Entretien avec Stanislas Dehaene — Les-mathematiques.net The most powerful custom community solution in the world
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Réponses

  • Encore une interview qui nous ressert les sempiternelles chimères didactico-pédagogos qui ont ruiné le système éducatif français....
    Cet été, des jeux de cartes ont été distribués à plusieurs milliers d’enfants, à qui l’on a expliqué comment jouer à des jeux mathématiques. L’expérience va être reconduite avec des dizaines de milliers d’enfants.
    En famille, par exemple, nous ne jouons plus assez à des jeux qui enseignent les nombres. Nous préconisons donc d’y revenir.

    Ce n'est pas en jouant que l'on progresse en maths....Les établissements scolaires n'ont pas vocation à endosser le rôle de colonies de vacances ou de centres aérés....Pour progresser en maths, le trio [large]Cours magistral dans un silence de cathédrale-exercices-travail personnel soutenu[/large] est la clef du succès....Il a d'ailleurs fait ses preuves pendant longtemps en France, lorsque notre système éducatif était le meilleur au monde !!!!!

    Monsieur Dehaene botte implicitement en touche et feint de ne pas voir les raisons du désastre qui s'appellent laxisme, refus de sélection, glandouille institutionnelle, mépris du savoir structuré et de la culture générale.....
    Cela est particulièrement flagrant en terminable où l'épreuve du Bac porte sur une demi-programme, alors qu'une partie non négligeable du reste de l'année sera consacrée au peaufinement des techniques de baratin en vue de la soutenance du grantoral....

    La France est clairement devenue le clochard de l'Europe en ce qui concerne l'enseignement secondaire des maths....
    Nos voisins nous ridiculisent....y compris un pays comme l'Espagne, ainsi que le montrent ces deux manuels du bachillerato de ciencias (équivalents d'une première et d'une terminale scientifiques en Espagne):
    https://www.apuntesmareaverde.org.es/grupos/mat/Bachillerato/MatematicasI.htm et https://www.apuntesmareaverde.org.es/grupos/mat/Bachillerato/MatematicasII.htm

    J'avais déjà publié ces deux manuels il y a quelques semaines sur le forum....je me permets de les republier dans un souci d'information et d'édification....

    Comment la France a-t-elle pu se faire dépasser en enseignement des mathématiques par un pays comme l'Espagne ???? C'est le monde à l'envers, un peu comme si En Avant Guingamp écrasait le Real de Madrid !!!!!
    Les pédagogos ont réussi en quelques décennies à transformer la Ferrari de l'Instruction Publique en une Trabant 601 poussive et rouillée jusqu'à l'os.....https://pixabay.com/fr/illustrations/trabant-601-combinaison-universelle-6187865/

    Pour en revenir à l'interview, je la trouve très mal conduite et peu structurée....on saute du coq à l'âne des mathématiqes aux méthodes de lecture pour finir avec les enfants sourds.
    Cet interview est aussi déconstruite qu'une piètre dissertation de philo d'un mauvais élève de terminale....Le journaliste évite lui aussi des poser les questions qui fâchent, probablement en raison d'une profonde ignorance du sujet......
    Liberté, égalité, choucroute.
  • "Mais le matou revient le jour suivant
    Le matou revient, il est toujours vivant"

    Bon plus sérieusement, Ramon, il n'est pas question de jouer en cours de maths tout le temps et à chaque cours mais le jeu, en primaire et aussi au collège, peut être une façon, de temps en temps, pour aborder ou entretenir une notion (jeu tik et tak par exemple pour les tables).

    Je suis complètement d'accord sur le constat qui est fait par M. Dehaene sur le fait que les parents ne jouent pas (ou plus) assez avec leurs enfants (préférant les coller avec un écran dans les mains) et que cela peut amener des retards. Le simple fait de jouer aux dadas par exemple permet à un très jeune enfant de commencer à compter. Maintenant arriver à un certain niveau, je dirais 4ème, la notion de jeu n'est plus trop intéressante je trouve et il n'est bien évidemment pas question de démontrer le TVI par le jeu :-)

