fille soit devenu nul alors qu'il avait 16 de moyenne l'année dernière..." j'ai quelques amis de fac qui sont profs au collège et lycée et leurs discours en privé ne sont pas toujours jolis jolis, en tout cas loin de discours d'un métier qui devrait être une vocation avec l'idée de transmettre. J'imagine parfaitement la difficulté et je ne blâmerai pas les profs à quelques années de la retraite de baisser les bras devant cette ambiance de démission générale mais pour les autres j'ai envie de dire : prenez un gilet jaune avec la pancarte "sauvons les maths" X:-( Il n'est pas interdit aussi de démissionner ce que je comprendrais parfaitement.
  • Tiens !

    Un nouveau bouc émissaire : Le prof de maths qui "laisse faire".
    Désolé Biely, tu n'es pas discrédité par le fait de ne pas être prof, mais par le fait que toi aussi tu as "laissé faire" (ce ne sont pas les profs qui décident du choix des ministres, tout le monde y participe); et tu te discrédites aussi par certains relents "anti-prof". Tant pis pour toi !
  • Tout le monde n'est pas d'accord, d'accord, avec bely, bely.
    Anti-London System !
  • je n'ai jamais vu de manifestations massives de profs de maths contre ce massacre annoncé. Pour le "chaque prof fait ce qu'il peut" permettez moi d'en douter, beaucoup ont abandonné au "on achète la paix sociale" et tant pis pour les maths et surtout pour les rares collègues en général "dinausores à la bonne méthode ancienne" qui tentent de résister et qui sont de loin les plus victimes car sous les coups de bâtons des inspecteurs , des élèves(parfois) et des parents qui viennent leur hurler" je ne comprends pas que mon fils/fille soit devenu nul alors qu'il avait 16 de moyenne l'année dernière...

    Si si certains résistent... Voici la réponse à donner à l'inspection : "Merci, on se reverra dans 5 ans." Quant aux parents et aux élèves, oui il y en a qui râleront toujours mais pour cela, quand on leur montre les copies... il n'y a plus grand chose à rajouter. Et il y en aura toujours qui nous remercieront.

    PS : pour l'histoire des copies, l'une de mes élèves en 1S qui "a toujours eu les félicitations, et même un diplôme au collège pour cela", mais qui "cette année n'y arrive pas". J'ai ouvert les copies "$2 - 4 = - 6$, $2/2 = 0$," (et il y en a d'autres comme ça), et non madame ce ne sont pas des étourderies, en exercice je l'ai vu faire sous mes yeux ce type d'erreur et en cours elle pose la question "pourquoi $c - c =0$ ?, ou encore "pourquoi $ah/h = a$ ? "
    Réponse de la mère "mais c'est au collège qu'on apprend ça !" Oui madame.
  • Ok.
    Ce que je dis c’est que même parmi les profs, on en a eu qui ont eu le culot de donner des leçons sur « la manière de faire au collège » qui se sont vite sauvés au lycée (ou qui n’y ont jamais mis les pieds mais qui savent comment faire, bien sûr). Et ceux qui sont au collège ne trouvent qu’à dire « mais que font-ils à l’école ? » sans réfléchir au jeu de dominos idiot que ça entraîne.

    Je suis d’accord sur la partie non négligeable de l’abandon et de la paix sociale.

    Quant aux actions possibles. La plupart des syndicats sont d’accord avec les évolutions des programmes notamment.
    Et avec l’idéologie de la bienveillance mortifère.
    Attention soulignons qu’ils crient pour que tout le monde participe au mouvement de grève et reprenne les classes dès le lendemain.
    Dès qu’on leur parle grève des examens ils répondent « ha non quand même pas ».

    Mettre un Gilet Jaune, comment dire...

    Il reste le vote : très (très très) peu ont parlé d’école dans la dernière présidentielle.
    Je mets en parallèle souvent le dossier « milieu carcéral » où rien ne va, tout est grave, la cocotte monte mais personne n’en parle. Et d’ailleurs tout le monde tend l’oreille quant aux discours sur son propre pouvoir d’achat donc...pourquoi s’intéresser à l’école (tous les gamins ont le BAC donc y’a pas de problème) et pourquoi s’intéresse aux prisons (« les matons n’ont qu’à se faire respecter »)...

    Oui oui j’ai entendu ça assez souvent : ce sont les matons qui ne font pas le boulot. « Avec moi ce serait comme ça clac ».
    Dans ce cas je parle de donneur de leçon. Et on me rétorque « je connais l’argument, comme je ne suis pas maton, alors je ne peux pas donner mon avis ». Imparable.

    Bref. Méfions-nous de « y a qu’à faudrait que » à l’emporte pièce. C’est en gros ce que je dis. Le problème est immense et il n’est pas (si) simple.

    J’avoue ne pas avoir de solution miracle.
    Sauf des choses utopiques qu’on a vu lister sur le forum.
  • De solutions miracles non il n'y en a pas. Que le problème soit grand, oui il l'est.

    Mais de là à s'incliner devant toutes les inepties, non. On n'est pas obligé d'aller faire du scratch "toutes les semaines" (ce que m'ont dit mes élèves, et des sérieux), surtout lorsque ces élèves ne savent pas encore calculer. On n'est pas obligé de dire "les identités remarquables vous verrez ça au lycée" (ce que m'a dit une élève sérieuse, qui "avait des points verts" et pas des notes). On n'est pas obligé d'écouter son chef d'établissement "vous ne vous arrangez pas pour que les moyennes soient à 10/11" si manifestement le niveau des élèves ne le permet pas. Etc.
  • Bah si un truc est au programme de mathématiques de 3e alors je crois qu’il faut le faire.
    La dose est à définir, ça oui.
    Au passage on peut se foutre du DNB mais le truc merdique (Scratch) tombe tous les ans à l’épreuve, c’est annoncé.
    Alors il me semble pertinent que tous les profs de 3e le voient (avec le veto sur la dose...).

