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Résultats ENS 2017

135

Réponses

  • Pour le Concours General, résultats similaires
    Y	M	F	%F
    2017	16	2	11%
    2016	17	1	6%
    2015	17	1	6%
    2014	16	2	11%
    2013	16	1	6%
    2012	14	2	13%
    2011	7	1	13%
    2010	9	1	10%
    2009	10	0	0%
    2008	15	2	12%
    
    Pour les IOI c'est beaucoup moins equilibré ...
    http://www.ioinformatics.org/oi/pdf/v9_2015_127_137.pdf
  • Un prof. d'EPS m'avait certifié que les résultats des concours (CAPES et/ou agreg, je ne sais plus) de sa discipline déclaraient une réparation équitable 50% et 50% (au point de pourcentage près). D'une part cela reste à vérifier, d'autre part c'est peut-être lié aux grilles de compétences qui sont différentes dans les épreuves sportives selon que l'on soit homme ou femme.
  • Chaurien tu trouves toujours des contradictions dans "l'idéologie dominante" comme si celle-ci ne parlait que d'une seule voix. En pêchant ici et là des opinions de gens différents, il n'y a rien d'étonnant à teouver des contradictions. Tout le monde n'est pas forcément d'accord avec soit toi soit tout le reste du monde...
  • Christophe: tu fais une liste de points sensés expliquer "naturellement" qu'elles ont un comportement différent, et tu y inclus le fait qu'elles sont sans cesse impirtunés par des dragueurs affamés. Contrairement aux arguments physiologiques, ça n'a rien d'évident qu'il s'agisse de quelque chose de "naturel" et non de social.
  • Cyrano: je n'ai pas lu toute l'oeuvre de Freud mais tout de même plusieurs ouvrages, et je n'y ai pas trouvé ce dont on l'accuse tout le temps, à savoir:
    -absolument tout relier au sexe,
    -considérer les femmes comme des hommes dépourvus de pénis et donc de tout ce qui s'ensuit.
  • @Shah d'Ock : et y as-tu trouvé de la science :-) ?
  • Ce n'est pas la question. ;)
  • @remark @Shah d'Ock : le fondement est mythologique, la démarche philosophique : rien de rationnel chez Freud ! :-)
  • Encore une fois ce n'est pas la question. Je m'étonne qu'on lui attribue des idées que je n'ai pas trouvées dans son oeuvre. Si j'ai mal cherché tant pis pour moi, mais dans le cas contraire, tous ses torts réels ne sont pas une raison pour lui attribuer des propos imaginaires. Et c'est valable pour n'importe qui.
  • Shah d'Ock : Pour la partie sur l'ère glaciaire qui m'avait marqué, la référence est (si je ne me trompe pas) : Le Moi et le Ça (1923) (XVI. 266)
  • Ok, je n'ai pas lu celui-ci.
  • Certaines personnes ont dit que la discrimination négative ne proviendrait pas forcément des examinateurs et des examinatrices (si j'avais écrit examinateur.trice.s, j'imagine qu'on n'aurait pas lu le reste de mon texte...), ou du moins pas volontairement, et je voudrais apporter des éléments.

    Tout d'abord, je voudrais vous raconter le ressenti d'une personne, doctorante, qui m'a confié que quand elle parlait de maths, elle avait l'impression qu'on dévalorisait a priori soit sa compétence, soit l'intérêt de son discours. Pourtant, les personnes avec qui elle a eu ce ressenti n'étaient pas foncièrement misogynes.

    Pour donner un autre exemple, j'ai entendu des témoignages de femmes qui disent qu'on leur coupe plus souvent la parole qu'aux hommes. Cela a été comptabilisé dans des études, et je me souviens avoir lu un article racontant qu'au sein d'une entreprise, les hommes s'étaient étonnés que les femmes ne participent plus du tout en réunion ; elles expliquèrent qu'elles en avaient eu marre de se faire couper la parole constamment.

    Enfin, deux remarques "neuroscientifiques" : à un stand, lors d'une fête de la science, une personne qui travaillait sur les biais cognitifs à propos de la présence des femmes en sciences m'a proposé une expérience où deux mots étaient simultanément affichés sur un écran, un ayant trait au genre (Chaurien, tu te montres plus bête que tu ne l'es en affirmant croire qu'une "idéologie de genre" existe), et l'autre soit à l'art, soit à la science. Par exemple, ça pouvait afficher "peinture grand-père" ou "soeur théorème", ou des trucs de ce style. Dans la première manche du jeu, la manche "genre", il fallait identifier le mot parmi les deux qui relevait du genre et il fallait répondre si c'était un mot qui concernait le genre masculin ou le genre féminin. Dans la deuxième manche, c'était "art ou science", et il fallait faire le même jeu, dire si c'était le l'art ou de la science. Je ne vous dirai pas mon "score", mais je crois me souvenir que les résultats montraient que la vitesse de réponse moyenne était plus lente quand la paire de mots était "stéréotypiquement opposée", i.e. "sciences-féminin" ou "art-masculin".
    Et dans la même veine, il y avait une expérience qui avait été réalisée, où à des classes, on donnait à mémoriser puis à recopier une figure géométrique un peu bizarre montrée pendant un temps limité. Le truc, c'est qu'on faisait l'expérience sur deux classes, et dans l'une, avant de donner l'exercice, on annonçait que c'était un test pour évaluer les compétences mathématiques, et dans l'autre, un test pour évaluer les compétences artistiques. Les résultats étaient que dans les classes où on avait annoncé que c'était des maths, les filles réussissaient moins bien que dans les autres.

    Tout ceci pour dire que lors d'un oral, il ne paraît pas du tout aberrant que, sans que quiconque dans la salle ne soit un ou une misogyne convaincu ou convaincue, un biais défavorable vis-à-vis d'une candidate s'installe lors du dialogue, sans que la forme de l'épreuve soit en cause.
    Ceci arriverait peut-être moins s'il y avait plus de femmes dans la "communauté mathématique" !

