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Intégrer une ens "sans" physique.

Bonsoir, je me permets encore de vous poser une question.

Est ce que selon vous il possible d'intégrer une ENS avec des mauvais résultats en physique ?

Je demande ça car je déteste la physique. (Je ne compte pas faire l'impasse complète dessus pour autant mais je n'ai absolument aucun plaisir à en faire, en fait c'est même plutôt l'inverse. )

Je me doute que beaucoup d'entre vous me demanderont de me réconcilier avec la physique, mais je vous remercie d'avance pour vos réponses.
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Réponses

  • Tu peux tenter ta chance pour être pris sur dossier, la moyenne de physique ne devrait pas compter.
  • Oui c'est possible :-D
  • Lyon proposait il y a quelques années un concours "MI" (Maths-Infos), sans aucune physique (ni à l'écrit, ni à l'oral).
    Donc comme dit Maxtimax: c'est possible :-D

    Il y a aussi les concours Informatique (sans aucune physique) mais j'ai cru comprendre que des ENS (Rennes à coup sûr, Lyon aussi maintenant je crois, et peut-être bien Cachan) n'acceptent plus de changement de département vers le département de mathématiques en entrant par ce concours (en tout cas, pas en première année, ça doit cependant être possible de faire une L3 d'info, puis une L3 maths et continuer sur le parcours M1-M2 habituel en math, mais ça empêche de passer sa quatrième à passer l'agreg ou à faire des stages de recherche).
  • Les maths sans la physique, c’est comme la soupe sans moustache : ça ne peut pas exister. Quelqu'un qui ne comprend rien à la physique ne comprendra jamais rien en profondeur aux maths, et lycée de Versailles.
  • Complètement faux xax. Je ne comprends rien à la physique, et je pense pouvoir dire que je connais certains choses de maths en profondeur.
  • Poirot je ne doute pas de ta compétence ;-)

    Mais le rapport au monde - qui contient les maths et qui est physique - bon ... Après j'ai pas d'initiative polémique, même si j'aime bien, je serait plutôt sur d'autres trucs de Saunders Mc Lane dans son livre de "vulgarisation". Mais c'est sans importance.
  • xax a écrit:
    Les maths sans la physique, c’est comme la soupe sans moustache : ça ne peut pas exister.

    Tu voulais dire la physique sans les maths naturellement... B-)-
  • Xax: ta phrase fonctionne mieux si on remplace maths par physique et physique par maths.
  • J : oui, c'est possible, et largement. Mais encore faut-il en avoir envie. Il faut se donner à fond, car c'est un effort qui te permettra peut-être d'intégrer une ENS, et sinon de te forger car intégrer une ENS n'est pas une fin en soit. Tu peux réussir les concours sans être bon en physique (les épreuves de physique aux ENS sont "spéciales"), mais si tu les rates, tu peux candidater aux ENS sur dossier, et si on te refuse, tu peux tenter le second concours après une L3.


    xax : As-tu déjà maîtrisé des maths de haut niveau ? As-tu déjà maîtrisé des maths d'un niveau supérieur à la L2 ? Si tu réponds oui alors tu es soit fou soit menteur, et sinon, comment peux-tu t'octroyer la légitimité de décréter une condition nécessaire à la compréhension profonde des mathématiques ? :-S
  • xax a écrit:
    Quelqu'un qui ne comprend rien à la physique ne comprendra jamais rien en profondeur aux maths, et lycée de Versailles.
    C'est faux, il s'agit de disciplines devenues distinctes (même si elles partagent certains chapitres puisque il existe une physique mathématique) et on peut être une quiche dans l'une et très bon dans l'autre. Il y a des exemples concrets de gens comme ça.
  • on peut être une quiche dans l'une et très bon dans l'autre.

    Par exemple en maths, c'était une quiche Lorentz ?
  • zeitnot a écrit:
    Par exemple en maths, c'était une quiche Lorentz ?
    Je ne sais pas trop, par contre contredire une phrase qui dit $\exists x P(x)$ (mon propos cité commençait par "on peut ...") avec une réponse qui dit $\exists x \neg P(x)$ n'est pas très convaincant ...
  • Je pense surtout que c'était une boutade...
  • Zgrb (tu)
  • Oh je viens de comprendre (:D au temps pour moi zeitnot.