    Ceci rejoint la notion de cours magistral. Si un enseignant exerce ainsi, il exclut immédiatement et peut-être sans le savoir, une part importante de ses élèves qui ne peuvent apprendre ainsi ou du moins, apprennent moins efficacement. C'est d'autant plus vrai en fonction de l'âge ! On apprend mieux en prenant plaisir dans ce que l'on fait !
  • Bonjour,

    Supposons un dîner mondain, auquel participent un intellectuel et un savant.
    L'intellectuel, au cours du repas, claironne "J'ai toujours été nul en sciences."... Les commensaux s'esbaudissent de ce trait d'esprit.
    Le savant, un peu plus tard, dit "Je n'ai jamais compris l'utilité de la philosophie."... Silence réprobateur, on entendrait violer une mouche.

    A+
  • jaymz a écrit:
    Ceci rejoint la notion de cours magistral. Si un enseignant exerce ainsi, il exclut immédiatement et peut-être sans le savoir, une part importante de ses élèves qui ne peuvent apprendre ainsi ou du moins, apprennent moins efficacement.

    C'est vrai que l'on apprend mieux dans une salle en zilobonifiés, le dos tourné au tableau et dans un bordel indescriptible...Racontez cela à un cheval de bois et il en fera des ruades.....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • jaymz a écrit:
    Je suis complètement d'accord sur le constat qui est fait par M. Dehaene sur le fait que les parents ne jouent pas (ou plus) assez avec leurs enfants (préférant les coller avec un écran dans les mains) et que cela peut amener des retards.

    L'article proposé par le kamarade @FDP s'intitule: «les élèves [large]français[/large] ont un énorme problème en maths ».
    Que se passe-t-il alors en Espagne, en Suisse, en Inde, en Chine où les contenus sont sans commune mesure avec les misérables programmes français ??? Dans ces pays, point de tablette, ni de smartphone ??? Les parents passent leur temps à jouer avec leurs zenfants ???? Ce n'est pas très crédible....

    Tout cela dissimule de moins en moins la triste réalité: le système éducatif français est en état de naufrage et personne n'ose dire la vérité. Qui prendra les mesures qui s'imposent ????

    D'autre part, si les élèves français ont un [large]énorme[/large] problème en maths, qui peut sérieusement croire qu'une distribution de jeu de cartes soit en mesure de revenir à la normale ?????
    Il faut sélectionner, recréer des paliers d'orientation, revenir à des programmes ambitieux (et la France ferait alors bien de s'inspirer de ses voisins Helvêtes ou Ibères) et en finir avec le pédagogisme qui gangrène EDNAT depuis un demi-siècle !!!!
    Liberté, égalité, choucroute.
  • > C'est vrai que l'on apprend mieux dans une salle
    > en zilobonifiés, le dos tourné au tableau et
    > dans un bordel indescriptible...Racontez cela à
    > un cheval de bois et il en fera des ruades.....

    Ramon, toujours ton sens de la mesure... entre un cours magistral et ce que tu évoques dans ce post, il y a ce qu'il se passe dans une grande majorité de classe... un cours magistral comme un bordel sans nom sont deux extrêmes à éviter.
  • Ramon Mercader écrivait:
    > L'article proposé par le kamarade @FDP
    > s'intitule: «les élèves
    > [large]français[/large] ont un
    > énorme problème en maths ».
    > Que se passe-t-il alors en Espagne, en Suisse, en
    > Inde, en Chine où les contenus sont sans commune
    > mesure avec les misérables programmes français
    > ??? Dans ces pays, point de tablette, ni de
    > smartphone ??? Les parents passent leur temps à
    > jouer avec leurs zenfants ???? Ce n'est pas très
    > crédible....
    >


    Tu as raison sur ce point, le problème que j'évoque est général mais comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas le programme en vigueur qui reflète le niveau, c'est à mon sens, un peu plus subtil que cela.
    Sinon, en Chine, le gouvernement a légiféré sur l'utilisation des jeux vidéos en famille : 3h sur le week-end pour les moins de 18 ans.
  • jaymz a écrit:
    un bordel sans nom

    D'aucuns appellent cela «le bruit pédagogique».