    Et tout ceci me paraît beaucoup moins risqué que de vouloir chercher des justifications psychanalytiques, biologiques, ou autres, au fait non démontré que les maths attireraient "naturellement" plus les hommes que les femmes. Personnellement, qu'il y ait des biais comportementaux liés au genre des personnes avec qui l'on communique, ça me paraît une évidence, puisque personne n'est capable d'être "aveugle du genre" ; d'ailleurs, l'identification du genre de la personne avec qui on parle est nécessaire en français, car les règles grammaticales imposent d'accorder en genre un certain nombre de mots.

    Aux personnes qui s'insurgeraient contre la "discrimination positive", au motif que les femmes (ou autres personnes issues de minorités discriminées) reçues pourraient souffrir de n'avoir réussi que parce qu'elles sont des femmes, si vous êtes des hommes et faites carrière en mathématiques, vous êtes-vous déjà dit que vous devez votre place, non seulement à votre "talent mathématique" ou "talent à réussir des concours", mais aussi au fait que vous êtes des hommes ? En avez-vous souffert ?

    Et aux personnes qui disent "c'est quoi le problème qu'il y ait presque pas de meufs en maths ?", ben, tout simplement parce qu'il y a des femmes qui veulent faire des maths, et tout ceci leur met des bâtons dans les roues, et encore, la misogynie ambiante ne s'arrête pas après la réussite (ou l'échec) au concours.

    Pour finir, je pense que si un test $T$ et deux caractères $A,B$ sont tels que
    - la grande majorité des personnes qui passent le test $T$ possèdent à la fois le caractère $A$ et le caractère $B$",
    - on suppose que $A$ et $B$ sont indépendants, ou tout simplement, on n'a pas de démonstration du fait que $A\Rightarrow B$,
    alors affirmer que la réussite au test $T$ ne dépendrait que de $A$ et pas de $B$ n'est pas honnête.
  • Merci pour ce bréviaire de l'idéologie du genre, impressions, ouï-dires, tests biaisés, sans intérêt, financés sur nos deniers, destinés à prouver ce qu'on a déjà décidé qui est vrai. Bon petit prédicateur de l'idéologie dominante, qu'on nous serine dans tous les médias, magazines, télés.

    Moi aussi, j'ai une histoire à raconter. Quand j'étais élève de Math-Sup, il y avait dans mon lycée un professeur qui était détestable avec tout le monde, et spécialement avec les jeunes filles. J'avais une camarade de classe qui s'appelait Monique et qui est tombée dans sa classe en Math Spé. Il lui a dit qu'elle ne ferait jamais Normale Sup, que ce n'était pas pour les filles. Elle s'est arrangée pour faire 5/2 dans une autre classe, elle est entrée à Normale Sup, elle a fait une carrière d'universitaire. Je l'ai revue par hasard bien des années après, elle faisait un exposé lors d'un stage à l'intention des professeurs de prépas auquel je participais, c'est elle qui m'a raconté. Ceci, c'est vraiment un cas de tentative de pénalisation des jeunes filles. Mais c'était UN professeur, et c'était il y a plus de cinquante ans. Et il n'a pas même pu empêcher cette jeune fille de suivre sa voie.

    Depuis longtemps plus personne ne pénalise les jeunes filles. On les protège plutôt. En tout cas moi c'est ce que j'ai toujours fait dans mes classes et dans mes colles. Si elles ne font pas plus de maths c'est qu'elles préfèrent faire autre chose. Et les respecter c'est respecter leur volonté de faire ce qu'elles veulent faire. Il n'est pas nécessaire de faire des maths pour réussir sa vie.

    Nous sommes des millions à en avoir plus qu'assez qu'on nie les spécificités des deux sexes au nom de l'idéologie du genre, autrement dit qu'on violente la nature, et nous ne l'accepterons jamais. Et ce n'est pas parce que je suis vieux que je dis ceci. Nos jeunes sont encore plus déterminés. Ce sont eux qui étaient dans la rue par millions contre la dénaturation du mariage et de la filiation. La loi naturelle triomphera des idéologies mortifères.

    Fr. Ch.
    29/07/2017
  • Je suis d'accord avec toi, mais je te trouve trop dur à l'égard des hypothèses que j'ai avancées, dont la plus importante me semble être, et j'éprouve le besoin de le répéter, car c'est vite oublié, que le trafic d'armes a un lien (jusqu'ici) avec la masculinité et que les maths et la science "sont du trafic d'armes" qu'on le veuille ou non (et comme tu sais j'aime maths et sciences).

    Comme j'ai déjà essayé de développer je ne recommence pas. Ensuite, il ne faut pas oublier l'auto-censure. Je vais faire comme toi, raconter un exemple récent. Et je vais pouvoir comparer 2 personnes, un homme et une femme, de même niveau académique.

    J'ai la chance d'avoir eu récemment 2 collègues reçus dans les 5 (ou presque, en tout cas dans les 8) premiers à l'agreg externe de maths après avoir fait ulm (enfin l'homme avait fait une ens moins "ens", mais peu importe, la femme, elle avait fait le parcours "la totale": LLG du CP à MP*, ulm, agreg). Je les abrège en F (pour la femme) et H pour l'homme. Ces 2 collègues sont bien sûr tous 2 partis enseigner en CPGE maintenant.

    Leurs relations aux maths et au travail étaient cependant très différentes. F se prétendait explicitement non-matheuse, déclarait s'être tuée au travail toute sa vie pour en arriver là, disait préférer l'histoire des maths aux maths. H était "un ptit gars tranquillou", soucieux de s'installer dans la bonne ville au bon endroit, il ne se disait pas "non matheux" et il ne disait pas "avoir beaucoup travaillé". De plus, il a fait une thèse tout de suite à la sortie de l'ens et pouvait s'enflammer en en parlant, même s'il était très clair sur le fait qu'il n'avait pas du tout une vocation de chercheur. Quant à F, elle parlait pas de sa thèse (qu'elle avait faite elle aussi) en histoire des maths, etc.

    Face au taf, ce qui m'a surpris c'est que H a abordé sa situation de manière erronée au point que c'est moi qui ait du joué un rôle partiel pour lui dire qu'il devait se méfier de l'IG qui lui avait fait des promesses de postes et qu'il était quand-même plus avisé d'avoir un ordinateur portable et l'intégralité de ses séances à montrer le jour de son éventuelle inspection (qui n'a pas eu lieu, il avait finalement raison). C'était pourtant un gars très "propre sur lui" et pas du tout négligent ou désorganisé au naturel. F, quant à elle m'a énormément surpris. Aucune confiance en elle, persuadée d'être "à la botte" des ipr, ultra-perfectioniste, et totalement incapable de se montrer "subversive" au point d'en défendre tout ce qui est "chef hiérarchique" lors de divers esclandres.

