Insertion des docteurs — Les-mathematiques.net The most powerful custom community solution in the world

Insertion des docteurs

Il y a un article du Monde qui parle de l'insertion des docteurs :
La France est un pays sans avenir pour les jeunes chercheurs

Il est en accès abonnés. Quelqu’un l'a lu ?
«1

Réponses

  • Il n'y a rien de très nouveau : l'actuel ministre, un commercialiste avec un parcours de politiste, continue le dézinguage des universités pour favoriser son milieu d'enseignement d'origine. Pécresse avait fait pareil, lui il change de braquet.

    La question de la reconnaissance des thèses est ancienne, les premiers mouvements structurés datent des années 90 (j'y participais ...). Le fait qu'il n'y ait eu aucune évolution et que les universités soient paupérisées (avec une politique délirante de "l'excellence" qui bave au coin des lèvres du moindre discours) montre simplement que la France a fait le choix du commercialisme contre la culture, les sciences et les techniques.
    Là par contre il y a une vraie évolution : l'X, les Ens et quelques autres très grandes écoles sont maintenant des annexes d'écoles de commerce.
    C'est à la fois un gangrène (ça pourrit des tissus sains) et un cancer (ça s'étend de partout en affaiblissant de façon structurelle l'enseignement supérieur).

    Le plus grave est qu'aujourd'hui il est difficile de savoir si la France restera un pays de référence dans la recherche en maths. D'un côté il y a la large dégradation de l'enseignement, de l'autre une petite fraction des élèves dont le niveau ne dépend pas de l'école. Comme on peut tenir avec les effets seringues, par exemple sur Ulm qui ratissent à la fois les meilleurs taupins et les meilleurs universitaires, il a été décidé récemment d'instaurer la discrimination positive, ce qui va faire inévitablement baisser le niveau moyen. Cette politique cependant ne devrait pas toucher les podiums, mais plutôt les gens style milieu bourgeois de province qui font un lycée parisien avec un certain résultat, mais un peu limite au classement (~ entre 30 et 40eme) ceux-là seront exclus diversité oblige. Justice enfin ! :-D
  • Je ne vois absolument rien de choquant dans les double-diplômes avec les écoles de commerce.
    - Cela permet d'élargir les compétences des ingénieurs et de rajouter une dimension managériale.
    - Pour les Ens, c’est un parcours assez logique. Certains étudiants étudient l'histoire ou les lettres, et savent bien qu'à la fin, ils risquent de finir agrégés en REP. Donc ils vont en école de commerce apprendre des matières sérieuses et gagner de l'argent.

    Ils savent très bien qu'en lettres, c'est soit un poste à l'université ( loin d'être acquis) soit un poste dans les collèges et lycées, dont nous avons décrit à n'en plus finir les mœurs charmantes. Bien sûr, ils sont logiques.
  • Tu ne vois pas de cohérence dans les propos de xax ? Normal, il ne sait que cracher sur ce qui fonctionne correctement.
  • zestiria ce n'est pas ce que j'ai indiqué : c'est l'inverse de ce que tu écris, les ressortissants d'écoles de commerce se font ingénieurs. Ainsi un type qui vient d'HEC ou de l'Essec peut devenir polytechnicien ou normalien. C'est pour ça que je parle de gangrène. Pourquoi ? Simplement pour avoir tout, concentrer tous les capitaux financiers, culturels et symboliques, ils sont obligés de les piquer aux autres et d'avilir des écoles saines par ces infâmes partenariats.
    Quand j'ai fait mes études les types qui allaient faire une école de commerce étaient perçus pour ce qu'ils sont vraiment : des petits bourges qui veulent se remplir les poches, peut importe comment. Dans les soirées étudiantes de la villes où j'ai fait mes études nous ne les invitions jamais. Ils avaient leur soirées et nous ne nous mélangions pas.

    Les "écoles" de commerce ont ces 25 dernières années beaucoup travaillé à écranter leur côté méprisable pour essayer d'exhiber leurs clients en donnant l'illusion qu'ils sont propres sur eux.