    L’élève de 3e se destine à aller....PARTOUT.
    Je trouve ça débile mais c’est la réalité.

    La note de math de 3e offre des points pour que Jean-Louis aille dans sa voie PRO.
    Si le prof lui donne sa note de Maths réelle, alors il n’aura pas sa place en voie PRO.
    On a deux écoles : 1) ha merde ! 2) et alors je m’en fous.
    Je trouve ça débile mais c’est la réalité.

    On mélange tout le monde et on réclame des exigences particulières.

    Non, non, mais montrez-nous comment vous faites si bien chers « grands professeurs ».

    Ce système est là et dure et dure et dure....avec une société qui n’évolue pas vers la plus grande des vertus...
  • Faire du scratch, oui vu que c'est au programme. Mais y passer autant de temps, surement pas. D'abord voir un algo simple sur papier, présenter Scratch devant toute la classe (donc pas en salle info), faire un ou deux exemple, et ensuite aller en salle info avec les élèves. Une fois par trimestre pas plus. Et révision en mai avant le brevet. L'exercice du brevet si on sait lire correctement et si on a vu un exemple, on peut faire 60% de l'exercice (donc sans avoir besoin d'avoir un ordi devant soi).
    Non, non, mais montrez-nous comment vous faites si bien chers « grands professeurs ».

    J'imagine que tu es prof au collège. On a pas la prétention, du moins pour ma part, de dire qu'on ferait mieux que vous. Seulement, tout le monde n'est pas inscrit sur un forum de maths, déjà. La plupart des forumistes sont j'imagine investis et aime leur matière. Mais ce n'est pas le cas de tous.

    Le collège, ce n'est pas que la troisième. Les additions de nombres relatifs et fractions, c'est la 5ème/4ème. Là d'ailleurs les notes ont moins d'importance. Notre collègue Badiste75 a plus d'années et de recul que moi. Voilà ce qu'il dit
    Pour ce qui est de mon lycée, oui il y avait d’excellents élèves, il en reste quelques une (mais de moins en moins). De moins en moins de moyens qui s’accrochent aussi. En revanche, concernant les complètements largués, ça a doublé ces derniers temps !

    Il disait aussi dans un post que la moitié de ses élèves n'arrivent pas à additionner des relatifs. Moi aussi je le constate. Ce n'est pas un problème qui vient du collège ? Certes, une demi heure de moins avec Scratch et quelques bricoles en plus, cela fait un peu moins de temps, mais bon sang, cela n'explique pas à quel point le niveau en calcul s'est effondré !
  • @SchumiSutil
    2/2=1 normalement, avec le programme actuel, c'est au CM1 ... les relatifs et les manips algébriques très élémentaires en 6eme 5eme
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Les reproches aux profs oui peut-être, certes, mais avant tout il ne faut pas oublier qu'il n'y a plus eu de ministres de l'EN depuis un bail. À mon souvenir le dernier à s'être préoccupé de l'apprentissage de la lecture-écriture c'était Robien en 2006 (sans résultat car toute la hiérarchie intermédiaire des IE avait bloqué). Et quand un ministère de cet importance n'est plus piloté, le résultat est dramatique.
    Enfin du moins jusqu'à maintenant, les actions de l'actuel sont probablement discutables, mais on ne peut pas lui enlever de "faire ministre" et d'avoir réfléchi à sa matière (il a écrit deux ou trois bouquins).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @SchumiSutil
    a) Faire du scratch, oui vu que c'est au programme. Mais y passer autant de temps, surement pas.
    Je suis d'accord !

    b) présenter Scratch devant toute la classe (donc pas en salle info)
    Je demande à voir. Je veux voir le "taux d'écoute".
    Rien que de parler d'un document, d'un sujet, juste avant de le distribuer, ça foire : la première question est toujours une chose qui vient d'être dite.

    c) L'exercice du brevet si on sait lire correctement et si on a vu un exemple, on peut faire 60% de l'exercice (donc sans avoir besoin d'avoir un ordi devant soi).
    Cela est complètement faux enfin je m'explique.
    Tu commences par te mettre dans les conditions "si on sait lire correctement", c'est déjà foutu j'entends Robert au fond dire qu'il n'a rien compris alors qu'il tient la feuille à l'envers".
    Bon, supposons que l'on ne regarde que les cinq élèves de la classe qui savent lire correctement (dans le sens de la compréhension), j'entends déjà Anastasia dire "j'y arrive pas".
    Ainsi, aussi bizarre que cela puisse paraître, c'est faux.
    J'essuie ces théorèmes depuis que je suis né : ils sont faux d'après moi. Sauf les collèges "normaux" qui n'existent presque plus.