    Elle était blême le matin de son inspection alors que tout était parfait depuis le 1er jour en ce qui concerne ses fiches, et son organisation. Elle n'avais strictement aucune "conscience" du fait que son parcours LLGulmagreg lui donnait du pouvoir sur l'ipr (en plus, sympa, cas rare) en charge de rendre un avis, etc, et s'est montrée soucieuse "d'obéir" tout au long du processus.

    Alors évidemment, cet échantillon n'est pas du tout significatif, mais c'est un exemple d'une situation où j'ai quand-même du mal à ne pas penser que F a vécu (malgré ses succès à toutes les épreuves académiques) dans l'éternelle auto-censure (alors que personne ne lui coupait la parole :-D ) . De même, j'ai du mal à imaginer, et sur ce point tu n'as pas tort, que H aurait eu la même "tranquillité" en infligeant son parcours à son voisinage dans le corps d'une femme.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @chaurien: le problème c'est qu'on a l'impression, quand on te lit, que tu "ne peux que" penser ça, et donc ça enlève du crédit à la réflexion qu'on estime qui aurait présidé à la construction de ton avis.

    Je suis d'accord, qu'il n'y a pas de sciences humaines, mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas que ce qui est affirmé par ses promoteurs est faux. Ni que ce que tu dis est vrai.

    Quant à ton hostilité envers le mariage gay, le problème est justement que ça occulte complètement la différence entre 2 questions qui n'ont strictement aucun rapport entre elles: le mariage d'un côté, le "droit à l'enfant" de l'autre. L'erreur de considérer qu'il y a "un droit à l'enfant" ne risque pas d'être vue tant que ceux qui la dénoncent sont systématiquement identifiés comme hostiles au mariage gay lui-même, voir aux gays tout court.

    La réalité est très simple: le mariage gay aurait du toujours exister (depuis la nuit des temps), et aucun des mariages (gay ou pas gay) n'aurait dû avoir la moindre relation avec les règles juridiques de la filiation. Marié ou pas, quand on fait entrer un nouvel être dans notre "paradis-enfer", on accomplit un truc grave
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Si l'on souhaite que la discussion reste ouverte, ce serait bien de ne pas la faire dévier sur un sujet qui n'a rien à voir avec le problème qui nous intéresse ici.

    Il me semble que Chaurien soulève malgré tout une question intéressante : comment faire la différence entre de l'autocensure et simplement un manque de goût pour les mathématiques ? Parce que oui, hommes et femmes sont différents, donc il n'est pas étonnant de trouver des disparités ici et là. Ce dont il faut se préoccuper, c'est qu'une personne (homme ou femme) souhaitant faire des mathématiques puisse tenter sa chance de manière équitable.

    Y a-t-il des études sur cette autocensure ? (Il me semble que c'est le point clef de la question.)
  • Je note que

    1) questions a déserté la discussion qu'il a initiée
    2) les partisans du "on ne fait rien, il n'y a pas de problème" ont brillamment réussi a faire dévier le sujet de départ, qui part d'une statistique patente pour mettre en question des modes d'évaluation, en particulier le long problème à la française (qui entre parenthèses ne pénalise pas forcément que des filles), pour arriver à une discussion fumeuse "comment faire la différence entre de l'autocensure et simplement un manque de goût pour les mathématiques ?", où on ne manquera pas de conclure "ah bah c'est trop compliqué, donc on ne fait rien".
  • Bonjour
    Seirios
    Y a-t-il des études sur cette autocensure ? (Il me semble que c'est le point clef de la question.)
    http://www.toupie.org/Biais/index.html
    "La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes; parce que, pour elle se soumettre, ce serait cesser d'exister." Henri Poincaré - 1854-1912
    ___________________________________________
    mais moi je me trompe souvent en maths (entre autre)
    quand je fais une démo je ment souvent et c'est en laissant passer un peu de temps que je le vois(je crois un truc et je me piège)
  • aléa a écrit:
    pour arriver à une discussion fumeuse "comment faire la différence entre de l'autocensure et simplement un manque de goût pour les mathématiques ?"

    Pour moi, c'est une question légitime (et une vraie question, je suis vraiment intéressé par la réponse). Maintenant, si elle n'intéresse personne, passons à autre chose et puis c'est tout.
    aléa a écrit:
    où on ne manquera pas de conclure "ah bah c'est trop compliqué, donc on ne fait rien".

    Si tu donnes la conclusion avant les réponses, effectivement on ne risque pas d'aller bien loin. Pourtant, s'il était possible d'identifier l'autocensure comme problème central, alors il serait possible de contrecarrer le phénomène, et il me semble relativement simplement.
    aléa a écrit:
    les partisans du "on ne fait rien, il n'y a pas de problème" ont brillamment réussi a faire dévier le sujet de départ, qui part d'une statistique patente pour mettre en question des modes d'évaluation

    Justement, un problème clair, défavorable aux filles, a-t-il été mis en évidence dans les modes d'évaluation ? Les statistiques justifient de se poser la question, mais ne prouvent pas l'existence d'un tel problème, et permettent encore moins son identification. D'ailleurs, je ne crois pas avoir vu dans cette discussion d'éléments allant dans cette direction. (Cela dit, je dois avouer avoir lu en diagonal certains messages.) Le fautif qui m'a semblé le plus plausible est précisément l'autocensure. Donc je pose la question : l'autocensure peut-elle être identifiée comme responsable ? Pour résoudre un problème, encore faut-il l'identifier clairement.
  • Qui est discriminé ?
  • De mon téléphone : encore faut-il préciser sur quelle étendue on discute. S'il ne s'agit que de papoter de la confidentielle structure de protection de 40 Asperger par an appelée ulm, à part se réjouir que les femmes soient moins touchées par les hommes par ce syndrome je ne vois pas l'intérêt.
    S' l s'agit de s'interroger sur les moins bons chiffres des petites filles des le jeune âge aux concours divers de maths en tout genre là oui c'est une toute autre échelle qui porte sur des millions de gens "normaux".