    Résultat : une remontada en prestiges de ces écoles, et un titre de docteur universitaire (et même docteur ingénieur) qui lui n'est toujours pas reconnu. C'est un gros problème vis à vis des autres pays car cela signe une faiblesse symbolique de la recherche. Le grade de docteur - et d'HDR - est cantonné au milieu de l'enseignement supérieur.

    Lourran http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2307930,2307962#msg-2307962 j'admire tes capacités d'analyse et la pertinence de ta dialectique :-D Tu devrais candidater au Collège de France.
  • Pourquoi décider de devenir docteur ?
    Pourquoi préparer autant de docteurs ?
    Pourquoi se poser la question de l’insertion des docteurs particulièrement ?

    Ce n’est pas polémique même si ça pourrait l’être.
  • @ Lourran (tu)
  • Bonjour,

    @Dom :
    1/ Pourquoi décider de devenir docteur ?
    2/ Pourquoi préparer autant de docteurs ?
    3/ Pourquoi se poser la question de l’insertion des docteurs particulièrement ?


    1/ Pour une formation par la recherche. Pour contribuer à la recherche. Pour une spécialisation devenue nécessaire. Pour être à jour de l'état de la science mondiale. Pour un premier contact avec l'entreprise lorsque la thèse est co-financée.

    2/ Il manque des dizaines de milliers de docteurs en Europe et des milliers en France chaque année. Les besoins des entreprises ne sont pas satisfaits. La question est plutôt : pourquoi ne pas former plus de docteurs ?

    3/ Toutes les questions sont bonnes et ont leur mérite. Une raison en France est le manque de place, de financement, et le parcours du combatant pour devenir chercheur ou enseignant-chercheur. Le corolaire est le départ à l'étranger de docteurs. La France les forme, en a besoin, mais ne sait pas les garder : ça mérite bien d'y réfléchir.
  • Si les entreprises daignaient limiter l'évasion fiscale alors l'état aurait les moyens d'ouvrir davantage de postes, voire d'augmenter les rémunérations... Ca y est, j'ai mis Paris en bouteille, il est l'or de me réveiller maintenant.
  • YvesM a écrit:
    La France les forme, en a besoin, mais ne sait pas les garder : ça mérite bien d'y réfléchir.
    De quels besoins parles-tu? De besoins en terme de recherche ou de besoin en terme de prestige ou je ne sais quoi?
    Peut-être que la plupart des docteurs veulent faire de la recherche et pas devenir des commerçants?
  • Du peu que j'en lis l'article ne traite pas de l'insertion des jeunes docteurs dans le monde du travail. Il parle de leur insertion dans le milieu académique français, c'est très différent. Par ailleurs l'insertion dans le monde du travail des docteurs en sciences exactes (ou dures, appelez ça comme vous voulez) est très bonne en France.

    Yves M : si les entreprises sont en manque de docteurs et bien qu'elles offrent plus de bourses de thèse. Et si elles ne trouvent pas assez de candidats qu'elles augmentent le montant des bourses et/ou des salaire des jeunes docteurs. C'est l'offre et la demande, j'ai l'impression que tu devrais être d'accord avec ce raisonnement. C'est une question d'opinion politique mais moi je ne vois pas pourquoi ce serait à l'état de former les futurs employés hautement qualifiés des divers multinationales.

    Je reprendrai la question de Dom mais de façon un peu différente : Pourquoi former, aux frais de l'état, $X$ fois plus de docteurs que ce que peut absorber le milieu académique ?

    Dans la fac où j'ai passé ma thèse il y avait à la louche 4 ou 5 fois plus de nouveaux doctorants que de nouveaux MCF chaque année. Ceci implique que la majorité d'entre eux ne travailleront pas dans le milieu académique français. En math j'ai l'impression qu'ils se réorientent soit dans l'enseignement secondaire soit dans le privé. Dans les deux cas l'intérêt direct pour l'état français est plutôt obscur. Qu'un prof de prépa ait une thèse peut sembler être une bonne chose, mais actuellement le nombre de nouveaux docteurs est tel qu'ils ne pourront pas tous devenir prof en prépa, et avoir une thèse pour enseigner au collège ne me semble pas pertinent. Si le jeune docteur se retrouve à travailler dans une entreprise privée potentiellement étrangère, potentiellement à l'étranger, je ne vois pas bien comment l'état peut récolter ce qu'il a semé (la bourse de thèse).