    d) Ce n'est pas un problème qui vient du collège ?
    Alors, je suis d'accord que cela puisse venir disons-le, de la structure du collège, du fonctionnement, de ce principe.
    Soyons francs : je pense que séparer les élèves en 5e ou 4e peut être une bonne idée (faisons un clivage brutal "ceux qui peuvent suivre/ceux qui ne peuvent pas").
    La question est "que faire des autres ?", oui je l'entends, c'est la question.
    Par contre, non cela ne vient pas des profs du collège.
    D'ailleurs si ça venait de là, j'en serais heureux : le problème serait d'une simplicité effarante.
  • J'essuie ces théorèmes depuis que je suis né : ils sont faux d'après moi. Sauf les collèges "normaux" qui n'existent presque plus.
    Tu es sacrément pessimiste. Cela ne serait donc plus possible qu'au moins un quart des collégiens aient à la sortie du collège une maitrise satisfaisante en calcul algébrique/littéral ? Moi quand je vois mes élèves, surtout les 1S, je me dis que s'ils avaient eu la même prof que moi au collège (j'ai eu la même 4 ans), ils auraient un meilleur niveau en calcul. Après je ne sais pas comment sont leurs collèges. Mais une chose est sure, ce n'est pas la "zone". C'est à peu près le même contexte social que le collège où j'ai étudié.
  • biely : je ne dis pas que tu es incompétent, mais tu ne sembles pas connaître les programmes et ce qui se fait réellement en classe. Pour les développements, identités remarquables et toute la smala, ta fille aura l'occasion d'en faire d'ici le bac...
  • Je suis peut-être pessimiste en ce moment (c’est possible, je suis affaibli, passons et n’exagérons rien).
    Mais ta prof n’y pourrait rien du tout. Elle découvrirait un autre monde.

    J’vais être cynique et méchant avec les bambins : mon grand père était menuisier. Ils savaient faire de très beaux meubles en chêne. Très beaux.
    Et puis on lui a dit de faire la même chose avec de l’aggloméré. Il a dit « cette matière c’est de la merde ! » un peu comme Jean-Pierre Coffe.
    Ta prof avait du chêne ou du marronnier. Même du sapin. Mais elle avait du bois !
    Aujourd’hui elle aurait de l’aggloméré. Ce qui n’est pas du bois.

    Je sais, c’est pas sympa de parler des enfants comme ça.
    On le sait : ils n’y peuvent rien non plus.
    Mais bon sang, la mode est au mélange. Alors on mélange tout le monde. Surtout pas de classe de niveau. Même les « germaniques » n’ont plus leur classe. Ils ne se voient qu’en Allemand mais sont disséminés dans chaque classe d’un collège. Disons que de plus en plus c’est comme ça.

    Bon je suis pessimiste...
  • Je pense quant à moi que le problème vient des inspecteurs et des chefs d'établissements.

    Certes, ce ne sont pas eux qui sont à l'origine de la connerie ambiante. Mais ce sont eux qui la font appliquer avec zèle pour faire carrière. (Sauf exceptions minoritaires ou sans pouvoir.) Ce n'est même plus une caricature de déviance administrative, c'est au-delà. Les gendarmes et les agents de la fonction publique hospitalière (l'armée et l'hôpital n'ayant pas toujours été réputés pour leur management) avec qui j'ai eu l'occasion de discuter sont toujours restés complètement ahuris devant la bêtise du fonctionnement hiérarchique dans l'éducation nationale.

    Et l'inspection, si on veut vous casser pour vous faire rentrer dans le rang, c'est ne n'est pas forcément que tous les cinq ans... Et pour le CE, c'est très facile : glisser quelques mots aux élèves, aux parents... La vraie faute des profs dans ce contexte, c'est l'individualisme. Malheureusement, c'est souvent une réalité.
  • @Sato c'est vrai pour le primaire (on se souvient de "le savoir n'est pas le sida : il ne se transmet pas" de l'inspecteur Jean Desoli), un peu moins pour le secondaire car, à mon sens, la responsabilité principale du désastre incombe à ceux qui ont fait les "programmes".

