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Article de Jean-Yves Chevalier

Un article intéressant de Jean-Yves Chevalier qui est je crois prof de maths en prépa à HIV : https://www.marianne.net/agora/les-mediologues/tout-le-systeme-de-lecole-primaire-a-luniversite-regresse-depuis-trop-longtemps
Il fait le parallèle entre le déclin de notre système d'enseignement et l'effondrement industriel du pays, et insiste sur le déclassement en maths. Ce rapprochement a déjà été fait récemment par des économistes et un historien (Pierre Vermeren).

En échos j'ai appris l'existence d'un "haut-commissariat" aux compétences dont l’ancien titulaire, M. Marx, a laissé sa place récemment à son adjointe, Mme Seiler, dont on comprendra aisément en lisant le pedigree que nous sommes sauvés https://www.info-socialrh.fr/fonction-rh/acteurs-rh-nominations/carine-seiler-remplace-jean-marie-marx-au-haut-commissariat-aux-competences-617103.php

Last but not least, le plan "France 2030" https://www.gouvernement.fr/france-2030-un-plan-d-investissement-pour-la-france-de-demain https://www.elysee.fr/front/pdf/elysee-module-18543-fr.pdf ne comporte même pas une ligne sur la société de l'information et de la connaissance, les maths, l'informatique ... ; on dirait le catalogue à la Prévert d'un ado qui regarde trop YT. Admirez le PDF présidentiel qui n'est même pas justifié en longueur (le phrases de début et de fin de page sont coupées ...) c'est révélateur ...
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Réponses

  • C'est juste le résultat de la politique volontariste consistant à taper le plus fort possible sur "l'enseignement des classes favorisées" afin de "rendre les élèves égaux".
    Selon une étude, les enfants de CSP + ont, en 2017, des performances sensiblement inférieures à celles des enfants d’ouvriers ou d’inactifs de 1987.
    En lisant cet en-tête les sociologues crient victoire. Mais quel est le coût de cette "victoire" pour la société?
  • Merci à Xax de nous faire connaître cet article de Jean-Yves Chevalier, qui démontre de façon indiscutable la régression de notre système d'enseignement, et critique la pseudo-sociologie idéologique à la Bourdieu en des termes qui me rappellent ce que je dis moi-même sur ce forum, et c'est mieux dit que je ne le fais :

    « Le soutien apporté, depuis plus de trente ans, à tout ce qui – des sciences (?) de l’éducation à la sociologie post-Bourdieu – a puissamment contribué au délitement de l’institution scolaire n’a peut-être finalement pas d’autre explication que cette volonté des nouvelles "élites" (celles qui détestent l’élitisme) de choisir pour leurs enfants d’autres voies d’accès à la réussite que l’école méritocratique, les concours difficiles et donc peut-être pas sans risque.

    Cette "déconstruction" de l’école et des savoirs s’est faite au nom de la défense des couches populaires. On a répété que l’acquisition des savoirs n’était là que pour légitimer et perpétuer la mise à l’écart des enfants issus de ces catégories. Si l’effondrement de l’école a pu se produire avec une ampleur particulière en France, c’est en partie – il y a bien sûr beaucoup d’autres facteurs – parce qu’il s’est fait sous le couvert du discours d’une sociologie devenue totalement idéologique (tout en se proclamant totalement scientifique), coupée du réel aussi bien que de sa devancière, la sociologie de Durkheim et de Mauss (là aussi le niveau baisse).
    »

    Cette régression est ainsi établie comme un fait, et n'est pas du tout un fantasme de prétendus « déclinistes ».

    Ce qui manque dans cet article c'est l'analyse des causes de cette régression, sauf une indication négative : « La "massification" n’y est pour rien, puisqu’on parle de l’école primaire qui a toujours accueilli tous les enfants ». Peut-être « tous les enfants » ne sont-ils plus tout à fait les mêmes qu'à une époque où ils étaient des locuteurs natifs du français... Mais passons, on ne peut reprocher à un simple article de tout dire, les vérités qu'il énonce sont déjà importantes, et sur cette base on peut continuer la réflexion.

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Bourdieu fait un constat il me semble.
    Je ne sais pas s’il a proposé quelque chose pour enrayer ce constat (à l’avenir) ou s’il a proposé des hypothèses expliquant ce constat.
    Mais tout de même, ce constat (déterminisme social) est-il à remettre en cause ?