    Mais commençons par diffuser des stats sur des sujets peripheriques comme les décorations aux échecs, au go, au morpion (Japon: go moku) dans les championnats de rubiks cube, etc
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • On se focalise beaucoup sur Ulm car une proportion significative de chercheurs en sont issus. Or, il y a un cercle vicieux :

    1. Les femmes sont peu nombreuses dans la recherche scientifique (surtout en maths, mais aussi dans
    les autres sciences dures).
    2. Donc quand un individu lambda rencontre un scientifique, il s'agit en général d'un homme.
    3. Donc inconsciemment, dans l'esprit du grand public, un scientifique est un homme.
    4. Donc les jeunes filles n'arrivent pas à s'identifier aux scientifiques.
    5. Donc elles ont moins confiance en leurs aptitudes dans les concours scientifiques de haut niveau.
    6. Donc elles sont peu nombreuses à tenter ces concours, et pour celles qui les tentent, le taux de réussite est plus bas que chez les hommes.
    7. Donc elles sont peu nombreuses à intégrer l'ENS Ulm.
    8. Donc elles sont peu nombreuses dans la recherche scientifique...

    Pour tenter d'enrayer un peu ce processus, mes propositions concrètes seraient :

    1. Être plus exigeant sur la qualité de la rédaction dans les concours (car les filles ont tendances à être plus soigneuses, et perdent du temps à rédiger proprement leurs preuves).
    2. Encourager d'autres voies que l'ENS pour accéder à la thèse : faire en sorte que les masters recherche des universités puissent dispenser une formation de qualité, et qu'il y ait des bourses de thèse en nombre suffisant.
    3. À défaut d'avoir des postes permanents, sécuriser un minimum les emplois temporaires dans la recherche. À l'étranger on trouve des contrats de plusieurs années, en France on n'a principalement que des postes d'ATER d'un an voire six mois.
    4. Développer les activités périscolaires mathématiques pour filles : olympiades de maths pour filles, stages pour filles... (mais les concours « officiels » comme ceux de l'ENS doivent rester mixtes).

    Évidemment le processus peut être long, mais ce n'est pas sans espoir. Qui aurait pu croire il y a cinquante ans que les femmes deviendraient majoritaires parmi les médecins ? Il suffirait peut-être d'un processus déclencheur, qu'une « Marie Curie des maths » apparaisse dans les media.

    Quant aux échecs et au go, on trouve des tournois réservés aux femmes, des places de professionnels du go sont réservées aux femmes, etc. Malgré cela, les femmes sont ultra-minoritaires, et c'est probablement ainsi dans la plupart des activités compétitives où le but est de gagner contre des adversaires (cf. l'un de mes messages précédents). Il n'y a pas à mon avis de raison biologique de trouver un tel déséquilibre dans la recherche scientifique.
  • JLT a écrit:
    2. Encourager d'autres voies que l'ENS pour accéder à la thèse : faire en sorte que les masters recherche des universités puissent dispenser une formation de qualité, et qu'il y ait des bourses de thèse en nombre suffisant
    Je n'ais pas l'impression qu'il manque vraiment des bourses de thèse. Une grosse parti des docteurs va déjà exercer un métier sans rapport avec le fait qu'il ait un doctorat.

    Le nombre de postes de MC diminue mais le nombre de doctorants est voué à augmenter. Même si cela peut être très enrichissant personnellement de faire un thèse je ne vois pas l'intérêt d'avoir des prof de lycée avec un thèse.


    Sinon il y a aussi des postdoc en France, mais ça reste assez précaire.
  • Tout procédé visant la parité entre les deux sexes viole le principe d'égalité inscrit dans notre triptyque républicain. Ceux qui voudraient une exacte parité dans tous les domaines font semblant d'ignorer les différences entre hommes et femmes. Les femmes qui revendiquent la parité servent leurs intérêts ; les hommes qui revendiquent la parité, eux, se rangent à la doxa moderne (penser autrement, c'est mal). Qu'il n'y ait qu'une jeune fille parmi les 40 admis en Maths à ULM cette année ne me choque pas, comme ne me choquerait pas qu'il n'y ait qu'un jeune homme et 39 jeunes filles. Le système (gratuit et obligatoire) permet à chacun d'orienter ses études selon ses goûts et ses capacités propres. La sélection par les concours (anonymes, gratuits et ouverts à tous) est le système le plus juste qui soit, car fondé sur le mérite, et aussi le plus efficient pour la société, puisqu'il fait émerger les éléments qui lui seront le plus utile. Ce fil montre que l'endoctrinement égalitariste a fait des ravages, même parmi les matheux, pourtant plus intelligents que la moyenne. C'est grave.
  • Sinusix a écrit:
    même parmi les matheux, pourtant plus intelligents que la moyenne.

    Parfois, c'est dommage de ne pas commencer par lire la fin, ça permettrait d'éviter de lire le reste !
  • @mojojojo : ce n'est pas grave s'il y a plus de thèses soutenues que d'emplois dans la recherche. Beaucoup de gens étudient les maths pour accéder à des écoles d'ingénieurs, ou pendant leurs études d'ingénieurs, et n'utilisent plus du tout les maths dans leur métier ensuite, est-ce que c'est grave ? Dans d'autres pays les employeurs considèrent que le titulaire d'un doctorat a bénéficié d'une formation par la recherche, et grâce à cette formation il est peut-être plus efficace que d'autres personnes formées à un niveau moins élevé. Pourquoi les mentalités ne changeraient-elles pas un jour en France ?

    En ce qui concerne les emplois dans la recherche, ils sont effectivement peu nombreux mais selon le principe que 100% des gagnants ont tenté leur chance, il faudrait qu'il y ait plus de femmes tentant leur chance (=effectuant des études doctorales) pour qu'il y ait éventuellement plus de gagnantes (=obtenant un poste dans la recherche). Il y a actuellement, dans toutes les facs, des filles vers le haut du classement en M1, qui auraient parfaitement les capacités pour faire une thèse, mais qui préfèrent s'orienter vers l'agreg. Peut-être après tout qu'elles ont raison vu comment le niveau de l'agreg a baissé et comment le concours pour devenir maître de conférences est devenu sélectif, mais elles seraient peut-être plus nombreuses à tenter la thèse si les conditions étaient plus favorables. Par favorable j'entends :

    1. Possibilité d'enchaîner un master recherche après l'agreg.
    2. Formation de qualité en M2 recherche.
    3. Quasi-certitude d'obtenir une bourse de thèse pour les bons étudiants de M2.
    4. Existence de postes temporaires de deux ans ou plus en France, en nombre suffisant.
    5. Meilleure reconnaissance du doctorat dans les entreprises privées.