    Autre remarque, qui tient à l'histoire de l'enseignement en France : c'est à la demande explicite de l'armée que Jules Ferry a refondé l'enseignement français (épaulé par deux anarchisants, Ferdinand Buisson et James Guillaume, comme quoi ...), après la défaite de 1870 imputé au faible niveau des recrues (ce qui est historiquement faux, mais il fallait bien que les généraux de l'époque se défaussent de leurs responsabilités).
    Ainsi la hiérarchie intermédiaire est d'un zèle imbécile car d'inspiration adjudantesque. Aussi certains pays l'ont simplement supprimée et s'en portent fort bien. Voilà une belle idée de réforme pour l'école primaire.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @gerard0 "Désolé Biely, tu n'es pas discrédité par le fait de ne pas être prof, mais par le fait que toi aussi tu as "laissé faire" (ce ne sont pas les profs qui décident du choix des ministres, tout le monde y participe)"
    Je trouve cette remarque assez mesquine, je n'ai qu'un vote et je n'ai malheureusement pas le pouvoir à moi tout seul d'élire le gouvernement. ..
    @kioups "biely : je ne dis pas que tu es incompétent, mais tu ne sembles pas connaître les programmes et ce qui se fait réellement en classe. Pour les développements, identités remarquables et toute la smala, ta fille aura l'occasion d'en faire d'ici le bac..."
    Ah bon? Les bases de calculs, addition et mutiplication de fractions , développement, factorisation par un facteur en commun et/ou identité remarquable, résolution d'équations du premier degré ne sont pas au programme de troisième (et avant pour les fractions ) ? (Pour les identités remarquables il semble qu'il y ait eu une période de disette mais heureusement elles semblent revenir...). Les programmes je les connais bien assez pour surtout cerner toutes les absurdités que l' on peut compter par dizaines . J'ai connu les maths de la génération 80 et sincèrement je n'aurais rien à redire sur la logique et pertinence des programme à l'époque à deux exceptions: le fait d'étudier les limites après la dérivation ce qui est absurde de mon point de vue étant donné que la définition de dérivable implique une limite (et cela n'a pas changé depuis) et la manière d'introduire les nombes complexes (et encore sur ce sujet je pense qu'il peut y avoir débat )
    Vous dîtes : ma fille aura l'occasion de pratiquer au lycée (bof, avec tous les "on admet" qui se multiplient c'est même pas certain..) mais vous n'avez pas compris le sens de mon message : le problème est de maîtriser ces bases au collège, si ce n'est pas le cas on sait que c'est fichu pour la suite (sauf si papa ou maman qui s'y connait détecte le loup), du coup on est obligé d'inventer" de nouveaux chapitres "bidons" style intervalle de fluctuations en terminale S, algorithmes etc , tout cela pour éviter soigneusement le moindre calcul un peu "technique" (rires) que les élèves ne sont plus capables de faire.
    On est bien d'accord que le problème vient d'abord des gouvernements successifs et des inspecteurs (qui ne font que suivre le gouvernement ) mais ce que je reproche à beaucoup de profs (pas tous on est d'accord) c'est d'avoir été complices ou de se soumettre durant toutes ces années à ces "instructions débiles" plus ou mois cachées , à ce "on va droit vers l'iceberg mais c'est pas grave je me tais et je dis oui chef ", il ne faut pas les "abrutir" avec des exercices d'applications de calculs de fractions, de factorisations, développements etc...faire du calcul ou du rabachage était presque devenu un gros mot, mieux vaut faire des problèmes "ouverts" c'est plus amusant...on se plaint que les élèves ne savent pas calculer des 3-7 mais ce n'est pas en autorisant les calculatrices que l'on arrangera les choses, pareil pour factoriser des 3x-21, aucune chance si l'élève ne connaît pas ses tables( et là c'est direction primaire).
    Je reste persuadé que oui, on peut faire beaucoup mieux en ce domaine(à part dans certains collèges de certaines zones) , encore faut-il vraiment le vouloir et être persuadé que ces bases de calculs sont vraiment indispensables car j'ai l'impression qu'actuellement les élèves font surtout de la magie sans rien comprendre, "on enlève", on "passe", on "met" sans vraiment être capable de dire quelle règle précise ils utilisent , une sorte de méthode globale bloubiboulga à la sauce mathématiques . Je serais curieux par exemple de savoir sur une classe de troisième ou de seconde (et plus...) combien d'élèves répondent juste à la résolution d'une équation aussi triviale que 3x=0...à mon avis une partie vont sortir des solutions comme 1/3 (voire -1/3) ou -3 car leurs cerveaux ont photographié que pour résoudre l'équation ax=b la solution est une fraction donc du coup ils sortent une fraction où le 0 se transforme magiquement en 1 (après tout c'est pareil, c'est bien un élément neutre...) ou alors sentant le "piège ", que le résultat risque d'être "étrange " ils transforment en 3+x=0...
  • Effectivement, on ne peut pas être d'accord. J'ai la chance d'avoir suivi des élèves depuis la 6ème jusqu'en TS. A la sortie du collège, ils avaient à peine entendu d'identités remarquables et ne maîtrisaient pas forcément les développements/factorisations. Ne parlons même pas de la résolution d'équations. Ces mêmes élèves aujourd'hui en TS sont capables de déterminer des primitives de fonctions rationnelles en modifiant l'écriture de la fonction. Ce qui demande quand même une certaine agilité. Depuis le collège, ils pratiquent régulièrement, à petites doses, dans différents chapitres.

    Les chapitres "bidons" n'ont pas été rajoutés pour combler le vide. Au contraire, ils nous empêchent de faire plus de technicité. Effectivement, cela pourrait être intéressant que les élèves maîtrisent parfaitement toutes ces techniques à la sortie du collège. Mais cela me parait complètement utopique. Même les tous meilleurs ne sont pas à l'abri d'une erreur d'étourderie...
  • Moi je suis d'accord avec biely sur l'urgence de posséder des techniques de calculs avant le lycée.

    Mais je le répète, les profs n'y peuvent rien.
    D'ailleurs dire "Je trouve cette remarque assez mesquine, je n'ai qu'un vote et je n'ai malheureusement pas le pouvoir à moi tout seul d'élire le gouvernement. .. " c'est comprendre qu'un prof ne peut pas mieux non plus.
    Le rouleau compresseur est tel que les profs qui "résistent" se comptent de moins en moins.
    Et puis, pardon, mais les programmes étant les seuls textes officiels explicites, il me semble que les profs doivent les appliquer.

    Aussi biely dit très bien que pour factoriser, par exemple, sans les tables, c'est impossible.
    Et bien oui : pas de table ou alors en chanson, dans l'ordre (il ne faut surtout pas faire stresser les élèves écoliers...).
    Mais ne montrons pas du doigt les Professeurs de Écoles, allons voir comment ils récupèrent leurs élèves, allons voir quels élèves ils récupèrent. Ne pas le voir, c'est ne rien comprendre à l'histoire et c'est ensuite s'amuser au café du commerce (chose qui m'enchante par ailleurs).
  • Moi je suis un peu d'accord avec @biely. Je n'accuse pas les professeurs. Primo, ici nous avons que des gens déjà engagés et qui s'efforcent d'améliorer les choses. Secundo, certains profs pensent de faire bien en suivant les exigences des IPs et en baissant le niveau. L'enfer est pavé de bonnes intentions... Je le vois avec mes collègues qui enseignent les maths aux étudiants en économie-gestion. Pour commencer ils les considèrent comme les non matheux et qu'il ne faut pas être exigent. Une a baissé les exigences, mais son cours reste un cours de maths avec un niveau acceptable. L'autre fait de l'animation mathématique en cours et l'assume. Un troisième n'aime pas trop répondre aux questions d'étudiants, préfèrent les tests corrigés par la machine, les exercices sur moodle... bref aucune interaction directe avec les étudiants. Un quatrième préfère faire un cours de niveau collège vu leurs lacunes et passe peu de temps sur les quelques notions importantes. Et tout cela avec les meilleurs attentions du monde! Qui les oblige à adopter ce genre de comportement? Ils sont 100% libres d'organiser le cours comme ils veulent.