    Non je voulais dire je connais quelqu'un en vrai qui a été premier en maths et dernier en physique en MP* au dernier semestre. Il a intégré une ENS la même année dans les règles.

    (ce n'est pas forcément un exemple à suivre, le truc est que si vous envisagez de faire comme ça il ne faudra pas juste être "correct" en maths mais fort, les coefficients étant ce qu'ils sont).
  • Grenouille factorielle
    >As-tu déjà maîtrisé des maths d'un niveau supérieur à la L2 ?
    Je ne vois pas le rapport avec le point de vue, mais bon en école j'ai fait des maths pour l'ingénieur, dont des trucs relativement récents à l'époque (une trentaine d'années ...) comme les ondelettes si tu veux savoir.

    J'exprime seulement le fait que les maths ayant été faites pour la physique le lien est évidemment profond et dans tout ce qui se fait en maths la proximité avec le réel me semble constante, comment peut-il en être autrement ?
    Après on peut très bien être un très grand mathématiciens avec peu de connaissances en physique, ce n'est pas ça évidemment que je remets en cause, ma formulation manquait de nuance, mais je pense qu'il n'exprimera pas pleinement son potentiel ou ratera un lien organique avec la physique (Grothendieck inclus).
  • Je crois qu'on est beaucoup de matheux à être des billes en physique. J'ai eu un niveau à une époque, mais guère plus que le niveau lycée... Et après la première année de fac, quasiment plus de physique.
  • xax parle clairement de choses qu'il ne connaît pas.
  • Ah bon :-) http://images.math.cnrs.fr/1953-un-Resume-aux-developpements-illimites.html pour le mathématicien cité ça commence dès ses premiers travaux

    Je suis également certain que les maths ont été développées pour écrire la physique, et dans les derniers siècles où l'écriture s'est fixée, je ne pense pas que Newton ou Gauss faisaient la différence.
    La pseudo séparation est très récente.
  • Xax, c'est notre rubrique "J'ai pas lu, j'ai pas vu, mais j'ai entendu parler". En moins drôle !
  • Tu confirmes ce qu'on dit, non ?
  • gerard0 tu devrais lire les notes Wikipédia des personnes dont je viens de parler pour t'en convaincre https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Friedrich_Gauss et https://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

    Après si certains mathématiciens se plaisent à penser qu'ils évoluent dans l'abstraction la plus pure, grand bien leur fasse :-D Mais il y a une réalité : épistémologique et ontologique (les maths n'existent que dans la physique, sont pensées par des systèmes physiques etc.).

    Je crois que certains mathématiciens partagent - de façon bien plus élaboré évidemment - ce point de vue.
  • Beaucoup de mathématiciens du 19ème siècle ou avant étaient physiciens. Beaucoup de mathématiciens de l'Antiquité (ou même beaucoup plus tardivement) étaient philosophes. Au 21ème siècle, la donne a quelque peu changé...
  • @xax: je pense que tu te trompes...127342
  • kioups ça ne change absolument rien à la nature des mathématiques qui ont un lien profond avec la physique. Je crois plutôt qu'il y a une spécialisation accrue qui fait que les gens qui se considèrent à la fois comme mathématiciens et physiciens sont moins nombreux alors qu'ils l'étaient souvent avant.

    Ce qui est surprenant c'est la négation que je vois ici du lien profond maths - physique.


    Pour le sujet je suis d'accord Aléa on peut manifestement intégrer une ENS en étant assez moyen en physique :-D

    * pour être honnête gerard0 ne m'a pas surpris.
  • Oui, mais j'ai intégré une ENS avec un concours sans physique :-)
  • xax : tout est parti de ta phrase sur "les mathématiques sans la physique". La quasi-totalité des intervenants sont en désaccord complet avec toi. Et c'est pourtant leur métier. Point barre.
  • @kioups c'était pour mettre un peu d'ambiance, la formule humoristique au milieu de la phrase était là pour le rappeler. Je ne suis pas sûr que tous les mathématiciens de métier nient le lien avec la physique.