    Au moins les conditions 1, 2 et 3 sont remplies pour les étudiants des ENS ; c'est loin d'être le cas dans toutes les universités de France.
    Sinusix a écrit:
    La sélection par les concours (anonymes, gratuits et ouverts à tous) est le système le plus juste qui soit, car fondé sur le mérite, et aussi le plus efficient pour la société, puisqu'il fait émerger les éléments qui lui seront le plus utile.

    Tu n'as peut-être pas lu ou compris certains messages de ce fil, donc je répète :

    1. Ce que tu appelles le mérite, c'est (je crois) réaliser une performance chiffrée et objective. Cependant, la mesure de ce mérite dépend de l'instrument utilisé, et j'ai suggéré (cf. mon message précédent) que la mesure actuelle ne reflète peut-être pas bien le niveau mathématique réel (cas caricatural de l'élève peu soigneux qui grappille à toute vitesse des points par-ci par-là, et de l'élève lent mais qui a une rédaction parfaite et qui résout sans erreur toutes les questions dans l'ordre).

    2. Le résultat au concours n'est qu'un pronostic très imparfait de l'utilité des individus pour la société. Dans le cas de l'ENS Ulm, il y a de nombreux cas de normaliens (issus du concours MP) qui s'estiment ne pas être faits pour la recherche, voire qui font une carrière sans aucun rapport avec les maths. Idem pour d'autres concours des grandes écoles. C'est pourquoi il est important de diversifier les voies pour accéder à une profession donnée.

    3. Puisqu'on parle de l'utilité des individus pour la société, le plus efficace serait que chaque individu s'oriente vers le domaine où il est le plus compétent. Or, ce n'est pas ce qui se passe car les individus ont des a priori sur ce qu'est un métier masculin ou un métier féminin. Donc si on veut vraiment que la société utilise les individus de la manière la plus efficace possible, il faut justement combattre les a priori qui empêchent certains individus de choisir une voie où ils pourraient devenir compétents.
  • Christophe a écrit:
    S'il ne s'agit que de papoter de la confidentielle structure de protection de 40 Asperger par an appelée ulm,
    On peut aller plus et inclure la liste complémentaire: on arrive alors à 3 femmes sur 95 noms.

    A titre de comparaison, dans les 95 premiers de l'agreg 2017, il y a 14 femmes.
  • @ aléa,

    c'est une bonne idée de comparer avec les résultats de l'agreg 2017.
    On peut aussi noter qu'il n'y a que 2 femmes sur les 40 premiers noms.
    La proportion 14/95 ne m'étonne pas vraiment, mais je trouve le ratio 2/40 assez choquant, tout particulièrement à l'agreg.
  • Un décompte rapide sur l'agreg 2016 donne des proportions semblables :
    13 femmes parmi les 95 premiers noms, dont 3 femmes dans les 40 premiers.
  • @JLT : Je serais heureux que le doctorat soit plus largement reconnu en France, pour des raisons personnelles évidentes :-D D'un autre côté recruter des gens ayant un doctorat juste parce que "si ils ont une thèse c'est (probablement) qu'ils sont doués, savent apprendre des choses et sauront bien apprendre le boulot qu'on va leur demander de faire" me parait un peu absurde. Ce n'est pas le raisonnement de l'employeur pensant ça que je remet en question (j'ai tendance à penser à peu près la même chose) mais plutôt qu'il faille une thèse pour avoir cette reconnaissance. La thèse c'est 3 ans (ou plus), souvent payés par l'état, à la charge d'un chercheur à part entière. On aurait pu imaginer quelque chose de plus simple quand même, et d'ailleurs j'ai du mal à voir pourquoi l'état est tellement heureux de financer ça mais pas des emplois dans l'enseignement supérieur et la recherche...

    En plus je ne sais pas comment une proportion croissante de doctorants par chercheurs affecterait la recherche, mais je ne suis pas sûr que ce soit positif.

    Mais je suis d'accord avec toi, si la formation reçue durant la thèse est bénéfique par la suite dans son emploi alors tout est pour le mieux. J'ai juste des doutes quant à la proportion de docteurs (en math) qui ont l'utilité de leur formation à la recherche dans leur emploi après la thèse. J'ai aussi des doutes sur l'évolution de cette proportion si on augmente le nombre de doctorants.



    Pour ce qui est du nombre de chercheuses en math je pense aussi que la situation actuelle (obligation de faire des post-doc à droite à gauche avant d'avoir un poste de MC (sans certitude) et non recrutement local) favorise plus les hommes que les femmes. Idem pour le fait de passer prof.
  • @ mojojo
    " D'un autre côté recruter des gens ayant un doctorat juste parce que "si ils ont une thèse c'est (probablement) qu'ils sont doués, savent apprendre des choses et sauront bien apprendre le boulot qu'on va leur demander de faire" me parait un peu absurde. "

    C'est pourtant ce qui se passe aux USA, en Allemagne ... etc... partout en fait ! Ils font confiance.
    D'une manière qui doit t'étonner, leurs entreprises (hi-tech, bancaires ou autres) ne s'en portent pas trop mal.
  • @nonoche : Je sais tout ça. Est-ce que tu as lu la phrase qui vient après celle que tu cites ?
  • Cela dit en passant on a eu le droit à un beau cliché qui ne choque personne puisqu'il s'agit de dire que les garçons auraient un défaut : ils seraient moins soigneux que les filles. Si cela avait été une qualité, on aurait crié au méchant sexisme.

    1) Qui a une étude, distincte du doigt mouillé, à ce sujet ?

    2) Cette impression (si c'est le cas) n'est-elle pas liée à le forte proportion de garçons ?