    De fait l'état français offre gratuitement à des entreprises privées des travailleurs hautement qualifiés. Sans compter les aides aux entreprises pour le recrutement d'un jeune docteur sur son premier CDI. Il s'agit selon moi d'une décision purement politique (mais cela pourrait aussi être de l'incompétence, une mauvaise gestion) avec laquelle on est d'accord ou non suivant que l'on pense que l'état devrait aider ou non les entreprises privées et si oui dans quelle mesure.
  • On pourrait peut-être subordonner l'octroi d'une bourse à un engagement d'exercer dans un service public français ou une entreprise française, avec obligation de remboursement en cas de violation de l'engagement.
  • C'est à peu près l'ancien fonctionnement des ENS et de l'X, mais cela n'a pas résisté à l'ultralibéralisme, et je ne vois pas dans l'horizon politique un quelconque changement de cap.
  • Chaurien:

    C'est bidon ce type d'engagement puisqu'on ne peut pas demander à quelqu'un de travailler toute sa vie pour la fonction publique. Quand cela existait c'était pour quelle durée, cinq ans?
  • Les chiffres les plus récents sont ici : https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Note_d_info/69/3/Gouv_Note_115_06_1419693.pdf
    Pour les maths et sciences ingé / physique / info le taux d'insertion est bon avec une période de recher d'emploi inférieure à 6 mois.
  • @FDP : En cas de recrutement sur premier concours, il y a un engagement décennal (incluant les quatre années de scolarité à l'ENS), et en cas de recrutement sur second concours, c'est un engagement de cinq ans (incluant les deux années de scolarité).
  • Moi j'ai passé autrefois le concours des IPES, qui se passait sur les épreuves de la première année de l’enseignement supérieur, qui s'appelait alors MGP. Une fois reçu, on recevait une rémunération d'élève-professeur moyennant un engagement décennal dans l'enseignement public. Moi ça ne me gênait pas parce que c'était la profession qui me convenait. Par parenthèse, je cotise donc à la MGEN depuis 1964. C'est ce qu'on appelle je pense avoir des droits, ce qui n'est pas forcément le cas d'autres populations...

    .
  • Poirot:
    Donc six ans, au plus, à être au "Smic" puis après c'est parti pour se goinfrer par millions d'euros. Avant trente-cinq ans tu as accumulé ton premier million d'euros j'imagine.
    Il me semble que tu peux aussi te libérer en remboursant une certaine somme dans le cas où tu ne respectes pas ton contrat.

    PS:
    Chaurien a écrit:
    Par parenthèse, je cotise donc à la MGEN depuis 1964. C'est ce qu'on appelle je pense avoir des droits
    J'appelle cela de la solidarité bien comprise.

    PS2:
    Chaurien: tu as raison il faut militer pour le droit d'être vieux. B-)-
  • Chaurien : On pourrait l'envisager oui, mais pour rester cohérent il faudrait que le service public ou les entreprises gérées par l'état fournissent assez de places pour ces docteurs. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas actuellement, surtout que les posts dans l'enseignement secondaire (y compris prépa, PRAG) sont des emplois pour bac +5, pas +8. Comme soc je ne vois pas cela arriver dans un futur proche.

    Xax : Il y a des recoupements qui ne sont pas donnés dans ce type de documents et que j'aurai bien aimé connaitre. Par exemple à thèse + 1 an 53,6% des docteurs en mathématiques sont sur un emploi académique, et 49,3% ont un emploi stable. Mon avis est que ces évènements sont loin d'être indépendants et que la proportion des docteurs qui ont un emploi stable dans l'académique à thèse +1 est très proche de 2,9% (= 53,6+49,3-100 8-) ).