    Mais sur le fait qu'il soit possible d'intégrer une ENS sans physique apparemment oui ;-)
  • xax tu devrais arrêter de parler avec autorité d'une activité que tu ne pratiques pas à des gens dont c'est le métier. Tu ne fais qu'abîmer ton image sur le site.
  • xax a écrit:
    Je suis également certain que les maths ont été développées pour écrire la physique
    Une partie des maths oui, une autre partie non...

    Quelques exemples en vrac de notions qui ne me semblent pas avoir été développées pour écrire la physique (il peut y avoir des erreurs et des zones de flou).
    Les nombres complexes, l'arithmétique et la géométrie algébrique, les fractales, la théorie de la mesure, les corps finis, les p-adiques, les ordinaux et cardinaux...

    On retrouve certaines de ces notions dans divers domaine de physique, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont été développés.

    Edit : Tu as peur qu'on te souhaite joyeux anniversaire Aléa ? :-D
  • J'ai eu 19 aux écrits de maths aux concours que j'ai passés pour le principe (pour avoir un dossier pour le magistère, je ne voulais pas d'école)...

    Et un merveilleux 2 en physique !
  • Pas tout à fait la même chose, mais un pote avait passé le PLP maths-sciences. Il a été admis avec 20 en maths à l'écrit et aux oraux et des notes catastrophiques en physique. A l'oral de physique, les laborantins lui ont déconseillé de toucher aux produits. Bon, il a eu le CAPES la même année.
  • Renart :
    >On retrouve certaines de ces notions dans divers domaine de physique, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont été développés.
    Oui, et c'est ça qui est intéressant : à un moment ou un autre on va s'en servir en physique, et parfois à très haute dose tant cela permet de bien construire des théories.

    La question aux forts en thème ce serait donc : existe-t-il une théorie mathématique d'importance notoire dont on est sûr qu'elle ne servira jamais en physique (ou dans d'autres disciplines connexes info, mathématique physique etc.) ?

    Foys "tu devrais arrêter de parler avec autorité d'une activité que tu ne pratiques pas à des gens dont c'est le métier" c'est une belle définition du discours politicien :-) Bon je n'en suis pas encore là.
  • Bonsoir.

    Comme dit plus haut, il ne faut pas amalgamer utilité et causalité.

    Dire que les mathématiques ont été utiles à la formalisation des premières expérimentations physiques ne veut pas dire qu'elles ont été créé dans ce but.

    D'un point de vue historique, il faudrait même voir ce qui est apparu en premier, mais je ne m'avance pas beaucoup en disant qu'on a commencé à établir des comptes et des figures avant de réfléchir à les appliquer à un problème de physique.
    Plus précisément les propriétés des figures ont été découvertes avant d'être physiquement appliquées et auraient pu ne pas être appliquées tout en restant découvertes.

    Concernant l'article sur Grothendieck, il ne faut pas oublier son questionnement permanent des concepts de physique (la question "c'est quoi un mètre ?" parlera peut-être à certains, notamment car il semble qu'il avait du mal avec les choses appliquées, ce n'est pas un jugement).

    Par contre, Il est vrai que ce genre de discours "la physique est la grande unificatrice des sciences" est populaire dans les écoles d'ingénieurs, ce n'est pas forcément un gage de pertinence.

    À bientôt.

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    Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.

  • Du coup j'ai du mal à te suivre, xax. Tu dis
    Je suis également certain que les maths ont été développées pour écrire la physique
    puis quand je dis que ce n'est pas le cas tu réponds oui. Du coup c'est quoi l'astuce ? On ne s'est pas compris et on parle de choses différentes ? Tu viens subitement et radicalement de changer d'avis suite à mon message ? Tu n'as simplement pas d'avis fixé sur la question malgré l'emploi du mot "certain" ? Encore autre chose ?