    Une autre observation : il y a peu de professeurs engagés comme ceux qu'on trouve sur ce forum. Comme le dit bien @biely, pourquoi les enseignants n'ont pas refusé en masse d'adapter les pratiques stupides et contre productives? Pourquoi ils n'ont pas refusé les programmes? En Russie aussi, les haineux des maths ont essayé de supprimer la géométrie (les démonstrations), introduire la calculatrice, supprimer les logarithmes/intégrales etc. Et chaque fois, les professeurs de maths étaient tous contre, unis et soutenus par les professeurs d'autres matières (y compris littéraires), soutenu par l'enseignement supérieur, les mathématiciens (p.ex. Arnold) et même la société. La géométrie reste, et fait même partie des sujets à l'examen du "BAC".

    Bref, il y a une certaine responsabilité d'une partie des professeurs de maths en France dans le désastre actuel. Et ill faut changer l'approche.
    kioups a écrit:
    C'est complètement faux pour l'enseignement des développements, factorisations et tout ça... Bon, on y passe très peu de temps (un ou deux mois ?! Malheureux ! Pas plus de deux semaines !!) mais ensuite, ça revient très régulièrement dans différents chapitres, dans les DS...
    Au contraire, cela revient rarement et que des choses très simples, que les élèves ont du mal à faire. Et ils ont du mal parce que justement ils n'ont pas de base. Quand j'étais au collège (en Russie), nous avons mit 1/3 de l'année pour apprendre les développements, factorisations, simplification. Et cela revenait dans chaque chapitre jusqu'en Terminale, avec des exercices bien tordues. Une connaissance m'a montré le contrôle d'entrée des 1S à LLG (classe des forts). Dans mon pays d'origine, ce genre de contrôle est donnée en Seconde (ou troisième si le collège-lycée est spécialisé en maths-physique). Dans n'importe quelle école, au moins 1/3 des élèves le font le doigt dans le nez et tous si ils sont en spécialité maths-physique.
    Deux exemples d'exercices que j'ai vu:
    LLG a écrit:
    Dire en justifiant votre réponse le plus simplement possible et en faisant le minimum de calculs, pour chacune des affirmations suivantes si elle est vraie ou fausse:
    1) L'équation $2014x^2 +1515x - 2013 = 0$ admet deux solutions distinctes de signes contraire.
    2) Le trinôme $-7(13x-17)^2$ a un discriminant nul.
    3) Si $a$ et $c$ sont de signes contraire, alors l'équation $ax^2 +bx+c=0$ a deux solutions.
    4) Si l'équation $ax^2 +bx+c=0$ a deux solutions alors $a$ et $c$ sont de signes contraires.

    Résoudre dans $\mathbb{R}$ linéquation : $x-3 \geq \sqrt{x^2 -2x}$
  • ce ne sont pas les profs qui décident du choix des ministres, tout le monde y participe
    Et puis, pardon, mais les programmes étant les seuls textes officiels explicites, il me semble que les profs doivent les appliquer.

    Etes-vous allés voir le député de votre circonscription?
    Ils sont obligés de faire des permanences et vous pouvez faire du lobbying.
    Je le vois avec mes collègues qui enseignent les maths aux étudiants en économie-gestion.

    Demande au secrétariat de faire un courrier aux proviseurs de chaque établissement d'où viennent tes élèves avec une liste des lacunes à combler.
    Et ils ont du mal parce que justement ils n'ont pas de base.

    Faire et refaire, gêne depuis longtemps les enseignants au lycée il y a 30 ans c'était ce que je voyais tous les ans.
  • soleil_vert a écrit:
    Etes-vous allés voir le député de votre circonscription?
    Ils sont obligés de faire des permanences et vous pouvez faire du lobbying.

    Très amusant. Là, c'est sûr, je n'ai jamais fait ça et je ne connais personne qui l'aura déjà fait.
    Mais j'attends des témoignages.
  • vorobichek a écrit:
    Au contraire, cela revient rarement et que des choses très simples, que les élèves ont du mal à faire. Et ils ont du mal parce que justement ils n'ont pas de base.

    Je suis quand même bien placé pour savoir ce qui se passe dans mes cours quand même ! Donc, non, ce n'est pas si rare que ça et ce n'est pas toujours simple (tout ça étant très subjectif).
    Par contre, je suis d'accord avec le reste : si on pouvait y passer plus de temps au collège...

    Et si les PE pouvaient passer plus de temps sur des notions de base. Mais beaucoup sont des littéraires et leur formation à l'ESPE ne semble pas idéale....
  • kioups a écrit:
    Et si les PE pouvaient passer plus de temps sur des notions de base. Mais beaucoup sont des littéraires et leur formation à l'ESPE ne semble pas idéale....

    Mais là encore on évite le vrai problème : le gamin qui rentre en CP n'est déjà pas près.
    Parfois il n'est pas propre (si, si, allez voir !). Alors tout ce retard s'accumule. Mais dans cette classe de CP, y'a deux ou trois gamins qui savent déjà lire.