    Quant au cours magistral, comment peut-on oser le mettre sur le même plan que les pratiques désastreuses qui ont ruiné EDNAT ???? Rien d'autre ne permet aussi efficacement de structurer la pensée, d'enseigner la rigueur et de transmettre les connaissances....Prétendre qu'un élève de Terminable peut par lui-même redécouvrir le TVI, le calcul intégral ou les nombres complexes est une vaste blague...N'est pas Ramanujan qui veut !!!!!
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Ramon Mercader a écrit:
    Monsieur Dehaene botte implicitement en touche et feint de ne pas voir les raisons du désastre qui s'appellent laxisme, refus de sélection, glandouille institutionnelle, mépris du savoir structuré et de la culture générale.....(...)
    Il faut sélectionner, recréer des paliers d'orientation, revenir à des programmes ambitieux (...)

    Il me semble que c'est à côté de la plaque : quand on parle de mauvais résultats en maths dans les enquêtes internationales, c'est à un niveau bien plus élémentaire.
    Cela n'a rien à voir avec le programme du lycée, ni avec la sélection ou avec des programmes ambitieux, bien au contraire.
    Le problème, c'est plutôt qu'on a élargi l'accès aux études secondaires, et que malgré les changements de programme, rien n'a changé dans l'élitisme des mathématiques en France.
    Les mauvais résultats, ce ne sont pas ceux de l'élite mathématique, qui se porte toujours très bien en France - et la sélection se porte toujours très bien aussi.
    C'est le niveau général de l'élève moyen qui est mauvais.
    C'est un problème de mentalité : la France est un pays élitiste.
    On peut changer le programme dans tous les sens, si on ne change pas les mentalités dans le système éducatif, elle restera un pays élitiste.
    L'élitisme, ce n'est pas une question de programme.
    L'élitisme, c'est trouver normal qu'un quart de la classe soit largué en maths, que la moitié fasse semblant de suivre en appliquant bêtement des algorithmes et qu'un petit quart de la classe comprenne à peu prés. (ces proportions me semblant plutôt optimistes)
    Et cela pendant tout le collège et tout le lycée.
    Nous venons de mener une expérience qui n’est pas encore publiée avec des élèves de sixième : ils devaient placer des nombres sur une ligne entre 0 et 5, y compris avec des décimales, 3,1 ou 1/2. Résultat : moins d’un tiers des élèves ont été capables de placer 1/2, au milieu de 0 et de 1. C’est un problème majeur : ça fait deux ans au minimum qu’ils apprennent les fractions de façon formelle dans le programme et ils n’ont pas la moindre intuition sur ce que veut dire un demi.

    Ce n'est pas en se préoccupant du niveau au lycée qu'on va se retrouver avec des élèves de sixième qui sauront ce que c'est qu'un demi.
    Dans ce cas précis, le problème se situe avant même le secondaire.
    Il est souvent évoqué qu'une bonne partie des professeurs des écoles ont fait des études supérieures ne comportant pas de mathématiques.
    Une partie de ces professeurs serait "insécure" en maths. Pour éviter l'anglicisme, disons que ces professeurs n'ont pas confiance en leur capacité à enseigner les mathématiques parce qu'ils ont eu des mauvais résultats pendant toute leur scolarité.
    C'est le résultat direct de l'indifférence et du mépris à l'égard des élèves faibles ou lents en maths, qui passent toute leur scolarité à patauger, et cela ne semble préoccuper personne.
    Ce sont ces élèves qui font baisser le niveau des évaluations dans les enquêtes internationales, pas ceux dont les profs se préoccupent.
    En réalité, les élitistes ne devraient même pas se préoccuper des résultats des enquêtes internationales, puisqu'ils concernent l'élève moyen. Ils s'en préoccupent uniquement parce que "ça donne une mauvaise image de la France", mais au fond, ils s'en fichent puisque ça ne change rien aux résultats de l'élite mathématique.
    Il y a un fatalisme qui est très marqué en France : Je suis comme je suis, je suis doué en maths, je ne suis pas doué en maths et ça ne peut pas changer. Cet état d’esprit est délétère. Certes, il y a des différences de vitesse d’apprentissage, mais tout le monde peut apprendre, en particulier en mathématiques.(...)
    Si je dois faire des efforts, c’est que je suis nul, alors que c’est l’inverse. (...)
    Quand on apprend à conduire une voiture, on est concentré, c’est terrible. Et puis, au bout de quelques mois, ça devient complètement automatique. On a complètement oublié la difficulté qu’on avait eue au départ.