    Je précise que c'est une question sincère et pas rhétorique.
    xax a écrit:
    existe-t-il une théorie mathématique d'importance notoire dont on est sûr qu'elle ne servira jamais en physique (ou dans d'autres disciplines connexes info, mathématique physique etc.) ?
    Ce ne serait pas quelque chose qu'on pourrait réellement prouver. C'est comme l'histoire des corbeaux blancs ou des cygnes noirs, ne pas les observer -même pendant des siècles- ne prouve pas leur non existence. On peut toujours spéculer mais ceux qui ont parié sur "l'inutilité pratique" de l'arithmétique ont perdu le jour de l'invention du système de chiffrage RSA.
  • Renart, je parle des débuts des maths chez les Grecs/Babyloniens/Égyptiens notamment, il n'y a pas de contradiction au fait - j'en ai bien conscience rassure toi - qu'il y a eu ensuite des tendances autonomistes ;-)
    Merci pour l'exemple, mais pour l'arithmétique je crois que ceux qui font de la physique atomique en bouffent depuis bien plus longtemps.

    edit : un bien joli papier de Pierre Cartier https://preprints.ihes.fr/2008/M/M-08-61.pdf

    Dreamer écrivait:
    > Par contre, Il est vrai que ce genre de discours
    > "la physique est la grande unificatrice des
    > sciences" est populaire dans les écoles
    > d'ingénieurs, ce n'est pas forcément un gage de
    > pertinence.

    Je n'ai jamais ni écrit ni pensé cela, seulement qu'il y a un lien organique profond et ancien entre les maths et la physique.
  • Tu as quand même de sérieux soucis en logique.
  • Bonsoir,

    Renart, j'ai vu des cygnes noirs, et pas qu'un.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Xax, quand tu cites, évite de sélectionner le morceau qui te convient.
    J'ai parlé des aspects historiques il me semble.

    Pour un exemple récent, le fait que les nombres de Chaitin soient transcendants n'est pas fait pour aider la physique, malgré le fait que certains pourraient donner des réponses précises à des problèmes mathématiques qui ont des applications pratiques.

    À bientôt.

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  • kioups ce n'est pas une question de logique, mais si tu veux être désagréable je peux aussi en rigoler : tu as du mal à suivre manifestement... donc la pédagogie ... je viens de préciser à Renart que la création des maths était pour moi contemporaine à des problèmes pratiques en général et physique en particulier pour les développements les plus intéressants, ce qui n'est pas contradictoire au fait que les exemples qu'il m'a donnés ont été d'après lui construits de manière autonome vis à vis de problèmes physiques, ce que je veux bien croire, mais ce qui n'empêche pas de penser que ces éléments de maths plus récents vont tous avoir une application, voire être au cœur d'une théorie, un jour ou l'autre si ce n'est pas déjà le cas pour la totalité.
    Après je lui ai demandé s'il existait une théorie qui n'a absolument aucun lien avec le réel, il pense que c'est indécidable.
    Pour ma part, je pense que ça ne peut pas exister.

    J'espère que tu as compris maintenant ...

    Dreamer je ne sélectionne pas je m'insurge sur le fait que tu m'attribues des trucs que je ne pense pas.

    Mais ceci dit je veux bien que tu développes la question des nombres de Chaitin.

    ps Renart, pour prolonger la remarque de Rescassol, les corbeaux blancs ça existe aussi ;-)
  • Je n'ai rien à développer de plus.

    C'est toi qui écris tout et son contraire, difficile donc de t'attribuer quoi que ce soit.

    Par contre, quand tu écris que les mathématiques sont construites pour la physique, que tu le penses ou pas, tu fais passer le message que la physique est l'alpha et l'oméga des sciences, et ce discours je l'ai entendu pleins de fois en école d'ingénieur, que cela te plaise ou non.

    À bientôt.

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  • > C'est toi qui écris tout et son contraire, difficile donc de t'attribuer quoi que ce soit.
    n'importe quoi, je viens d'expliquer pour kioups, j'ai la flemme de le faire pour toi de nouveau, lis donc ce que j'ai écrit pour qu'il comprenne, j'ai pris soin d'être explicite.

    Je ne sais pas quelle école tu as faites, mais je ne me rappelle pas avoir été exposé "plein de fois" à ce genre de discours, c'était plutôt : "il faut être sérieux avec l'outil mathématique" comme je faisais beaucoup d'électrotechnique et que les régimes transitoires ... je te fais pas un dessin ;-)
  • Oui, tu ne veux pas admettre.