    Meirieu par contre a proposé des choses qu’on est en droit de dézinguer (ou d’encenser).

    Enfin : c’est à cause des prépa, il n’y a pas d’effondrement, c’est encore un coup des petits bourgeois main dans la main avec les patrons qui maltraitent les pauvres ouvriers.
    On sait tous la richesse des échanges que va apporter un tel post.
  • 2650 milliards de dettes, plus de 50 milliards dépensés en 2020 pour la crise du covid et on nous parle d’un plan France 2030 avec 30 milliards déployés sur 5 ans. On n’est pas prêt de voir le bout du tunnel à mon avis.:-D
  • Monsieur Marx; ancien titulaire d’un haut-commissariat aux compétences…

    Ça ne s’invente pas !
  • Moi on m'a dit que la dette c'est bien! Pour s'enrichir il faut s'endetter, ce sont des investissement qui rapporteront à long terme et cela témoigne de la bonne santé économique du pays! Ce sont les libéraux qui m'ont dit ça... D'ailleurs avant la fin du mois il ne faut pas que j'oublie de leur payer les intérêts!
  • Dom le sujet intéressant dans l'article de Chevalier c'est plus le lien entre effondrement industriel et effondrement du système éducatif - et évidemment des maths sur lequel il insiste ; c'est pour déplacer le débat hors sociologie (on a déjà fait le tour) que j'ai cité l'actualité de la "relance" industrielle "France 2030" qui ferait rire un première année de sup-indus de Mazamet.

    Personnellement j'ai vécu le basculement progressif d'une prépondérance des X-mines qui se font rogner par les politistes et les commercialistes. On ne s'en rappelle pas, mais la sidérurgie française avait été totalement réorganisée par un ingénieur de ce corps, Francis Mer, était redevenue bénéficiaire et un groupe au premier plan mondial avait été constitué autour d'Usinor : Arcellor. C'était en 2002. Mais en 2006 une OPA extrêmement agressive met la sidérurgie européenne (à noyau dur français) sous la coupe de Mittal, et depuis elle n'est plus que l'ombre d'elle-même, les grands sites ont fermé.
    Entre temps Francis Mer ministre de l'économie jusqu'en 2004 a été dégagé de son poste sans être prévenu pour faire de la place à un certain Nicolas Sarkozy.

    Donc je pense que le lien entre désindustrialisation et maths, relevé par des auteurs aux profils très divers, est profond et multiple : le leadership réel n'est plus le fait d'homme au profil scientifique et technique, l'industrie n'attire plus les cracks en maths qui vont dans la finance ou la data, l'IA et ses dérivées, les capotages ou les retards surprenants de gros projets (nucléaire, aéronautique, etc.) me semblent à la fois relever d'un désintérêt et corrélativement d'une incurie politique systémique à cause de personnels largement incompétents (cf le ridicule plan "France 2030").

    D'un point de vue de la recherche en économie, j'avais vu des articles allant jusqu'à constituer des modèles entre niveau éducatif et développement économique. C'était assez sophistiqué, je n'ai pas vraiment compris, mais en première approximation, un modèle linéaire entre le niveau réel disons en fin du secondaire et la compétitivité économique me semble assez raisonnable...
  • Il y a donc corrélation entre effondrement du système industriel et effondrement du système éducatif.
    Mais attention. Corrélation ne signifie pas causalité.

    Et si on parle de causalité, il faut identifier la cause et la conséquence.
  • Dans les modèles si, il y a causalité. À mon souvenir il s'agissait du modèle de croissance de Solow (prix Nobel d'économie) qui d'une part explique bien les différences entre "nations pauvres et riches" avec un nombre réduit de variables, et qui d'autre part a été raffiné sur la partie qui était jugée notoirement défaillante, la prise en compte du progrès technique. C'est évidemment dans cette partie qu'intervient fortement le niveau éducatif entrevu de façon étonnamment réaliste pour une théorie économique d'après ce que j'avais lu, avec des conditions couplées d'efficacité. Ces améliorations ont été faites par un autre prix Nobel, Lucas.
    J'ai rapatrié les articles, mais très honnêtement ma lecture s'est limitée aux abstracts, intros et conclusions, avec des compléments web, même si le niveau en maths n'est pas délirant, le temps qui me manque et ma culture éco assez rudimentaire font que je me suis arrêté là.
    Peut-être que des fortiches en éco du forum pourraient en dire plus ou donner d'autres pistes ?