    C'est bien beau tout ça, mais ce ne sont pas les élèves qui un beau matin se lèvent en se disant qu'ils sont nuls en maths. C'est tout le système éducatif qui leur fait bien sentir. Et oui, c'est délétère.
    La lenteur en maths est éliminatoire dans le système français. Alors que ça ne devrait pas l'être, ni au collège, ni même au lycée.
  • Rien d'autre ne permet aussi efficacement de structurer la pensée, d'enseigner la rigueur et de transmettre les connaissances....

    Et qui a conduit les étudiants en math (ou avec une forte composante de math) à avoir une culture mathématique pauvre centrée autour de l'analyse...

    Mais ça n'empêchait pas qu'il y ait des têtes aussi.
    Une partie de ces professeurs serait "insécure" en maths. Pour éviter l'anglicisme

    Mal à l'aise tout simplement.
  • Non Ramon,
    Le cours magistral n'est pas la panacée des maux de l'EDNAT. Il y a pleins de profils d'élèves (et même de profs) et faire un cours magistral en cycle 3 et même un peu après est anticonstructif.
    Je ne sais pas où tu as vu que l'on attendait qu'en terminale les élèves redécouvrent par eux-même le TVI,etc... mais si tu penses à la classe inversée, ce n'est pas en terminale qu'il faut l'expérimenter je pense mais plus en primaire collège, comme toujours.
    Un exemple que j'ai moi-même expérimenté et qui fonctionne : la trigo en classe inversée en 4eme. C'est intéressant ! Très honnêtement, je n'ai pas cherché à quantifier si c'était mieux avec ou sans mais c'est différent, ça correspond mieux pour certains profils d'élèves et moins bien pour d'autres, d'où l’intérêt pour ne pas dire la nécessité, de différencier les approches pédagogiques !
  • Je rejoins nunuche sur le problème des collègues du 1er degré en difficulté en mathématiques et donc en difficulté pour enseigner les rudiments de la matière. C'est UN des facteurs qui peut expliquer le désamour ou l'aspect anxiogène de notre discipline.
  • Le problème de la baisse en niveau est évidemment multifactorielle et ne peut s'expliquer simplement par une seule cause. Tous les arguments avancés par les différents protagonistes du fil sont correctes à mon avis (et à des degrés divers).

    Penser qu'il suffit de rétablir la discipline dans les classes ou de supprimer un certain nombre de pédagogies non classiques suffira à remonter le niveau est à mon sens assez naïf.

    Il y a aussi toutes les causes en dehors de l'école (de la "société")...
  • 'il suffit de rétablir la discipline dans les classes
    Ça ne serait pas la panacée mais ce serait déjà énorme ...
  • Plus la "science" progresse dans ces domaines et plus les résultats concrets régressent. Les hussards noirs de la république comme on les appelait, qui ne disposaient d'aucun des "résultats de recherche" de cette "science", exerçaient dans des conditions matérielles bien plus défavorables, face (au début de leur existence) à une population essentiellement non francophone et l'instruction obligatoire durait moins longtemps (donc la fenêtre de tir pour transmettre quelque chose à ces enfants était plus étroite).

    Une connaissance prof (en première année de prépa) vient de se plaindre sur les réseaux sociaux de ce que 5 élèves sur 19 ont réussi correctement à simplifier la fraction suivante:
    $$\frac {\frac {16}{15} \times \frac {25}{24}}{\frac 1 4 - \frac 1 6}$$ Comme il est de plus en plus fréquent d'entendre brandir le label "science" à tout va (malheureusement pour atténuer les doutes des contradicteurs au lieu de checher à édifier) rappelons que la science vise à distinguer ce qui marche de ce qui ne marche pas et que dans cette optique le réel est souverain, devant les théories officielles, devant le "consensus d'experts", le peer-review et autres gadgets ou arrangement politiques.
  • On attend les solutions de Ramon applicables à un enseignement de masse avec des élèves très différents.
    Ma question est purement rhétorique ses solutions je les connais déjà et elles sont inacceptables par l'ensemble des citoyens de ce pays.
  • Avant de solutionner un problème, il faut prendre acte qu'il y a un problème.