    C'est dommage.

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  • N'y avait-il pas une épreuve de maths à l'agrégation de physique (option physique) ? (il n'y en a pas actuellement)
  • Pour ma part ce sont plutôt les maths qui me permettent de comprendre la physique, la faute à un prof catastrophique de sup qui je le pense encore aujourd'hui a beaucoup fait dériver ma scolarité et mes goûts.

    Par exemple, si je ne comprenais rien à ce qu'était un moment cinétique, la théorie des probabilités m'a permis de rendre ça bien plus clair, de l'interpréter.
    Je suis de ceux qui pensent que la physique est une branche des maths, que j'aimerais peut-être si l'expérience des profs prétentieux et méprisants que j'ai eus ne m'avait pas fait aller d'abord vers les maths pures, puis vers les applications mathématiques en probas, stats, optimisation...

    Je pense avoir un excellent niveau en maths en étant une quiche en physique. Bien que si j'apprenais la physique maintenant en autodidacte je pense que j'y excellerais aussi.
    Pour autant je sais quand même interpréter physiquement tous les résultats mathématiques pour lesquels il est possible de le faire. Ça n'a jamais, mais vraiment jamais, été un frein, que ce soit à l'intuition ou à la compréhension.
    Quant à dire que les maths parlent du monde tangible -même lorsqu'il s'agit de l'abstrait !-, personne ne le nie. Evidemment que les bons mathématiciens ont tous une représentation visuelle, ou plus généralement concrète, des résultats qu'ils manipulent.

    Je ne nie pas non plus que la physique peut influencer les maths en montrant de nouvelles voies vers lesquelles chercher (comme tes fameuses ondelettes, ou encore la plupart de nos edp sur lesquelles on se gratte les cheveux depuis des années et sans doute encore un bon moment). Pourtant tout domaine des maths n'est pas dependant de la physique. Même si les groupes servent en physique quantique, je ne pense pas que l'étude abstraite et profonde de la théorie ait pour but la résolution de problèmes physiques. La classification des groupes abeliens finis ça doit bien lui passer au-dessus à la particule.
    Et pourtant, j'insiste encore, même pour de tels problèmes sans rapport avec la physique, on sait tous interpréter qualitativement les résultats qu'on obtient et les problèmes qui nous bloquent. Et ce sans forcément être doué en physique.
    Le fait que les maths soient par essence liées au monde tangible et mobilisent donc notre sens physique n'a rien à voir avec la physique en tant que discipline propre comme on l'entend. Dire qu'on est forcément limité en maths si on ne comprend pas la physique me semble totalement faux.
  • Bon.

    Puisqu'il faut un exemple suffisamment terre-à-terre pour être tout à fait équivoque, je vais en donner un qui de plus est partout donc aussi en physique.

    $\pi$

    Voilà bien un nombre qui est utilisé dans pratiquement toutes les formules de physique un peu amusantes, et on sait que derrière toute formule de physique, il y a une réalisation de ses constantes qui peut être mise en avant, pensez à l'aiguille de Buffon comme exemple physique si aucune idée ne vous vient mais normalement on a l'embarras du choix.
    Mais que savons-nous de $\pi$, au niveau de ses décimales par exemple ?

    Tout d'abord, il est des records toujours plus grands pour le calcul de ses décimales, des milliards, or donnez-moi une seule réalisation physique qui ait besoin de, disons, le premier millier desdites décimales ?

    Pour ma part, dans tous les calculs techniques et physiques que j'effectue sur des machines qui ne possèdent pas la touche, je me contente de la fraction $\frac{355}{113}$, et puisque Grothendieck a été cité à travers son travail brésilien mais que ma référence précédente a fait un petit four, je me permets d'enjoindre ceux qui le veulent à lire la première note en bas de la page 318 de "Récoltes et semailles" où sa réponse sur la valeur de $\pi$, comme celle de son nombre premier, est magnifique : $\frac{344}{113}$, voila une réponse de vrai mathématicien sur la nécessité de la valeur réelle de $\pi$ (due vraisemblablement à un souvenir un peu déformé, cette réponse n'en est que plus géniale quand on la voit sous l'angle de sa recherche de la vraie valeur de $\pi$, mais il faut lire d'autres pages du livre pour bien s'en rendre compte).