    On n'a jamais autant parlé de "gérer l'hétérogénéité" ce qui est assez dégueulasse.

    On mélange un nourrisson et un enfant bien élevé et qui obéit à l'école et ses règles dans une même classe de Terminale : allez, cher professeur, gère l'hétérogénéité.
  • kioups a écrit:
    Je suis quand même bien placé pour savoir ce qui se passe dans mes cours quand même ! Donc, non, ce n'est pas si rare que ça et ce n'est pas toujours simple (tout ça étant très subjectif).
    De ce que j'ai vu, y compris les manuels et les épreuves du BAC, brevet, tests de positionnement cette année:
    1) Les exercices sont rares
    2) Très simple:
    --- factorisation évidente
    --- la puissance maximal est le plus souvent le carré
    3) Guidés à l'outrance
    L'année dernière aucun de mes étudiants n'a su simplifier jusqu'au bout:
    \[\frac{\theta - \theta^2}{n} : \frac{2\theta^2 (1 - \theta^2 )}{n}\]
    Si mes souvenirs sont bons, 3 étudiants sont arrivés jusqu'à
    \[\frac{\theta - \theta^2}{2\theta^2 (1 - \theta^2 )}\]
    Et un étudiant jusqu'à:
    \[\frac{\theta - \theta^2}{2\theta^2 (1 - \theta^2 )}=\frac{\theta (1- \theta)}{2\theta^2 (1 - \theta^2 )}=\frac{1- \theta}{2\theta (1 - \theta^2 )}\]
    Ces 4 étudiants étaient bien évidement les meilleurs de la promo, des vrais matheux. Pourtant $1-\theta^2$ crie "je suis une identité remarquable"!!! 8-)

    Comme je ne suis pas professeur au collège/lycée, j'ai peut-être tort. Dans ce cas pourrais tu me donner un exemple difficile que, disons, un tiers ou moitié de tes élèves savent résoudre?
  • @kioups
    Je serais curieux de savoir quel genre d'agilité vos élèves maîtrisent en terminale S pour calculer des primitives avec des fonctions rationnelles (genre a=(a/b) *b peut-être?)
    Quel pourcentage d'élèves de terminale S peuvent trouver des primitives aussi basiques pour des fonctions comme (X^2+1)/X , (lnX):X ou des 1:(XlnX)? quant à la décompositions en éléments simples plus personne n'ose en parler étant donné que les élèves ne savent plus résoudre des systèmes (encore une base essentielle passée à la trappe à mon avis).
    On voit bien que dès que l'on s'écarte des primitives d'un polynôme ou des fonctions exp(ax+b) on nous ressort au bac les pirouettes du style "on admet" ou "démontrer que F est une primitive" ou alors le pompon "un logiciel de calcul formel blablabla..). Je rejoins vorobichek , oui en général on leur donne des choses très simples qu'ils ont même du mal à faire car ils n'ont aucune base.
    Je parlais des innombrables absurdités des programmes , en voici encore un exemple de mon point de vue (mais peut-être que je suis dans le faux): il y a peu était inclus dans la R.O.C. la démonstration concernant la loi exponentielle qui était de montrer que P(X>(a+b)/X>a)=P(X>b) ce qui est était tout à fait logique (alléluia !) car dans les cordes d'un lycéen puisque cela ne demande que d'utiliser une formule de probas et des propriétés de la fonction exponentielle, en trois lignes c'était plié mais voilà...un hurluberlu a estimé que c'était sans doute trop facile ou compliqué (?) et l'a remplacé par la démonstration de la valeur de la moyenne de la loi exponentielle ce qui est d'une élégance folle quand on sait que depuis belle lurette l'intégration par parties n'est plus au programme (gros coup dur ça aussi)... Du coup on est obligé de jouer des coups tordus sur cette démonstration que peu d'élèves comprennent à mon avis...
  • @Vorobichek: Un prof qui demanderait de tels calculs à ses élèves de TS lors d'une inspection serait condamné à une peine très sévère (rééducation sous la surveillance des masses populaires puis mise sous tutelle avec venue régulière d'un formateur ESPE dans la classe pour remise dans le droit chemin...)
    Vorobichek a écrit:
    Ces 4 étudiants étaient bien évidement les meilleurs de la promo, des vrais matheux.

    C'est ça que tu appelle des "vrais matheux" ???? (incapables de reconnaître une identité remarquable....)
    Au royaume des aveugles, les borgnes sont sourds....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • vorobichek : clairement, dans les sujets de bac, c'est souvent simple. Dans des bouquins qui commencent à dater, on arrive encore à trouver des exos intéressants.

    biely : aucun ne saurait calculer ses primitives, étant donné qu'on ne manipule quasiment que des ln u avec u affine. Par contre, non, ils peuvent s'en sortir avec une décomposition en éléments simples.

    Malheureusement, on ne peut pas s'y attarder si on veut avoir le temps de faire les intervalles de fluctuation.
  • Kioups a écrit:
    Malheureusement, on ne peut pas s'y attarder si on veut avoir le temps de faire les intervalles de fluctuation.

    C'est tellement plus intéressant que des vulgaires calculs de primitives.....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Mais complètement ! ;)
  • Un inspecteur : « oui on les a enlevés car on n’arrivait pas à les faire faire à tous les élèves ».

    C’était au sujet des racines carrées au collège (3e) et plus précisément au sujet des exercices classiquement donnés.

    Écrire sous la forme $a\sqrt{b}$ ou écrire sous la forme $a+b\sqrt{c}$.
    Ça demandait de mobiliser, entre autre : décomposition en produit d’entiers, développements en pagaille, identités remarquables, un peu de nombres premiers....