    Donc s'il n'y a pas trop de mystères pour un modèle, la problématique de causalité se pose plutôt en termes politiques : comment en est-on arrivé à foirer à ce point en partant d'une situation objectivement correcte. Et là on retrouve l'empilement d'erreurs dans les réformes depuis la loi Jospin de 1989, et la relative perte d'influence des élites scientifiques et techniques au profit des politistes et commercialistes (lesquels vont s'accaparer le prestige des très grandes écoles, à commencer par l'X et l'Ens, en gangrenant celles ci avec les doubles diplômes).
    Après dans l'industrie il y a un autre aspect très important : le militaire. Un pays qui sait tout faire en autonomie pourra toujours se démerder. Et c'était le cas pour la France jusqu'à ce que la personne qui a remplacé Francis Mer décide de supprimer l'indépendance nationale en devenant un vassal des USA.

    P.s. attention Chaurien, Chevalier ne confond pas la sociologie de Bourdieu et la sociologie post-Bourdieu [small]dont certains auteurs écrivent de la m.de en maquillant des intentions nuisibles avec le nom du sociologue mais c'est un autre sujet[/small].
  • Le déclin industriel, c'est en gros 1970/2005
    Le déclin scolaire, c'est en gros 2000/2020

    S'il y a causalité, c'est le phénomène qui arrive avant par ordre chronologique qui cause l'autre.
  • lourrran tu confonds une évolution et un déclin, c'est malheureux pour toi, mais tu devrais écrire avant de te pinter.

    Je viens de prendre un exemple significatif, la sidérurgie, ou j'explique que la France détient à l'époque le premier groupe mondial, Arcelor, et que d'erreur stratégique en reniement politique, ce groupe est démembré après son rachat (avec les conflits sociaux suite aux fermetures de sites que tout le monde à du suivre).

    Mais bon, je vais te donner un exemple : la population active agricole a fortement diminué après 1945, peut-on pour autant parler de déclin de l'agriculture française ?

    Évidemment tu n'as pas pris connaissance des travaux des économistes.

    Le déclin scolaire c'est plutôt à partir de 1995 et rien n'indique qu'il s'est terminé en 2020.
  • C'est sûr qu'un prof' de mathématiques en prépa' est la personne la plus qualifiée pour faire ce genre d'analyse.
    Je n'ai pas lu le texte en question mais le résumé qu'en fait XAX ne m'incite pas à le lire:
    Rechercher une cause uni-factorielle à un problème me semble relever a priori du biais de confirmation.
  • L'école a été détruite d'abord par l'obsession sociologique.
  • J'ai finalement lu le texte. Si je n'avais pas lu le nom de son auteur j'aurais pu penser que c'était XAX qui l'avait écrit. :-D
  • FdP j'ai cité cet article parce que la conviction de l'auteur est qu'il y a un lien entre l'effondrement du système éducatif, et des maths en particulier, et l'effondrement industriel français. Ce qu'il dit par ailleurs sur la sociologie c'est autre chose, et c'est plus nuancé qu'il n'y parait, par exemple il écrit "post-Bourdieu" et non "Bourdieu".

    Mon point de vue sur la question est que évidemment ce lien, assez profond, existe, qu'il y a des modèles économiques construits par des individus de premier plan, prix Nobel, qui l’intègrent.

    Mais en pratique, les dernières "annonces" montrent que le personnel politique, où l'influence de l'élite scientifique et technique a disparu (notamment les X-corps), élabore absolument n'importe quoi (les réacteurs nucléaires miniatures pouf pouf).

    C'est là Foys, tu vois, que l'on mesure l'importance sociologique et politique des maths. Lafforgue disait aussi que les bons à rien aux affaires ne sont pas capables de gérer une épidémie car ils ne connaissent pas les progressions géométriques (ou croient que ça sert que pour le pognon comme les hec).
  • XAX a écrit:
    Mais en pratique, les dernières "annonces" montrent que le personnel politique, où l'influence de l'élite scientifique et technique a disparu (notamment les X-corps), élabore absolument n'importe quoi (les réacteurs nucléaires miniatures pouf pouf

    Jamais entendu parler du projet NUWARD?