    3) Pourquoi ne pas sanctionner fortement ces problèmes de soin indépendamment des problèmes de parité ?

    Un article qui parle des constats déjà faits dans ce fil, notamment de la particularité des Mathématiques sauf dans un pays d'Asie : http://www.lemonde.fr/education/article/2015/03/06/a-l-ecole-les-garcons-restent-moins-performants-que-les-filles_4588725_1473685.html
  • Georges Abitbol a écrit:
    les femmes (ou autres personnes issues de minorités discriminées)

    Faux. En France, la majorité de la population est de sexe féminin. Les "femmes" ne peuvent donc pas, sauf mensonge, être dites "minorités discriminées".

    source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1892086?sommaire=1912926


    Georges Abitbol a écrit:
    si vous êtes des hommes et faites carrière en mathématiques, vous êtes-vous déjà dit que vous devez votre place, non seulement à votre "talent mathématique" ou "talent à réussir des concours", mais aussi au fait que vous êtes des hommes ? En avez-vous souffert ?

    Si vous êtes des femmes et faites carrière comme sportives, vous êtes-vous déjà dit que vous devez votre place, non seulement à votre "talent en sport" ou "talent à gagner", mais aussi au fait que vous êtes des femmes et que des compétitions discriminantes sur le sexe ont été crées ? En avez-vous souffert ?

    Si vous êtes des femmes et n'allez pas en prison, vous êtes-vous déjà dit que vous devez votre liberté, non seulement à votre "talent pour respecter la loi" ou "talent pour éviter d'être condamné à de la prison", mais aussi au fait que vous êtes des femmes ? En avez-vous souffert ?

    Si vous êtes des femmes et vivez 5 ans de plus qu'un homme, vous êtes-vous déjà dit que vous devez votre vie, non seulement à votre "talent en santé" ou "talent pour survivre", mais aussi au fait que vous êtes des femmes ? En avez-vous souffert ?



    Rappelons, à tout hasard, quelques faits :
    - la majorité des enseignants sont des femmes
    - les femmes sont plus diplômées du supérieur que les hommes


    Rappelons, à tout hasard, une conclusion absurde qui pourrait être tirée de ce dernier fait : "luttons pour l'égalité et pour qu'il y ait encore plus de femmes, en proportion, dans le supérieur".
  • Chaurien a écrit:
    autrement dit qu'on violente la nature, et nous ne l'accepterons jamais.
    Petit HS pour rappeler qu'on ne violente JAMAIS la nature, c'est impossible (ou alors quelqu'un aurait par exemple la capacité de modifier la vitesse de la lumière exprimée en SI comme il le souhaite ou de mettre fin à la gravité terrestre)

    On maltraite les personnes (bof) et les idées (ce qui est très bien, les affirmations doivent mériter leur sceau de "vérité scientifique" par résistance aux attaques les plus agressives possible) jamais la nature elle-même qui se défend très bien toute seule.
  • Tout à fait d'accord avec Sinusix. La dite « discrimination-positive », la parité obligatoire est un système contraire au principe républicain d'égalité entre citoyens français.

    Si vous êtes le « mâle blanc » (cf. Anne Lauverjon) dont la candidature a été rejetée au profit d'un représentant d'une catégorie réputée plus intéressante que la vôtre, sans aucune autre raison, vous ne la trouvez pas si « positive » que ça, la dite « discrimination-positive ».

    Il est vrai comme dit Sinusix que l'endoctrinement égalitariste a fait des ravages, et c'est le contraire qui serait étonnant, vu que tous les médias nous le servent quotidiennement dans les journaux, les magazines, les télévisions; à l'exception d'un petit nombre de médias dissidents qui heureusement nous permettent de raison garder.

    Mon seul désaccord, de détail : je ne crois pas que les matheux soient plus intelligents que la moyenne lorsqu'ils se confrontent à des sujets extra-mathématiques. Leurs opinions se partagent comme celles de tout un chacun, et il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement.

    Je persiste à observer que personne ne nous a démontré qu'il était important qu'il y ait autant d'hommes que de femmes dans tous les secteurs d'activité : députés, chercheurs en mathématiques, éboueurs, égoutiers, ou autres. J'attends avec intérêt cette démonstration

    Bonne après-midi.
    Fr. Ch.
  • @ mojojo,

    j'ai lu la suite, et je ne comprends pas ton raisonnement. Tu vois la thèse, dont la tienne si je comprends bien,
    comme un simple signe de reconnaissance. Mais ce qui s'est passé durant les 3 ans effectués importerait peu,
    c'est seulement " être doué " qui compte ?

    Non, je ne vois pas quelque chose de " plus simple " à la place, la recherche c'est une expérience irremplaçable qui s'inscrit dans la durée. C'est difficile de sécher longtemps sur des problèmes, et parvenir les surmonter/contourner, cela mesure (heureusement) autre chose qu'un "don", ou même la capacité à apprendre.
  • Pour ceux et celles qui souhaitent se coucher moins ignorant(e)s, un petit extrait de "Filles+Sciences= une équation insoluble ?"
    Parmi les garçons déclarant se situer dans le tiers supérieur du classement de ces classes étoiles, 74% d'entre eux veulent s'inscrire au concours de l'ENS, mais seulement 62% des filles. Les raisons invoquées par celles et ceux qui, parmi ces meilleurs élèves des classes étoiles, n'entendent pas s'inscrire au concours de l'ENS, divergent également: l'estimation d'un niveau scolaire jugé insuffisant, avant tout du côté des filles (qui mentionnent cette raison dans 55% des cas, contre 29% des garçons), et le désintérêt pour les débouchés proposés (item retenu par 64% de filles et 84% des garçons du tiers supérieur des classes étoiles ne voulant pas présenter l'ENS.)
  • Ca oscille dans tous les sens. Et il est difficile d'identifier les accusés par chaurien d'être victimes de leur idéologie (comme lui-même l'est de la sienne, pas qu'un peu voyante d'ailleurs :-D ) , mais on sent quand-même un certain nombre de propos inspirés par "l'antichaurienisme" pour l'appeler avec un nom neutre.