    Il y a parfois certaines personnes qui nient le problème, qui disent que le niveau actuel de l'EN est aussi bon que ce qu'il était il y a 40 ans par exemple.

    Apparement, on est entre personnes conscientes que le niveau s'est écroulé. C'est déjà un premier point.
  • Bonsoir.

    Il y a des solutions simples (dans le sens où c'est facile à comprendre) à mettre en œuvre pour améliorer le système éducatif :

    _ Revaloriser le métier d'enseignant (au niveau salarial, au niveau de la réputation, au niveau de la formation) - c'est impayable au niveau politique.

    _ Reinstaurer un rapport sain à l'autorité parentale, qui elle même instaure une confiance saine envers les enseignants - c'est impossible où impayable au niveau des parents.

    Je reste donc en attente de solutions réalistes.

    À bientôt.

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  • Moins d'élèves par classes ? Comme en confinement ... Mais ce n'est pas plus réaliste ...
  • FdP a écrit:
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2297092,2297754#msg-2297754
    Ma question est purement rhétorique ses solutions je les connais déjà et elles sont inacceptables par l'ensemble des citoyens de ce pays.

    Inacceptables pour qui ? Le soixante-huitard bloqué et le téléspectateur de Quotidien qui pense ce que Yann Barthès lui dit de penser.
    Si ce n'était pour eux, est-ce que ça ne vaudrait pas éventuellement le coup de peut-être se poser la question d'entrevoir la possibilité de commencer à essayer ? Parce que là ça fait 30 ans qu'on applique les solutions acceptables et je veux pas casser l'ambiance mais il semblerait que le résultat ne soit pas particulièrement fantastique. Ceci dit peut-être que je fais fausse route et que la solution c'est le certificat d'assiduité.
  • Foys a écrit:
    Une connaissance prof (en première année de prépa) vient de se plaindre sur les réseaux sociaux de ce que 5 élèves sur 19 ont réussi correctement à simplifier la fraction suivante: $\frac {\frac {16}{15} \times \frac {25}{24}}{\frac 1 4 - \frac 1 6}$

    Certains de ces élèves, incapables d'effectuer ce calcul élémentaire, ont peut-être abandonné les maths en fin de première voire en fin de seconde....

    Quoiqu'il en soit cela apporte un démenti cinglant à ceux qui affirment sans rire que la France serait "un pays de mentalité élitiste".....Dans quel autre pays du monde accepterait-on dans une structure d'élite des élèves incapables d'effectuer un calcul aussi basique ?????
    Liberté, égalité, choucroute.
  • QED a écrit:
    Inacceptables pour qui ? Le soixante-huitard bloqué et le téléspectateur de Quotidien qui pense ce que Yann Barthès lui dit de penser.

    Je ne vois pas ce que Yann Barthès a à faire dans cette galère.
    Il a invité Stanislan Dehaene ?
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • FDP a écrit:
    On attend les solutions de Ramon applicables à un enseignement de masse avec des élèves très différents.

    Je suis résolument contre l'enseignement de masse. Je suis favorable à la réinstauration de paliers d'orientations en fin de 5ème et en fin de 3ème.
    Dans la quasi-totalité des pays d'Europe, le lycée général ne concerne que 30% d'une classe d'âge. Seule ou presque, la France a choisi de distribuer à 80% d'une classe d'âge, un assignat vers l'enseignement supérieur(qui lui aussi délivre de nombreux assignats....quel emploi trouvez-vous avec une licence ????)
    La France est le seul pays au monde acceptant dans des classes que d'aucuns jugent élitistes, des élèves qui ne maîtrisent pas le calcul des fractions et qui ne savent pas résoudre une équation du premier degré....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • nicolas.patrois a écrit:
    Je ne vois pas ce que Yann Barthès a à faire dans cette galère.
    Il a invité Stanislan Dehaene ?

    Il fait parti des maîtres à penser des bobos refusant de prendre acte des problèmes récurant dans ce pays et qui veulent laisser croire que tout n'est que sentiment de problème. Ce n'est qu'un exemple j'aurai pu remplacer son nom par celui de la plupart de ses confrères.
    Ramon Mercader a écrit:
    Je suis favorable à la réinstauration de paliers d'orientations en fin de 5ème et en fin de 3ème.
    Dans la quasi-totalité des pays d'Europe, le lycée général ne concerne que 30% d'une classe d'âge.