    Belle manière de pensée...
  • Ramon Mercader a écrit:
    C'est ça que tu appelle des "vrais matheux" ???? (incapables de reconnaître une identité remarquable....)
    Comment veux tu qu'ils la reconnaissent si ce n'est plus vraiment au programme? Ils ont vu très peu de cas qui sont en plus trop faciles et c'est guidé.

    Oui, on peut être matheux et ne pas savoir résoudre/démontrer certaines choses qu'on n'a pas apprises. Pour moi un matheux c'est celui ou celle qui comprend vite, qui peut faire des choses sans être guidé, qui a une intuition mathématique (ou autrement dit est prédisposé pour les raisonnements), qui sait argumenter, qui fait preuve d'initiatives etc. En plus la matière que j'enseigne n'est pas facile, pas du tout.
    kioups a écrit:
    Malheureusement, on ne peut pas s'y attarder si on veut avoir le temps de faire les intervalles de fluctuation.
    Ces intervalles sont une grosse absurdités, à la limite de pseudo science (telles quelles sont présentés dans le programme). Ils semblent n'exister qu'en France! Autant de faire le strict minimum ou ne pas faire du tout si cela ne tombe pas au BAC.
  • vorobichek : tes étudiants n'ont pas connu la réforme du collège. Donc des identités remarquables, ils en ont vues ! Normalement !

    Pour les intervalles de fluctuation, c'est suite aux élections de 2002 qu'ils ont débarqué dans l'idée des concepteurs de programmes. L'idée n'est pas dégueulasse mais ça n'a pas grand chose à faire au lycée. On n'y passe pas des heures, mais ça tombe souvent au bac, donc bon...
  • @kioups il me semble bien qu'en terminale la formule (ln (u))'=u'/u est encore au programme et que l'on a encore 1÷(a×b)=(1÷a)÷b (niveau collège) donc si vous m'affirmez que trouver des primitives de fonctions du style 1÷(xlnx) est impossible pour vos élèves de terminales S car totalement "hors programme " il y a effectivement de quoi s'inquiéter...
  • Sur ce point, on est d'accord biely, le niveau rase la paille et même plutôt le foin.
  • biely : oui, ln u, mais on ne retrouve quasiment que u affine. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ça fait malheureusement partie des notions difficiles à traiter avec 6 h par semaine (rarement, c'est plus souvent 4 ou 5...). J'ai passé deux-trois heures sur des décompositions en éléments simples, c'est également trop peu, mais ça leur permet de manipuler des développements/factorisations/systèmes...
  • Désolé mais je viens de revoir le programme officiel (un peu tordu comme d'habitude) et il est clairement indiqué que l'élève doit être capable de calculer la dérivée de ln(u) (et pas seulement ln(ax+b)) ainsi que la dérivée de u^n. En revanche , effectivement , pour la dérivée de la composition de fonctions on se limite absurdement à f(ax+b) sans doute pour comprendre les démonstrations exigibles sur les fonctions exponentielles (pour démontrer qu'elle ne s'annule pas sur R avec des dérivées de f(-x) à effectuer). Je ne doute pas un seul instant que vos élèves auront de très bonnes notes au bac après avoir passé beaucoup de temps sur les intervalles de fluctuations...
  • Bah oui biely, les bacheliers seront encore nombreux cette année. Que les profs le veuillent ou non.
    Les profs n’ont jamais eu le pouvoir.
  • @Dom sur le "Que les profs le veuillent ou non" on est pas d'accord , on sait très bien que ce système fonctionne grâce à la complicité d'une majorité de profs (les profs qui notent "juste" sont interdits de correction au bac) et que si cette majorité était dans l' "autre camp" la dictature d' "en haut" aurait beaucoup moins de prise. Que se passerait-il si l'immense majorité des profs refusait de corriger les copies du bac en expliquant publiquement le pourquoi du comment? Je crains vraiment qu'avec la réforme du bac les rares têtes qui dépassent soient définitivement coupées ou alors on va droit vers des valeurs de bac totalement différentes selon l'origine du lycée (je vais être curieux de voir quelle stratégie vont choisir les très bons établissements , voudront-ils garder leur "prestige" quitte à abaisser leur taux de réussite qui est de quasi 100% ou succomberont-ils aussi au "surnotage" durant l'année pour garder ce 100%...).
    Vorobichek a parlé de la résistance des profs en Russie, preuve que cela n'est pas complètement utopique, résistance d'autant plus admirable lorsque l'on connait les salaires absolument misérables des professeurs dans ce pays et où le chantage à la toute petite augmentation de salaire a encore plus de chance d'être efficace.
  • Disons qu’une bonne partie des profs sont pour cette bienveillance et ce pédagogisme.
    Certains sont même dans les nouvelles mouvances de retrait des notes et des smiley.

    Politiquement, seul Fillon avait parlé de « virer cette caste de pédagogistes prétentieux ».
    Les profs n’y peuvent rien, je l’affirme. Mêmes les ministres (notamment de droite) ont pu constater qu’ils ne décidaient rien dans les instances de l’éducation.