    PS:
    Un passage intéressant du même article de Wikipedia:
    Wikipedia a écrit:
    Un facteur clé des PRM est l'économie d'échelle, en comparaison avec les réacteurs de grande taille, qui découle de la possibilité de les préfabriquer dans une usine de fabrication. Cependant, un désavantage clé est que ces améliorations économiques supposent que l'usine soit construite en premier, ce qui nécessiterait probablement des commandes initiales pour 40-70 unités, seuil que certains experts estiment improbable
    Si ce cap est maintenu on sait ce que l'Etat va faire de son argent dans la prochaine décennie. :-D
  • Bonjour,
    je n'ai pas encore lu l'article mais,
    totalement d'accord avec Xax,
    pas d'accord avec Lourrran,
    le déclin industriel ne commence qu'après 1981 (Mitterrand puis Chirac).
    Le déclin scolaire commence dés la réforme Haby (n'en déplaise à Xax).

    L'idée sous-jacente sur le plan de la connaissance est le raisonnement suivant :
    - faire des sciences c'est la même chose que faire des lettres puisque les sciences sociales sont des sciences comme les autres
    - on peut faire des sciences dures sans maths, la réforme Allègre de l'enseignement de la physique l'a prouvé
    - donc les maths sont une technique totalement marginale dans le plan du savoir

    Sur le plan du management le raisonnement est le suivant :
    - le management est une science sociale
    - donc la pratique des sciences dures n'est nullement nécessaire au management
    - science po, école spécialisé initialement dans la communication reconvertie dans les sciences sociales, prépare à l'ENA
    - donc tous les hauts fonctionnaires doivent sortir de sciences po.

    Ajoutez à cela le fait que la France est dirigée depuis toujours par ses hauts fonctionnaires.

    D'ailleurs Macron a lancé une mission pour la suppression des grands corps techniques (mines, ponts, armement, insee).

    Cordialement
  • Chacun va y aller de son biais de confirmation.

    La France est un petit pays (concernant sa population) à l'échelle du monde. la force économique d'un pays est aussi (et surtout?) fonction de son nombre d'habitants, cette réalité est en train de nous rattraper.
  • La blague des petits réacteurs part des constat suivants :
    - TOUT le parc nucléaire est vieillissant et doit être remplacé d'urgence car on joue la montre question durée de vie des réacteurs, et bien évidemment personne n'a eu l'idée de planifier ça sérieusement vu l'état de nos "élites" que j'ai décrit plus haut,
    - on est devenu bien incapables d'en construire de nouveaux (même des compétences de moyenne technologie ont été perdues, par exemple le savoir faire stratégique en métallurgie, on ne sait plus ni concevoir ni fondre de grande pièces https://www.usinenouvelle.com/article/la-malfacon-sur-la-cuve-de-l-epr-de-flamanville-pourrait-etre-plus-grave-qu-imaginee.N387179 et cela est lié en partie à la disparition de la métallurgie nationale suite à son démembrement après la vente d'Arcelor le plus beau fleuron industriel du début des années 2000),
    - la doxa néolibérale nous impose de tout sous-traiter en faisant n'importe quoi (on prend des ouvriers par "appels d'offre" internationaux qui ne parlent pas français et ne comprennent pas ce qu'ils doivent faire) https://www.franceculture.fr/emissions/le-reportage-de-la-redaction/sous-traitants-du-nucleaire-la-surete-de-nos-installations-en-question et en cas de pandémie c'est le sauve-qui-peut https://theconversation.com/nucleaire-pendant-le-confinement-un-recours-massif-et-illegal-a-la-sous-traitance-136902

    Donc on se rabat sur ce qu'on pense encore pouvoir faire : les moteurs de pédalo sous-marins. On en est vraiment là pour ceux qui auraient encore des illusions ...

    On retrouve là les principales caractéristiques de l'incurie politique :
    - absence de stratégie et improvisation complète aux niveaux supérieurs de l'État,
    - délitement de l'enseignement et perte de visibilité des savoirs et compétences nécessaires au progrès technique sous-bassement d'une industrie performante (l'extrême fragmentation des grandes écoles tant en taille que des tutelles y est pour beaucoup),