    Mais revenons aux milliards de décimales des records, que représentent elles ?
    Une accumulation insignifiante de chiffres par rapport à l'immensité des décimales de $\pi$, que faut-il en conclure, si ce n'est que dans toutes les modélisations physiques où $\pi$ apparaît, sa vraie valeur est accessoire à l'élaboration de la physique telle qu'on la modélise.
    La valeur exacte de $\pi$, celle des mathématiques, importe peu pour la physique.

    J'espère que cet exemple est suffisamment simple, clair et général pour qu'il n'y ait plus d'amalgame entre l'utilité des maths pour la physique et l'utilisation des maths en physique.

    Bonne continuation.

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  • Riemann_lapins_cretins exagère, je trouve, quand il dit que la physique est une branche des maths.
    Ce qui n'empêche que je me retrouve assez dans beaucoup de son texte.

    Si les mathématiques sont les activités des mathématiciens et la physique celle des physiciens, on voit bien que mathématiciens et physiciens ne possèdent pas le même rapport aux objets mathématiques; de même que rappeurs et grammairiens n'ont pas le même rapport à la langue française.

    Quant à la définition correcte des objets mathématiques, beaucoup de mes enseignants de physique marquaient une indifférence assez nette, que j'ai ressentie, élève, comme assez insolente, ce qui a créé un divorce entre l'enseignement de la physique et le mathématicien en devenir que j'étais.
    Le formulaire de maths en physique du premier cours de taupe, avec les dx dy =rdr d$\theta$ et autres résultats formels du même tonneau, fut pour moi une expérience assez difficile.

    Ca peut être intéressant de comparer la séparation historique des maths et de la physique avec celle des maths et de l'informatique. A un moment donné, les informaticiens se sont mis à s'intéresser à des problèmes qui n'intéressaient plus les mathématiciens, tandis que dans la séparation avec les physiciens, le rapport de désintérêt était plutôt inverse, les matheux se mettant à une recherche de précision dans la définition des objets qui n'intéressait pas les physiciens.
  • RLC Arnold disait le contraire sur les embranchements ;-)

    Bon ceci dit, j'ai trouvé exactement ce que je cherchais avec l'article très éclairant de Pierre Cartier sur l'émergence des théories spectrales. Il part du spectre optique et évoque la construction des théories spectrales en maths à partir de la physique jusqu'à Grothendieck et sur le fait que, contrairement à ce qu'on lit parfois, il n'a pas abandonné l'analyse fonctionnelle mais reconsidérait à partir de ses premières élaborations sa pratique des maths pour passer à la géométrie algébrique. Je me garderais bien de résumer la teneur du fil mathématique, mais Cartier évoque les retour des idées de Grothendieck dans la physique (il parle d'un lien entre le formalisme de Feynmann et les motifs).

    C'est ça que j'appelle les liens profonds et organiques entre la physique et les maths, mais apparemment ce n'est pas un truc à la mode dans la recherche contemporaine ni dans l'enseignement.

    Sur la question des objets, j'ai le sentiment surtout que les physiciens étant devenus capables depuis Dirac de penser des objets qui n'avaient jamais été observés et qui le furent plus tard, il sont passés assez brutalement en quelques années d'une ère qui sentait encore la perruque de Leibnitz (l'Éther etc. ...) à un formalisme ontologique très très efficace avec la mécanique quantique, sur lequel est construit une partie des maths d'aujourd'hui, et dont les chercheurs en maths ne semblent pas au courant de l'origine comme j'ai pu le constater sur ce fil.

    [small]ps Dreamer merci pour tes efforts pour ton exemple sur l'utilité de l'utilisation, mais bon ...[/small]
  • Pas de quoi, puisque tu as trouvé tes liens profonds c'est aussi bien comme cela.

    Bonne continuation.

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  • xax : je pense qu'on a bien compris.
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