    Encore une fois, il faut distinguer:

    la qualité des processus de mesures et les différentes injonction morales du genre "la loi républicaine". On "s'en fout" que ce soit contraire ou pas à un principe républicain (comme le rappelle entre autre foys) de pratiquer "la discrimination positive".

    Le problème est le cassage de thermomètres, pas le recrutement. Recruter plus de femmes à l'ENS est une affaire politique, leur mettre une bonne note non méritée à des copies anonymes ne l'est pas. Il faut bien faire la différence entre mettre des fausses notes et recruter comme je l'ai déjà souvent rappelé.

    Or force est de constater que les passions s'exacerbent et qu'un certain nombre de gens ont commencé à confondre (et pas par étourderie!!) les 2 choses y compris en allant jusqu'à envisager certains biais de correction (écriture, soin, etc) qui à mon avis bien que réels n'expliquent en rien les décalages partout et robustement constatés (agreg 1/20 de femmes reçues "honorablement", etc)

    Autre point, la recommandation de ne pas casser les thermomètres n'est pas motivée que par la qualité d'objectivité desdits thermomètres. Même les thermomètres pourris, il ne faut pas les casser. Je dis ça à nouveau mais je l'ai déjà dit pas assez fort. Ce n'est pas au nom de leur objectivité qu'on ne casse pas les thermomètres et ce n'est pas parce qu'on préjuge qu'ils mesurent quelque chose qui porte un nom.

    Si on ne casse pas les thermomètres c'est surtout parce qu'ils récoltent une information brute et qu'ils sont difficiles à construire. Ce qu'on fait ensuite de cette information brute est une autre affaire. Regardez les instituts météo comme ils sont dans le caca quand il y a une grève.

    Bref, il serait intéressant que les intervenants précisent plus leur amont et leur aval quand ils postent une opinion, parce que là, au fond on a du mal à voir autre chose qu'une enfilade de "je suis pour, je suis contre".

    Je rappelle un exemple où aucune explication institutionnelle ne peut faire l'affaire: la programmation. C'est un domaine où l'institution n'existe pas et où il n'y a pas d'injonction et encore moins d'école (bon, la société fait un peu semblant de vouloir diffuser des cours de programmation, mais c'est du fake** et chacun sait que les vrais programmeurs n'ont pas reçu, évidemment de formation, ils sont devenus programmeurs par eux-mêmes et le plus souvent "clandestinement" en plus). Comment expliquer alors de bonne foi qu'on n'y trouve quasiment aucune femme, alors que la clandestinité et les débouchés (un bon programmeur choisit sa boite et les gens se l'arrachent en lui proposant 10000-15000/mois), relativement connus malgré tout de tous, n'ont rien d'incompatible avec a priori avec la féminité? (Avoir une machine comme esclave n'est pas la même chose que vouloir gagner des guerres ou compétitions)

    Autre chose: ce n'est ni une loi de la Nature seulement, ni un fait sociologique, c'est un théorème de maths que les 2 sexes ne peuvent pas être symétriques. Je ne l'ai pas mis dans ma thèse (comme plein d'autres trucs) parce que les éditeurs voulaient court. si on suppose que pour tous rêves raisonnables des gens, il existe x,y qui en s'accouplant donne naissance à un enfant (abstrait) qui les réalise et si on suppose un autre truc technique mais incontestable, alors $(x,y)\mapsto Mariage(x,y)$ et $(x,y)\mapsto Mariage(y,x)$ peuvent prouvablement déduits comme non isomorphes (je laisse en exercice, ce n'est pas très dur).

    ** souvent pour ne pas licencier des enseignants qui ne pourraient enseigner autre chose et pour donner l'impression de suivre la mode
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Un U.L.M., cela plane énormément.65880
  • J'ai longtemps parlé de ce problème avec une voisine, ancienne prof d'université (puis dans une institution plus "prestigieuse") et dans une discipline où les PU sont très majoritairement des hommes alors que plus de 70% des inscrits en première année sont des femmes.


    Elle a longtemps participé à des commissions de spécialistes (nom à l'époque des comités de sélection), et selon elle le souci ne venait clairement pas des jurys qui déjà à l'époque avaient un peu tendance à vouloir "ré-équilibrer" des choses mais réellement de problèmes généraux de société ou plus embêtant encore d'auto-censure des filles. On a tous vus l'étudiante brillante n'osant pas passer l'agrégation et n'allant qu'au CAPES, et l'étudiant faible ne passant que l'agrégation. L'inverse est nettement plus rare. Lorsque j'étais en M', la meilleure de la promo n'a pas osé présenter Ulm, dans les ENS n'a passé que Lyon et Cachan où elle a été brillamment reçue. Les deux rentrés rue d'Ulm étaient un (ou plusieurs d'ailleurs) crans en dessous.

    On ne peut donc pas en vouloir aux jurys, qui dans leur majorité recrutent ce qu'il y a de mieux selon les critères qui leur sont donnés, à moins de revenir à des ENS et des agrégations non mixtes ... Il me semble que la parité dans les comités de sélection, qui part d'un bon sentiment, est néfaste : les filles sont sur-sollicitées, et c'est une insulte pour elles : sont-elles présentes pour leur compétence ou leur sexe ? J'ai même participé à un jury de concours où le président n'a pas hésité à lacher : "on me demande de respecter des équilibres de sexes dans la constitution des jurys, je suis obligé d'être sélectif pour les hommes et ne pas être regardant sur les candidatures féminines". J'ai démissionné l'année suivante, j'ai trouvé cette phrase insultante pour les jurées.

    Mieux vaudrait réfléchir à l'organisation de la société (partage des tâches familiales, faire qu'un homme qui se consacre à sa famille au détriment de sa carrière soit bien vu), et lutter contre cette auto-censure des filles. Je me demande si les mesures plus faciles à prendre ne sont pas pires que le mal.
  • @mojojojo : toute organisation, pour être efficace, doit réunir des personnes avec des profils diversifiés. Certes, former un thésard est un peu coûteux, mais ce coût reste faible par rapport à la masse salariale totale d'un laboratoire, et d'autre part en mathématiques la plupart des M2 recherche en France, notamment en province, sont moribonds faute d'étudiants. Or s'il n'y a pas de M2 de qualité, la recherche en pâtira sur le long terme. Ca ne ferait donc pas de mal de recruter quelques doctorants supplémentaires en mathématiques.