    Évidemment c'est plus "in" de faire des e-conneries et du deep learning pour concevoir des robots financiers efficaces que de se taper des formations d'ingénieurs nucléaire. Je pense que c'est inutile de vérifier qu'à l'X la grande majorité de la promo part dans la finance ou le web https://www.lalettrea.fr/action-publique_executif/2019/12/04/aux-armees-et-a-bercy-les-grands-corps-peinent-a-faire-le-plein-de-polytechniciens,108384739-eve
    Il est loin le temps ou la majorité des promos de l'X choisissait l'armée ...
  • Mathurin ok à 90% sauf ça :
    "Le déclin scolaire commence dés la réforme Haby (n'en déplaise à Xax). "
    il suffit de regarder :
    - le niveau des bidasses lors des trois jours qui ne cessent de s'élever aux tests,
    - le niveau du collège en maths à Timss en 1995 (soit 20 ans après le réforme Haby) où nous sommes dans les premiers (devant les russes) eu Europe / Ocde.
    Si le niveau s'effondre après ce n'est certainement pas la faute à la réforme Haby mais à des processus aux soubassements intellectuels douteux que tu décris bien par ailleurs.
  • Bonjour.

    Penser qu'il est inutile de vérifier un contre argument relève aussi du biais de confirmation.

    À bientôt.

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  • xax,
    je ne veux pas polémiquer mais dés le début des années 80, la réforme de l'enseignement des maths au lycée (conséquence de la réforme Haby) a fait baisser le niveau (en allant bien au-delà d'une correction nécessaire de l'algébrisation outrancière des années 70).

    J'ai lu l'article maintenant.
    Je suis aussi d'accord sur l'idée que l'ambition cachée est de permettre une place sans risque dans l'élite aux fils de la bourgeoisie. Une formation littéraire bidonnée le permet. Une formation scientifique plus rigoureuse l'empêche. C'est pour cela que Bourdieu a été enrôlé (à son corps défendant) dans un projet visant à organiser ce qu'il critiquait.

    Sur l'opposition entre lettres et sciences, c'est l'opposition théorique que fait Pascal entre esprit de finesse et esprit de géométrie, c'est la vieille opposition pratique entre technique et communication, celle entre les deux dieux celtiques Lug et Ogmios. Lug, le "polytechnicien" est l'inventeur des arts, Ogmios l'orateur est celui qui enchaîne les hommes avec sa langue (et sait les mener au combat). Les deux sont nécessaire, un équilibre est souhaitable. Nous vivons sous la domination du second.
    Cordialement
  • Mathurin, il n'y a pas de polémique : j'ai acheté les bouquins de lycée correspondant aux 2 programmes, les Alephs (avant 1980) et les Audirac (après jusqu'en 1986) je n'ai pas franchement détecté de baisse du niveau ...
    D'autre part je ne suis pas sûr de l'influence directe de cette réforme structurelle sur les programmes.
    Au niveau du collège je crois que gerard0 a déjà indiqué que l'enseignement des maths modernes étaient devenu ingérable suite à des mésentente sur la conception des programmes qui ne relevaient en rien de la réforme Haby.

    Haby a été accablé simplement parce qu'il avait un profil sociologique de gauche et qu'il a fait une loi de démocratisation dans un gouvernement de droite.
    Pour tout une génération de petits bourges cela a du être l'horreur de devoir partager les même bancs avec les filles et fils d'ouvriers agricoles ou d'usine.

    Mais quand on regarde en détail les débats et certaines orientations initiales, on est surpris par la profondeur et la pertinence des points de vue. Par exemple il prévoyait un CP en 2 ans pour être sur que tous les enfants apprennent à lire sur la base de travaux de psychologie cognitive de l'époque qui montrait que l'apprentissage trop jeune était difficile (c'est pour ça qu'en Finlande ils commencent à 7 ans et non à 6). Actuellement on fait l'exact inverse de ce qu'il faudrait faire : on tente d'apprendre à lire et à écrire à des maternelles alors qu'il faut travailler uniquement le langage et les dextérités manuelles (qui ont été abandonnées).
  • Je constate que sur ce forum Haby rôde ([small]comme disent les fab four[/small] ).
  • Xax,
    puisque tu insistes, juste un point:
    Il y a deux aspects dans la réforme Haby:
    - le fait que tous les collèges sont identiques, c'est l'aboutissement de la réforme entreprise depuis les années 50
    - le fait que, dans un collège, toutes les classes sont identiques, c'est le refus de la différentiation des enseignements.
    C'est ce refus qui porte en germe l'effondrement du niveau scolaire (nivellement par le bas)
    Cordialement
  • Et non Mathurin, Haby était partisan d'une différenciation, c'est Giscard qui l'a personnellement supprimée : "en raison de la grande hétérogénéité des classes, étaient alors prévues (dans l’article 7 de la loi) des heures de soutien (pour les plus faibles) et éventuellement d’approfondissement (pour les plus forts), mais cette dernière mesure (l’approfondissement) fut supprimée par Valéry Giscard d‘Estaing."