    J'aurai bien aimé connaitre la proportion de docteurs qui sont encore dans le milieu académique au bout de 6 ans. De ce que j'ai pu constater beaucoup abandonnent leur quête d'un poste de maitre de conférence au bout de 3/4 ans de post-doc et n’apparaissent donc pas dans les chiffres donnés ici.

    Mais oui, globalement les docteurs es science gagent plus et souffrent moins du chômage que leurs homologues uniquement titulaires d'un M2.
  • Bonjour,

    @Renart : Quand tu dis "L'Etat paie pour les entreprises" tu oublies que ce sont les entreprises qui paient l'Etat. L'Etat est une machine de prélèvement et de redistribution. Je t'invite à considérer ces deux éléments.

    @Chaurien : L'engagement ne marche pas à mon sens parce que l'Etat ne peut garantir une embauche à tous les candidats volontaires. On arrive alors à la situation que je trouve absurde où un docteur engagé, volontaire pour travailler pour l'Etat, se voit refuser une embauche ET demander le remboursement.

    @Soc : Tu recommences avec ton "évasion fiscale". C'est à l'Etat de faire respecter la loi et les peines pour évasion fiscale sont fortes. Ta proposition revient à dire, par exemple, si les cambrioleurs arrêtaient de cambrioler, on pourrait avoir moins de policiers et donner l'argent aux doctorants. Ce n'est pas une proposition sérieuse. Une proposition serait : que l'Etat mette plus de moyen pour limiter l'evasion fiscale. Mais je crois que l'Etat n'est pas idiot et le fait déjà, dans la limite que ce qu'il considère pragmatique.
  • Chaurien a écrit:
    Moi j'ai passé autrefois le concours des IPES, qui se passait sur les épreuves de la première année de l’enseignement supérieur, qui s'appelait alors MGP. Une fois reçu, on recevait une rémunération d'élève-professeur moyennant un engagement décennal dans l'enseignement public. Moi ça ne me gênait pas parce que c'était la profession qui me convenait.

    C’est bien dommage d’avoir supprimé les IPES, en effet.
    Par parenthèse, je cotise donc à la MGEN depuis 1964. C'est ce qu'on appelle je pense avoir des droits, ce qui n'est pas forcément le cas d'autres populations...

    Les autres populations, comme tu dis, paient aussi leurs impôts et leurs cotisations sociales.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Quand on voit la levée de boucliers qu'il y a eu quand les agrégations spéciales docteurs ont vu le jour...
  • La remarque de Chaurien sur l'engagement public me fait penser que tous ces chirurgiens docteurs qui opèrent les gens pour avoir des gros seins, se refaire les yeux, se refaire les pommettes ont été formés initialement par de l'argent de public en faculté de médecine pour un résultat absolument nul en terme de santé pour la population.
  • Bonjour,

    @zeitnot : Une solution pour éviter cet écueil est de faire payer les études supérieures par l'étudiant. Sous la forme d'un prêt qui ne peut pas être refusé par l'établissement (à taux minime ou nul) à rembourser sur 15 ou 20 ans.

    Des avantages sont :
    - Quand le chirurgien s'envole à Genève pour refaire les fesses des helvètes, la formation n'est pas payer par le contribuable français.
    - Quand l'étudiant paie, il est plus sérieux dans son choix et plus exigeant sur le contenu.
    - Une personne qui ne poursuit pas ses études ne paie pas (par ses impôts) les études supérieures des autres.
  • Même si ça ne règle pas tous les problèmes, YvesM, ta proposition me semble pertinente. Il y en a peut-être d'autres également.
    Je m'éloigne du sujet, [small]quoique pas tant que ça puisqu'on parle de l'insertion des docteurs[/small], mais je m'étonne que ce genre de réflexions, de propositions, de problématiques ne soient jamais au cœur des débats.
  • Les prêts étudiants ne sont pas la panacée, les Etats-Unis subissent les mauvais côtés de ce système.
  • C'est vrai aussi, mais on ne peut plus continuer à financer à fonds perdus des médecins qui ne soigneront jamais personne de leur vie.
  • Entre le tout gratuit, ouvert à tous sans sélection (et du coup des fac surchargées, des ParcoursSup ridicules ...) et le système américain, il y a peut-être un juste milieu.