    La France est le seul pays au monde acceptant dans des classes que d'aucuns jugent élitistes, des élèves qui ne maîtrisent pas le calcul des fractions et qui ne savent pas résoudre une équation du premier degré....

    FDP lisant ce message:

    [Suppression de l'image hors sujet pour éviter des débordements. AD]
  • Oui, les élèves français ont un énorme problème avec les mathématiques, nombres et figures sont désormais comme cachés derrière un épais brouillard. On n'imagine pas ce qui se cache derrière la fumée..
  • QED a écrit:
    Il fait partie des maîtres à penser des bobos refusant de prendre acte des problèmes récurrents

    Ha OK, c’est juste une tête de Turc, un nom jeté en pâture, quoi.
    Et à part ça, tu as des choses plus pertinentes à dire sur le sujet (à part citer Charles Montgomery Burns) ?
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Pour tous ceux qui osent prétendre qu'une "mentalité élitiste" subsiste en France, je me permets de rappeler ce témoignage (datant de l'année dernière) d'un éminent membre de ce forum qui enseigne depuis de nombreuses années en prépa HEC....J'espère qu'il ne m'en fera pas grief....
    en 12 ans, les moyennes de maths (et des autres matières) ont monté de 2 à 3 points pendant que je suis passé de 30% d'échec à 90% d'échec dans la simplification de $\dfrac{3x-2}{4}-\dfrac{5-2x}{3}$

    Cet éternel retour du concret, ainsi que le message de @Foys montrent bien l'ampleur du désastre. La charpente est rongée par les termites didactico-pédagogos...L'effondrement définitif est imminent !!!!
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Faire des maths dans le seul but de leur trouver des applications concrètes (comme la menuiserie par exemple) est à mon sens contre-productif.
    Il faut pouvoir (faire) apprécier l’abstraction pour elle-même. Tant qu’on conditionne l’enseignement des maths à ses éventuelles applications, on entretient la phobie de certains !
    Cela dit, c’est très noble la menuiserie !
  • nicolas.patrois a écrit:
    Et à part ça, tu as des choses plus pertinentes à dire sur le sujet

    A quoi bon? Ramon a fait le tour de la question en 2 posts mais les sujets des maîtres de la bien pensance sont en général assez rapides à se rebeller pour dire que c'est inacceptable. Je te fais un résumé succinct:

    -La réussite passe par l'attention lors des cours, leur apprentissage de façon rigoureuse et finalement la maîtrise totale du concept via des séries d'exercices.
    -Ouhlala mais t'es vachement radical toi! C'est un discours de riche favorisé. Qu'en est-il de ceux qui ont des difficultés à se concentrer plus de 12,4 secondes et préfèrent jouer plutôt que travailler? Eux aussi ont le sacro-saint droit de réussir. Et puis les institutions ne sont pas là pour évaluer mais juste pour transmettre.

    *ça dégénère et AD ferme le fil*
  • Ramon Mercader a écrit:
    La France est le seul pays au monde acceptant dans des classes que d'aucuns jugent élitistes, des élèves qui ne maîtrisent pas le calcul des fractions et qui ne savent pas résoudre une équation du premier degré....
    Ce ne sont pas les classes qui sont élitistes, c'est la mentalité française.
    Le secondaire accepte effectivement des élèves de n'importe quel niveau en maths, mais dans les faits, seuls 5% d'élèves comprennent le cours, et pour les autres, le cours de maths, c'est soit exécuter des méthodes sans les comprendre, soit une garderie.
    Il n'y a rien d'assez compliqué dans les programmes du secondaire qu'on ne puisse pas enseigner à des élèves normalement constitués.
    Mais il s'agirait de respecter les différences de vitesse d'apprentissage.
    Si on se cale sur la vitesse d'apprentissage des 5% de meilleurs élèves, c'est normal que ça ne fonctionne pas.

    Et le fait que la France mène 80% d'une classe d'âge au bac en laissant moisir les élèves dans des lycées-garderie ne change rien, la France reste élitiste.
  • nunuche a écrit:
    Mais il s'agirait de respecter les différences de vitesse d'apprentissage.