    Haby était le fils d'un lingère et d'un ouvrier mort lorsqu'il avait 7 ans d'un accident du travail, instituteur il s'implique dans la résistance, puis après la guerre reprend des études avec difficulté mais finit agrégé d'histoire-géo (major) et fait une thèse sur les Houillères de Lorraine. C'est une biographie qui passe fort mal auprès de certaines personnes, si vous voyez ce que je veux dire ...

    p.s. je tiens à remercier Chaurien qui m'a donné envie de connaître l’œuvre et la biographie d'une homme le plus souvent voué aux gémonies. Ça vaut vraiment le coup de découvrir, c'était un personnage extraordinaire et un grand ministre.
    Son autobiographie est en accès libre : https://www.persee.fr/doc/inrp_1295-1234_2008_mon_4_1
  • - le fait que, dans un collège, toutes les classes sont identiques,

    Il me semble que ce n'est pas rigoureusement exact.
    Je n'enseigne pas au collège, mais il y a ou il y a eu, des SEGPA, de classes de 4ème et troisième technologiques, des classes de troisième pro ? Donc, on ne peut pas dire que toutes les classes sont identiques.
  • Merci de m'avoir corrigé, je confonds toujours différencier et différentier.
    Je parle de ce que fut la réforme effectivement, pas des intentions de son promoteur.
    Cordialement
  • Mathurin,
    Dans d'autres messages que tu n'as peut-être pas lu, Xax nous explique que c'est Chevenement qui a fait monter l'éducation en France, d'un niveau médiocre à un niveau plus haut.

    Il y a un truc qu'il faut prendre en compte, c'est l'inertie.
    Une réforme du collège est votée en xxxx.
    Dans les faits, les collèges l'appliquent vraiment 5 ans ou 10 ans plus tard.
    Les gamins touchés par cette réforme arrivés sur le marché du travail encore 5 ans ou 10 ans ou même 15 ans plus tard.
    Et les gamins touchés par cette réforme deviennent significativement nombreux/influents encore 10 ans plus tard.

    Si une réforme du collège a un effet (positif ou négatif) sur un déclin industriel, ce n'est que 20 ans plus tard, voire plus.

    Il y a déjà plein de bonnes vraies raisons pour constater/déplorer le déclin de l'école, je trouve que c'est triste d'y ajouter des arguments factices.
  • Lourrran,
    j'entends. Ton argument est fort.
    Ce n'est pas forcément la dégradation de l'école qui a fait la dégradation industrielle.
    Dont acte.

    Il y a probablement une cause commune cachée qui est antérieure.
    J'y vois pour ma part, mais sans preuve, l'arrivée au pouvoir effectif des énarques qui date bien de la fin des années Giscard (il y a bien le temps long que tu cites entre la création de l'école en 45 et leur arrivée au pouvoir)
    Cordialement
  • lourran "Xax nous explique que c'est Chevenement" ah là là tu ne devrais pas commencer si tôt. J'ai expliqué que Chévénement lorgnait sur le modèle japonais et voulait poursuivre la secondarisation avec plus de bacheliers dans une classe d'âge.
    Ça a marché jusqu'à ce que Allègre et Meirieu mettent fin à l'école française telle que nous l'avons connue, sur la base de partis pris douteux que Mathurin a développé dans un post précédent, et qui a précipité l'effondrement en maths. La disparition du Bac C en 1995 est sans doute un point de repère chronologique.
  • Pour ma part et pour faire (très) simple je dirais pour les causes: Mai 68, déclin industriel, le 80% de reçus au bac, immigration massive, le tout saupoudré de la falsification et du déni grandissants au fil des années. J'oubliais la cerise sur le gâteau pour achever le malade: la réforme du bac de Blanquer...:-D . Tout ceci se mélange bien entendu et cela devient un peu le problème de l'oeuf et de la poule.
    Totalement d'accord avec Lourran qu'il faut prendre en compte l'inertie!
  • Le collège unique contient le paradigme qui a conduit au désastre: l'idée qu'il faille substituer à la mission naturelle de l'école (qui est d'instruire chaque individu qui passe par elle du mieux qu'elle peut) une autre de nature sociologique, empêchant de fait les enseignants de faire leur travail (@xax: c'est en ce sens qu'il faut comprendre mon message plus haut qui dit que l'école est malade de la sociologie: cela n'exclut pas que cette maladie a provoqué d'autres problèmes sociologiques bien au contraire).