    Pour revenir aux docteurs en peine pour trouver un emploi, voici la liste des thésards de la Sorbonne de 2016-2017

    Je pense que cette liste répond à certaines des questions soulevées dans cette discussion.

    Et par pitié, ne me tapez pas sur la tête.
  • Yves M a écrit:
    Quand tu dis "L'Etat paie pour les entreprises" tu oublies que ce sont les entreprises qui paient l'Etat. L'Etat est une machine de prélèvement et de redistribution. Je t'invite à considérer ces deux éléments.

    Oui oui, je suis au courant que les entreprises payent des impôts et diverses taxes, merci pour tes précieuses lumières. Mais le contribuable aussi, tu sais ;-).

    Zeitnot : On peut penser aussi aux médecins qui ont leurs études payées par l'état, qui ont une bonne partie de leur salaire payé par l'état (via la sécu), qui ont une concurrence limitée et encadrée par l'état (numerus clausus) puis qui sont scandalisés quand on évoque l'idée d'envoyer de force des médecins dans les déserts médicaux. Les profs devraient parfois en prendre de la graine 8-)
  • La Sécurité Sociale, ce n’est pas l’État, c’est une boîte privée (même si l’État et les assureurs aimeraient mettre la main dessus).
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Cela me fait penser à un peu « tout ».
    Si on forme des docteurs qui n’ont pas de débouchés, alors on en forme trop (ou alors il faut des débouchés).
    Si on affecte des étudiants dans une filière bidule sans débouchés, alors il le faut pas les y inscrire (ou alors leur trouver des voies…)
    Idem pour le BAC, s’inscrire en fac pour ne rien obtenir… il faut trouver : soit on n’inscrit pas, soit on trouve quelque chose.

    Pardon pour ces lapalissades simplistes.
  • Bonjour,
    Petit aparté mais le numerus clausus n'existe plus, on est passé au numerus apertus depuis la réforme.
    Qu'est-ce que ça change ? Pas grand chose si ce n'est que l'objectif est sur plusieurs années comme les LAS peuvent être intégrés en L1, L2 ou L3.
    Théoriquement, cela s'est fait en concertation avec les universités et les régions pour s’adapter aux besoins et moyens locaux. En pratique, j'ai de gros doutes mais je vais les garder pour moi.
    https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000044053576 dernier arrêté en date si vous voulez les chiffres pour la période 2021/2025.

    Ceci dit les médecins ne sont pas affectés à tel ou tel endroit, ils sont libres d'exercer où bon leur semble et je souhaite bien du courage au gouvernement si un jour il essaye de changer ça, à mon avis, ça ne va pas très bien se passer.
  • Bonjour,

    Si on veut des médecins à un endroit, il suffit d’en mettre.

    Soit ils sont fonctionnaires : l’Etat les recrutent en deuxième année, pourquoi pas verse un traitement. Ils sont où on les pose y compris avec changement de lieu tous les 8 ans.

    Soit ils restent dans le privé : on les attire avec des facilités comme local et maison à prix bradés ou encore complément de salaire ou avantage fiscal, avec obligation de résidence pendant au moins 10 ans (ou remboursement).

    On peut aussi généraliser les consultations par vidéo.

    Il y a bien des médecins militaires… qui ne choisissent pas leur lieu et qui ne sont pas payés autant que dans le privé.
  • Dom, les docteurs sont ceux pour qui le taux de chômage à tous les âges de la vie est le plus faible d'une part, et d'autre part il ne devrait pas y avoir d'autre restriction à faire une thèse qu'un financement. Le taux de chômage diminue en fonction de la durée des études, j'avais déjà exposé les statistiques car sur le forum il y a une grosse persistance de choses fausses ( du supposé échec du collège unique à la croyance que les études mènent au chômage) basées sur des idéologies.
  • On vit quand même dans un monde étrange où les docteurs ne sont pas tous médecins...