    Avec 4 heures par semaine en première.....c'est une plaisanterie ?????
    Ou alors, comme disait Coluche à propos du Tour de France: "Pour arriver le 14 juillet, il faudra partir à Noël".....

    Autre solution possible: réinstaurer les redoublements....un élève faible pourra ainsi espérer assimiler en deux ans ce que d'autres maîtrisent en une seule année....et même passer 6 ans au lycée au lieu des trois années prévues....

    J'ai l'impression que dans le monde merveilleux de @nunuche, il existe des malheureux élèves un peu lents qui sont martyrisés par un méchant système alors que c'est exactement le contraire....C'est pour soit-disant ne pas laisser au bord du chemin les élèves en difficulté que depuis 30 ans, on a sabré de manière éhontée dans les programmes de lycée...[large]et sans obtenir le moindre résultat[/large]......

    Si on compare les programmes de TC en 1988 (année où j'ai obtenu le bac) et les programmes actuels, il y a de quoi pleurer....Je te suggère de consulter les deux manuels espagnols que j'ai postés au début de ce fil, et tu constateras que la France est à la ramasse pour l'enseignement des maths.....
    nunuche a écrit:
    Et le fait que la France mène 80% d'une classe d'âge au bac en laissant moisir les élèves dans des lycées-garderie ne change rien, la France reste élitiste.

    Alors là, j'avoue être plongé dans les abîmes de la perplexité....la France ouvre grand les vannes de l'enseignement supérieur comme aucun pays en Europe et il faut quasiment le faire exprès pour être recalé au bac mais la France est quand même élitiste...Comprenne qui pourra....

    En outre, je comprend mal ce dénigrement perpétuel de l'élitisme...Tout pays développé se doit de posséder une élite [large]sélectionnée par le mérite ainsi que le travail et provenant de toutes les classes de la société[/large]..... Un pays qui renoncerait à faire émerger les meilleurs élèves glisserait inexorablement vers le sous-développement....c'est le chemin que prend la France si un redressement ne se produisait pas rapidement....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • >Un pays qui renoncerait à faire émerger les meilleurs élèves glisserait inexorablement vers le sous-développement
    Ramon tu devrais aller faire un tour en Allemagne tu serais surpris. Il n'y a ni prépa, ni "pôle d'excellence" ni "concurrence" et autres méritoconneries. Comme ils croient moyennement à la fiction dont tu parles, il n'y a donc pas de stratifications extrême comme cela s'observe en France, ce qui fait que tous les territoires sont, dans l'ensemble, également servis. Pour le résultat que l'on sait et la comparaison avec le France fait très mal.
    Bon, ils ont moins de médaillés Fields et nous avons une école située dans une rue qui porte le nom d'un lieu victorieux pour le nabot corse. L'honneur est sauf :-D
  • Ramon Mercader a écrit:
    C'est pour soit-disant ne pas laisser au bord du chemin les élèves en difficulté que depuis 30 ans, on a sabré de manière éhontée dans les programmes de lycée...et sans obtenir le moindre résultat.....

    Ouais, bizarrement, traiter les élèves par l'indifférence et le mépris, ça ne fonctionne pas. Abandonner les trois quarts ou les neuf dixièmes de la classe et faire le cours pour les trois élèves qui comprennent, c'est inefficace. Qui l’eût cru ?
    Ramon Mercader a écrit:
    la France ouvre grand les vannes de l'enseignement supérieur comme aucun pays en Europe et il faut quasiment le faire exprès pour être recalé au bac mais la France est quand même élitiste...

    Le bac n'avait déjà aucune valeur quand je l'ai passé il y a trente ans. Je ne vois pas en quoi donner le bac à tout le monde serait un cadeau.
    Il ne sert qu'à légitimer l'élite en faisant valoir que "on a laissé leur chances aux manants, ils ne l'ont pas saisie, tant pis pour eux".
    Avant le certificat d'études garantissait que quelqu'un savait lire, écrire et faire des raisonnements élémentaires, ce qu'un bac+2 ne peut même pas garantir aujourd'hui.
    Ramon Mercader a écrit:
    Je te suggère de consulter les deux manuels espagnols que j'ai postés au début de ce fil, et tu constateras que la France est à la ramasse pour l'enseignement des maths.....