    L'expression "démocratisation" est un abus de langage destiné à manipuler les émotions du destinataire et n'a pas à être employé dans le cadre scolaire.
    La démocratisation est un processus par lequel est installé un système de vote. Le succès des gens dans les entreprises d'apprentissage n'est susceptible d'aucun vote. Pour prendre un exemple on ne vote pas la capacité de 75% d'une catégorie de population à être capable de comprendre réellement et de maîtriser le calcul différentiel et l'intégration.
  • Même si je crois à l'impact des causes sociologiques, je crois que vous sous-estimez la cause la plus simple qui soit: la cause économique. Les hôpitaux sont dans le même état de délabrement que l'école sans que l'on puisse y mettre derrière toutes les causes spécifiques à l'éducation.

    C'est simplement l'économie ultra libérale qui se désengage des missions de l'état. D'un côté le système public coûte moins cher et donc pèse moins lourdement sur les impôts/taxes (et donc sur les bénéfices). De l'autre côté un système parallèle privé de qualité se développe, système auquel ils ont accès, et système qui rapporte des sous (aux propriétaires/actionnaires).
  • Soc a écrit:
    Même si je crois à l'impact des causes sociologiques, je crois que vous sous-estimez la cause la plus simple qui soit: la cause économique. Les hôpitaux sont dans le même état de délabrement que l'école sans que l'on puisse y mettre derrière toutes les causes spécifiques à l'éducation.
    Le secteur de la santé est cher en raison de la nature de la demande (il n'y a pas plus urgent et moins sacrifiable qu'un problème de santé) et parce qu'il sollicite lourdement de la technologie de pointe (chère).
    Rien de ceci n'est vrai avec l'éducation qui a été dispensée par la 3ième république avec beaucoup moins de moyens concrets qu'aujourd'hui.
  • Je ne vois pas en quoi cela change le fait que les deux sont victimes de la même politique économique (qui plus est, une personne ne passe pas le même temps de sa vie sur les bancs de l'école et dans les hôpitaux).
  • Heu ... la formation "avec beaucoup moins de moyens concrets" "dispensée par la 3ième république" se contentait de former au certificat d'études (jusqu'à 12 ans, puis 14 à partir de 1935) et un peu plus pour une toute petite minorité. Tout comme le secteur de la santé ne traitait pas grand monde.
    Toujours des comparaisons absurdes entre un "avant" (*) paré de toutes les qualités et un aujourd'hui
    honni.
    De la part de matheux, on pourrait attendre un peu plus de logique factuelle. Et de la part de citoyens, un peu plus de connaissances historiques (**)

    Cordialement.

    (*) société essentiellement rurale.
    (**) mais "aujourd'hui on n'apprend plus l'histoire" ;-)
  • C'est difficile de comparer avec la santé qui n'est financée que minoritairement par l'État, et dont la structure de dépenses est essentiellement liée au vieillissement de la population. On peut parler de grosses difficultés, mais pas de délabrement (il suffit de voyager un peu pour le constater ...).

    Par contre le budget de l'éducation est de loin le premier budget de l'Etat. Mais c'est difficile de faire mieux avec un déficit annuel de 30%
  • J'ai vu passer de récentes déclarations aux USA qui reprennent une fois de plus le discours : on va mettre le paquet sur l'éducation pour ne pas se laisser distancer par les chinois. Je me demande s'il y a eu une réflexion d'ensemble avec un modèle économique. Il faudrait que je regarde leur revues, mais ça ne m'étonnerait pas.

    Foys deux voies au collège c'est possible dans un système performant du point de vue industriel, avec des carrières équivalentes dans les deux voies. Ça n'arrivera jamais en France en raison du mépris pour les filières pro. En Allemagne c'est différent.
  • zeitnot écrivait:
    > Je constate que sur ce forum Haby rôde
    > ([small]comme disent les fab four[/small]
    > ).

    Ce qui explique pourquoi la France ne construit plus que des moteurs de submarines.
  • Un intervenant a parlé de "perte d'influence", et c'est bien de ceci qu'il s'agit, je pense.

    Notre pays produit (ou sélectionne, à chacun de voir ...) toujours des gens brillants, mais on leur préfère des gens médiocres, mais beaux parleurs (il fut un temps où les Présidents de la République étaient Normaliens (ou à la rigueur, X ...) ...). (NB : je précise que je ne pense pas à l'actuel titulaire du poste ...).