    Quitte à choisir où l'on installe nos docteurs, on pourrait envisager d'en insérer un ou deux dans l'éducation nationale, histoire de commencer à respecter la législation en terme de médecine du travail...
  • YvesM, je ne pense pas que beaucoup d'étudiants vont accepter d'être recruté en deuxième année. Ils viennent de réussir l'année la plus difficile, le statut de fonctionnaire ne va pas les faire rêver. Mon échantillon est toutefois biaisé puisque je ne connais que ceux qui passent par une prépa privé mais ils représentent parfois plus de 70% des inscrits de la FAC.

    En revanche, les grands hôpitaux public, oui, ils en rêvent, mais la tendance me semble plutôt à la fermeture qu'à l’ouverture en zone rurale. Pour les attirer une fois formé, il y a des tentatives qui fonctionnent mieux sur les médecins diplômés à l'étranger d'ailleurs. Le problème, c'est que pour s'aligner sur les dépassements d'honoraire qu'ils peuvent se permettre dans les grandes villes, c'est pas gagné si tu veux mon avis.

    Fin de Partie, c'est ça, les FACs sont plus autonomes et peuvent théoriquement ne pas mettre un couperet strict mais s’adapter en fonction des années. Les LAS avec option médecine ne sont pas les mêmes dans chaque FACs et s'adaptent au parcours déjà en place genre droit, maths, physique-chimie... Ceci dit, pour la voie principale donc PASS, avant la réforme, les amphis étaient déjà remplis bien au delà de la capacité d'accueil. Par exemple dans une grande FAC parisienne, même avant covid, la moitié des premières années a accès une fois sur deux à un amphi sans prof où le cours est retransmis sur un écran. Aucune FAC à ma connaissance n'a vraiment augmenté son nombre de reçus faute de moyen de pouvoir gérer la suite des études.

    Il y a quand même eu des changements importants sur les critères de sélection puisque une bonne partie d'entre eux doivent passer des oraux s'ils sont admissibles. Par contre, je sors complétement du sujet du topic, j'espère que ce n'est pas trop dérangeant.
  • Vassillia a écrit:
    Par exemple dans une grande FAC parisienne, même avant covid, la moitié des premières années a accès une fois sur deux à un amphi sans prof où le cours est retransmis sur un écran.

    C'est devenu banal avec le covid. Je connais une fac où une semaine sur deux les cours magistraux de première année sont en distanciels synchrones*.

    *Si tu veux assister au cours il faut que tu sois présent devant ton ordinateur à l'heure dite.
  • Banal peut-être mais peu propice à l’apprentissage des étudiants.
    Ils sont en première année, l'année d'avant ils étaient au lycée, pour la plupart, ils n'ont pas encore ni la maturité ni la capacité pour être totalement autonomes. Cet apprentissage car je pense que c'est un apprentissage aussi prend du temps et sans encadrement, sans possibilité de redoublement, ils vont dans le mur.
    Mais bon, je vis de ce problème puisque je suis payée pour le corriger autant que possible donc je ne vais pas m'en plaindre. Disons qu'il vaut mieux avoir conscience de l'hypocrisie du système, certes tout le monde peut tenter sa chance avec un BAC mais la sélection est vraiment faussée. C'était le cas avant la réforme et c'est toujours le cas après la réforme, on a juste adapté notre offre.
    Ceci dit revenons aux perspectives pour les docteurs en général, les docteurs en médecine, il ne faut pas trop s'en faire pour eux, ils auront du boulot
  • Haha xax, tu recommences.
    « Ta vérité » : le collège unique n’a pas échoué.

    Improuvable ! Il reste des arguments à émettre.

    Et dire que tu parles d’idéologie… ne nie pas la tienne !