    On entend un peu cela dans cette vidéo : Un « quasi » vieux truc vu la suite...
    https://polony.tv/rencontres/carole-barjon-la-faillite-de-l-ecole-est-telle

    C’est juste à l’arrivée de Blanquer, le ministre providentiel d’alors...
    On voit malheureusement que rien n’a pu être fait.
  • Je trouve un peu contradictoire de dire que les profs n'y peuvent rien et en même temps dire qu'une bonne partie sont pour cette bienveillance et ce pédagogisme. Ce n'est donc pas un problème de capacité mais bien de volonté et du coup on peut sérieusement se poser des questions sur la méthode de recrutement des profs et/ou de leur "embrigadement". Au sujet de Blanquer, comme beaucoup je pense, j'étais très enthousiaste au début (je me disais "enfin"..) mais plus je "gratte" et plus j'ai impression que l'on va faire encore du cosmétique et de la communication (mais de mon point de vue cela vaut toujours mieux que les discours des Belkacem et compagnie...)
  • Je dis et serine (lol) qu'ils n'ont le pouvoir de rien. Résister et glisser à petit feu.
    Volonté ou pas il faudrait commencer en primaire où on change des couches au lieu d'apprendre à lire.
    Faut-il incriminer les crèches ?
    En 6e certains ne sachant pas lire ni écrire sauf en prenant une bonne demi-heure pour le NOM, le P-ré---nom--- et la Cla---ss---euhhh.

    Est-ce si difficile à comprendre ?

    Là on tourne en rond ai-je l'impression.
    Et pendant que le temps se passe, les gamins sont mal élevés et n’apprennent pas ce qu'est la frustration (mot tabou : la bienveillance bousille tous ces mômes).
    Se mêle à cela les profs qui s'en foutent, les profs qui sont d'accord avec ce procédé bienveillant "bah oui les pauv'z'enfants n'ont pas à être sélectionnés, les classes sociales tout ça" et beaucoup d'autres qui voient le niveau baisser mais qui ne peuvent pas faire des maths à un public pire qu'hétérogène (voir plus haut).

    D'accord avec toi sur Blanquer. C'est mieux car ça a enrayé un peu les conneries d'avant (de "juste avant") mais c'est décevant car les discours n'ont pas porté vers des actes. Rien en quelque sorte. Du vent.
  • A vos propos j'imagine que vous travaillez dans un collège "pas facile" et dans ce cas je peux comprendre que mes propos relèvent de l'utopie voire du délire...j'ai envie de dire "bon courage"! :)
  • Je crains qu’il n’existe pas beaucoup de collèges où les profs peuvent travailler sereinement.

    Mais c’est ma vison pessimiste du moment ;-)
  • biely a écrit:
    Ce n'est donc pas un problème de capacité mais bien de volonté et du coup on peut sérieusement se poser des questions sur la méthode de recrutement des profs et/ou de leur "embrigadement".
    Je pense que c'est plus complexe pour les maths. Vu que la marché d'emploi déborde d'offres d'emplois alléchantes, la plupart des jeunes professeurs de maths y vont par vocation. Ce qui joue, c'est la séparation en "matheux" et "non matheux". Et le dernier groupe regroupe non seulement les élèves qui ont des gros difficultés en maths (ne comprennent pas la logique mathématique et n'arrivent pas à faire l'abstraction), mais aussi ceux qui ont des difficultés surmontables, des lacunes qui empêchent d'avancer, ceux qui ne se destinent pas à la prépa scientifique ou la faculté des sciences. En ce moment on voit beaucoup sur twitter les messages "il faut les maths adaptés aux futures élèves de ...." ou "il faut les maths adaptées aux élèves faibles". Bref, on aimerait remonter le niveau des élèves "matheux", mais pas le nombre de ces élèves... Et à mon avis c'est là le problème. Tant que cet esprit persiste....

    Quand j'ai parlé des professeurs russes plus haut, le contexte était différent. Personne n'a demandé d'enlever certain partie de maths du programme parce que les élèves n'arrivait pas à suivre. Le motif était plutôt "pourquoi faire les intégrales et logarithmes, si je ne les utiliserai jamais puisque je veux faire la fac de lettre (p.ex.)".
  • J'aime beaucoup ce passage de vorobichek :
    "mais aussi ceux qui ont des difficultés insurmontables, des lacunes qui
    empêchent d'avancer, ceux qui ne se destinent pas à la prépa scientifique ou la faculté des
    sciences"

    Tu n'espères tout de même pas que cette "médiocrité ambiante"
    (qui n'est pas seulement présente en maths d'ailleurs, mais qui se constate partout mais se ressent plus fortement en maths car les élèves ne peuvent pas "pipeautés"!) ne touche pas le post-bac?...

    Les programmes de maths dispensés en classes prépas ne sont pas dénués de sens certes mais combien d'élèves peuvent effectivement les suivre en PCSI ou en BCPST (voire en ECE ou ECS)?
    Le seul bastion où l'on peut encore dispenser un cours de maths "honnête" est en MPSI (à peu près n'importe où) et dans les prépas de renom (pour toutes les autres filières).

    Une chose est positive tout de même : la nouvelle génération d'élèves est certes peu douée (en moyenne) en mathématiques mais est nettement plus à l'aise pour débattre sur des choses creuses. Il est très certain que ces élèves feront des biens meilleurs commerciaux que moi! On vit vraiment une superbe époque ^^

    Je pense qu'il vaut mieux être cynique (pour être en phase avec son temps) et ramasser l'argent (en tant qu'enseignant) tant qu'on le peut encore! ^^
  • @BobbyJoe, je ne comprends pas pourquoi tu parles de " la nouvelle génération d'élèves est certes peu douée (en moyenne) en mathématiques"? Je dirais les dernières générations ne sont pas du tout chanceux d'étudier au collège/lycée français. Cela n'a rien à voir avec leurs capacités mentales... Si on met ces mêmes enfants dans un autre système scolaire, ils deviennent "doués".
    Bien sur que cela touche post-bac. Je te laisse imaginer le niveau de mes étudiants!
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.
Success message!