    On pourrait aussi parler des médias ... (quand je pense que sur n'importe quelle catastrophe, le seul intervenant que s'arrachaient les chaînes TV était ... Jean-Claude Bourret !!!!!...).

    Les journaux, même de référence, n'ont pratiquement plus de rubrique scientifique (ou alors elle est consacrée à l'actualité des GAFA).


    Je constate que la mauvaise info chasse la bonne, le mauvais décideur chasse le bon (à l'instar de la mauvaise monnaie ...).

    Du fond de ma mémoire, j'extrais une lointaine anecdote qui démontre que, quelle que soit la façon dont on triture les sujets de concours, le résultat de la sélection sera toujours le même, à moins bien entendu de préférer le moins bon au meilleur (ce à quoi on va arriver, bien sûr, si ce n'est pas déjà le cas (j'ai quitté l'éducation nationale depuis trop longtemps pour donner un avis)).

    Les maths sont dévoyées comme un outil de sélection, mais il y a des alternatives (à ne pas mettre sous le nez d'un décideur de l'éducation nationale, ça pourrait lui donner des idées d'économies ...) : dans mon école d'ingénieurs, un prof désabusé nous avait dit "vous savez, je pense que le résultat de votre concours serait identique si on remplaçait les épreuves de maths/physique par une épreuve de mots croisés ...."
  • Bonsoir.

    Je ne sais pas si c'est une légende ou la réalité mais c'est sur base de mots croisés que les équipes de décrypteurs britanniques ont été recrutés lors de la seconde guerre mondiale.

    À bientôt.

    Cherche livres et objets du domaine mathématique :

    Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.

  • … maux croisés …
  • XAX a écrit:
    - on est devenu bien incapables d'en construire de nouveaux (même des compétences de moyenne technologie ont été perdues, par exemple le savoir faire stratégique en métallurgie, on ne sait plus ni concevoir ni fondre de grande pièces
    On ne produit pas non plus de combustible nucléaire en France (raté pour l'indépendance énergétique). Sans combustible un réacteur nucléaire est un gros joujou à plusieurs milliards d'euros qui ne sert à rien. L'acier peut être produit ailleurs.
    Le projet Nuward me semble être un projet qui n'est pas bidon du tout. Le souci est qu'il faut beaucoup d'argent pour sa mise en oeuvre et que cet argent sortira probablement essentiellement des poches des contribuables.
  • Je ne sais pas si le film Imitation game est une source vraiment fiable.
  • xax a écrit:
    Haby....finit agrégé d'histoire-géo (major)

    Major d'une agrégation qui n'existe pas....c'est intéressant....
    umrk a écrit:
    Il fut un temps où les Présidents de la République étaient Normaliens (ou à la rigueur, X ...)

    Les seuls X furent Sadi Carnot et Albert Lebrun (deux des présidents les plus ternes et effacés de la IIIème République) puis Giscard ( dont on ne dira jamais assez à quel point son action fut néfaste pour la France).....

    Le seul président normalien fut Pompidou ( lui au moins avait l'envergure nécessaire).....

    Donc 4 présidents sur 25 depuis 1848....

    Par contre, beaucoup d'avocats (Thiers, Grévy, Loubet, Fallières, Poincaré, Millerand, Doumergue, Auriol, Coty, Mitterrand, Sarkozy), autrement dit, beaucoup de beaux (?) parleurs.....
    Décidément, la France est bien le pays du vain....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Tu occultes la "république des professeurs", antérieure à la période que tu considères.

    https://www.herodote.net/La_Republique_des_professeurs_-synthese-1800.php
  • Hormis Paul Doumer et Pompidou, aucun professeur n'a été Président de la République....et cette "république des professeurs" n'est en aucune façon antérieure à la période que j'évoque (de 1848 à 2021 tout de même....)
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Beaux parleurs ... beaux étant à prendre au sens figuré, mais aussi au sens propre.
    En démocratie, quand on demande au citoyen de voter pour un type qu'il n'a jamais vu autrement que via les médias (quasiment une spécificité française), on se retrouve avec des candidats sélectionnés sur leur look.

    Prenez Hollande, Royal ou Mitterrand, regardez leurs photos pendant les campagnes présidentielles, et regardez leurs photos 10 ans auparavant !
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