    Je quitte cette discussion car tout le beau monde est là.
  • Dom:
    Si tu quittes la discussion tout le "beau monde" ne sera plus présent. B-)-

    PS:
    Je ne vois pas comment montrer que le collège unique a échoué, ou , a réussi, puisque il n'y a pas de système parallèle en France actuellement. Tout est dans le nom: collège UNIQUE. Ce serait quoi une réussite, ce serait quoi un échec?
    Pardon de me répéter: mais le marché du travail n'a pas besoin de cohortes de maçons, de plombiers.
  • Dom écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2307930,2308434#msg-2308434
    Il te suffit de regarder les résultats de Timss 1995 en maths en 4e et qui sont donc l'aboutissement de 20 ans de collège unique. Ce n'est pas "ma" vérité, c'est une mesure.
    Après tu peux, comme Chaurien ou d'autres, passer ton temps à raconter des choses fausses à ce propos ou dire que c'est juste mon opinion comme tu le fais ici, ça n'a aucune importance :-D
  • "Il te suffit de regarder les résultats de Timss 1995 en maths en 4e et qui sont donc l'aboutissement de 20 ans de collège unique. Ce n'est pas "ma" vérité, c'est une mesure. "

    Euh, c'est un forum de mathématiciens, ici??
    Blabla confusion blabla causalité blabla corrélation ...
  • Je la connais celle là Ronan, c'est sûr que de faire une politique vigoureuse de secondarisation pendant laquelle on a ouvert en moyenne un établissement par jour pendant 20 ans, formé, et bien formé, beaucoup de profs de maths, avec de bons programmes pour tous, tout cela ne permet pas d'établir de lien causal avec le bon niveau des collégiens en 1995 ? C'est rigolo de penser que l'inverse puisse exister.
  • Je réagis sur ta remarque comme j'aurais pu le faire sur celle d'un autre.
    Je suis fatigué de voir revenir sans cesse les mêmes chamailleries et pourrir des discussions qui pourraient être intéressantes.
    Nombre de discussions un peu sociétales ressemblent davantage à des disputes de café de commerce qu'à ce qu'on pourrait espérer dans un tel forum.
  • Bonsoir,

    Ronan (tu)

    Cordialement,

    Rescassol
  • Ronan a écrit:
    Nombre de discussions un peu sociétales ressemblent davantage à des disputes de café de commerce qu'à ce qu'on pourrait espérer dans un tel forum.
    Ce serait injuste de mettre ça uniquement sur le dos de XAX.
  • Fin de partie écrivait:
    >
    Ronan a écrit:
    > Nombre de discussions un peu sociétales
    > ressemblent davantage à des disputes de café de
    > commerce qu'à ce qu'on pourrait espérer dans un
    > tel forum.
    >
    > Ce serait injuste de mettre ça uniquement sur le
    > dos de XAX.

    Tout à fait, je l'ai déjà dit plus haut.
    J'ai réagi à sa remarque comme j'aurais pu réagir à une autre.
    Cela a aussi pu m'arriver de me laisser entrainer dans de telles discussions, je ne veux pas montrer qui que ce soit du doigt.
  • Allègre puis d'autres ont décidé d'arrêter la sélection par les maths parce qu'elle permettait à des gens de classes défavorisées d'occuper des postes normalement dévolus aux classes favorisées sur le marché du travail.
    Pour y arriver, il a suffi d'arrêter de les enseigner dans le primaire et le secondaire.
    Pour se faire une idée de l'ampleur de cette non-instruction, on peut comparer les manuels des années 80 à ceux d'aujourd'hui.
    Le problème, c'est que le niveau des élites a lui aussi drastiquement baissé donc Blanquer, dans les nouveaux programmes du lycée qui sont en accès libre, indique de manière à peine voilée qu'il faut continuer à ne rien faire dans les lycées médiocres mais donne du grain à moudre aux nantis.
    Le collège unique n'a que peu d'incidence dans cette affaire puisqu'on enseigne du vide dès l'école primaire.
  • Je comprends la critique de Ronan, mais comme il est admis qu'on discute des questions de société qui ont un rapport avec les mathématiques, il est fatal qu'un idéologue comme xax nous inflige son catéchisme égalitariste, vantant le collège unique (qui a fait la preuve de son échec) et attaquant les classes préparatoires et les grandes écoles (qui sont ce qui fonctionne encore dans les ruines de notre système d'enseignement). Sans bien sûr fournir la moindre contribution mathématique, dont il est probablement incapable. Il faudrait réfléchir aux moyens de se prémunir contre ce genre d'intrusion importune.
Cette discussion a été fermée.
Success message!