    @Dom : j'ai bien listé ton point 3 parmi mes propositions.

    @Chaurien : personne ne conteste que dans les professions très dures physiquement (éboueur, maçon, garde du corps,...) il est normal d'y trouver principalement des hommes sans pour autant en interdire l'accès aux femmes. Par ailleurs, le fait que les éboueurs sont des hommes est compensé par le fait que les femmes sont plus nombreuses parmi les agents d'entretien (femmes de ménage, nettoyage des toilettes publiques,...).

    Pour les professions telles que député, ministre, chercheur scientifique, dirigeant d'entreprise : la raison est que, jusqu'à il y a quelques générations dans les pays occidentaux (et encore de nos jours dans de nombreux pays du monde), les femmes étaient réduites à des rôles subalternes. Les dirigeants, ainsi que les créateurs (écrivains, artistes, scientifiques), en somme la plupart des gens qui ont laissé une trace dans l'histoire de l'humanité, étaient en grande majorité des hommes. Dans l'inconscient des gens, voire consciemment, les femmes étaient considérées comme inférieures aux hommes.

    Certes, on n'en est plus à l'époque où on se demandait si les femmes possédaient une âme (bon, pour ma part je pense que les hommes n'en ont pas non plus), et en France les femmes ont maintenant exactement les mêmes droits que les hommes, mais il reste encore dans l'esprit des gens un certain nombre de clichés comme « les femmes ont des capacités cognitives inférieures aux hommes en maths ».

    Donc à mon avis, la vraie raison pour laquelle certains souhaitent la parité, ce n'est pas pour la parité en elle-même mais pour faire disparaître ces clichés : il ne suffit pas que les femmes soient égales en droit aux hommes, il faut aussi qu'elles soient considérées comme ayant les mêmes capacités intellectuelles.

    Maintenant, atteindre une parité parfaite serait un objectif exagéré, mais 1 fille sur 40 ou 3 filles sur 95 (moins de 3%) me semble exagérément faible, même en comparaison avec d'autres chiffres de concours mathématiques ou à dominante mathématique (Kangourou, concours général, olympiades, agreg, polytechnique).

    P.S. Je rappelle que je suis contre toute forme de discrimination positive dans les concours aboutissant à un diplôme, ou dans les processus de recrutement, mais cela n'empêche pas de réfléchir à la manière d'agir en amont pour corriger les déséquilibres.
  • @math2 : personne n'a dit qu'il y avait discrimination consciente à l'égard des filles dans ces concours.


    Cependant, on sait maintenant que certaines représentations mentales font fuir les filles ou les font échouer.
    Par exemple, si un exercice est présenté comme difficile, les filles vont moins bien le réussir que le même exercice dans un contexte où la réussite est présentée comme normale.
    Certains profs continuent à se gargariser de l'image de difficulté de la discipline, qui nécessite un génie particulier, etc...
    En faisant ça, on flingue les filles à coup sûr.
    A un moment donné, quand des données sociologiques sont connues (voire archi-connues) et qu'on ne fait rien, on devient complice. Le type qui en 6e, donne un exo, trop trop malin, avec la certitude que personne ne va le trouver (vu dans la classe de mes enfants), il aurait pu prendre un gros écriteau avec écrit dessus "les filles, barrez-vous", c'était pareil.
    Ce n'était sans doute pas son intention, mais à la fin, le résultat est là, et on ne peut éternellement se prévaloir de son ignorance.
    Le même gars en réunion parent prof nous avait fait un sermon sur le mode "ouais les maths c'est dur, il faut que vos gamins soient prêts à en chier", je l'ai gentiment recadré, mais si je n'avais pas été là, c'était tout une brochette de parents qui repartaient avec des stéréotypes nuls.

    Il faut savoir ça et ne pas seulement renvoyer la responsabilité aux autres, à la société.

    Pareil, quand on dit "le recrutement local, oulalah, c'est mal", bien sûr on peut renvoyer à la société la responsabilité que ce sont les femmes qui bougent pour suivre leur mari, et pas l'inverse, mais à l'arrivée, nos collègues femmes qui ne passent pas professeur d'université, ça leur fait une belle jambe et on ne peut faire semblant qu'on ne savait pas.
  • Une remarque :

    Le seul argument qui semble valable, j'entends par là vérifié par les enquêtes, est que les filles « manqueraient de confiance en elles » tandis que les garçons « tenteraient, oseraient ».
    On utilise, je trouve, des expressions péjoratives pour les unes, et valorisantes pour les autres.
    Pourquoi ne pas dire que les fille seraient « prudentes » tandis que les garçons seraient « des têtes brûlées » ?

    Au sein même des études, le discours est aussi critiquable finalement.
  • @Dom: Je ne pense pas que la lecture des sociologues décourage les filles.

    En revanche, ce que montre le livre que je cite, notamment par des témoignages recueillis, c'est que, dans le dialogue avec les enseignants, les filles sont confortées dans leur "prudence", comme tu dis.
    Les prescriptions essentialisantes des enseignants, attribuant aux filles une moins grande aptitude à la compétition scolaire, ont finalement des effets bien réels sur les pratiques d'orientation de celles-ci. Si les filles s'autorisent moins souvent à entrer en classe préparatoire scientifique par la grande porte (*), c'est que celle-ci ne leur est pas toujours clairement ouverte, ou du moins pas présentée comme telle

    (*) il s'agit ici du choix de candidater ou non dans une CPGE plus cotée
  • Citation: "On a tous vus l'étudiante brillante n'osant pas passer l'agrégation et n'allant qu'au CAPES".

    Et on a tous vu des crapauds foireux bluffer un Jury crédule, en simulant des compétences qui n'étaient pas acquises. Cet état de fait engage la responsabilité des préparateurs aux Concours. Ils devraient, bien plus souvent, insister sur la malédiction qui pèse sur les Jurys, qui finissent par être obligés de recruter du deuxième choix parce que des éléments de premier choix rechignent à se présenter.
  • > Cependant, on sait maintenant que certaines représentations mentales font fuir les filles ou les font échouer.

    Ca ce sont leurs problèmes. Rien a secouer des embrumer du bulbe..
  • [small]Oui.[/small]
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