    Je m'en balance que la France soit à la ramasse dans l'application du sacro-saint programme mathématique.
    Je ne vois même pas pourquoi ce genre de choses te chagrine : peu importe l'indigence des programmes et le nombre de chapitres qu'on décide d'éliminer des programmes du secondaire, il suffira toujours de deux ans de classe préparatoire pour que "l'élite" rattrape tout le retard.

    Et c'est totalement hors-sujet : le titre de l'interview de Dehaene, c'est : "Les élèves français ont un énorme problème en maths".
    Comme je le disais plus haut, ça n'a rien à voir avec le niveau des programmes au lycée, cet entretien fait encore référence aux mauvais résultats des élèves français dans les enquêtes internationales : les mathématiques dont il parle se situent à un niveau bien plus élémentaire.

    C'est un bizarre sens des priorités que de se préoccuper des programmes du lycée quand ces enquêtes internationales montrent que les élèves français ne maîtrisent pas les maths les plus élémentaires.
    Les élèves ont zéro autonomie, mais l'honneur est sauf, on a fini le programme, on a fait tous les chapitres, survolé toutes les notions... C'est pathétique et ridicule.

    Puisque tu lorgnes vers les autres pays et leurs manuels : je me suis souvent demandé pourquoi les manuels français sont aussi inutilisables.

    Ils manquent d'unité, le cours est perdu au milieu d'un tas de rubriques qui dispersent totalement le contenu. Cognitivement parlant, ces manuels sont des horreurs.
    Je pense que c'est bien moins le cas pour les manuels étrangers, par le peu que j'ai pu en juger.
    Dans les manuels britanniques, on trouve facilement où est le cours, puisque c'est l'essentiel du bouquin.
    Et ils me semblent rédigés dans un langage compréhensible.
    Certes, l'apprentissage du langage mathématique fait partie de la discipline. Mais tant qu'on enseigne à des non-spécialistes (c'est-à-dire pendant le plus gros des études secondaires), le langage mathématique doit être introduit par du langage courant.
    Dans les bouquins français, le cours est très souvent résumé, déjà abrégé, réduit à un squelette/arête de poisson écrit en sabir mathématique, inaccessible à un élève en difficulté. Personnellement, si je devais me remettre aux maths, le choix serait vite fait, je n'utiliserais pas de manuel français.

    Les problèmes des manuels français (y compris en physique-chimie, par exemple), me paraissent assez symptomatiques de l'incapacité de l'enseignement français à transmettre.
    QED a écrit:
    Ouhlala mais t'es vachement radical toi! C'est un discours de riche favorisé. Qu'en est-il de ceux qui ont des difficultés à se concentrer plus de 12,4 secondes et préfèrent jouer plutôt que travailler? Eux aussi ont le sacro-saint droit de réussir.
    Et puis les institutions ne sont pas là pour évaluer mais juste pour transmettre.

    Ben voilà, tout est dit. On envoie ses gosses à l'école dans l'espoir qu'ils y apprennent des trucs.
    Erreur grossière.
    L'école est juste là pour évaluer et sélectionner. 8-)
  • Bonjour,

    Pour la petite histoire, Napoléon mesurait entre 1,68 et 1,72 m.

    Jadis, on ne prenait pas tout le monde en 6ème ou en seconde, et l'on ne donnait pas le bac... Le rétablissement de la sélection est la base de toute rénovation sérieuse.
    Cela dit, tout n'était pas rose dans les lycées des années 1960 :
    - enseignement des langues calamiteux
    - emplois du temps mal pensés
    - programmes ineptes en lettres, histoire-géo et sciences naturelles
    - beaucoup de profs médiocres.

    A+
  • nunuche a écrit:
    Ben voilà, tout est dit. On envoie ses gosses à l'école dans l'espoir qu'ils y apprennent des trucs.
    Erreur grossière.
    L'école est juste là pour évaluer et sélectionner

    Le rôle de l'école en principe c'est d'apprendre à lire à écrire à compter et à penser. Maintenant quand on réalise un travail il appartient également à la personne qui réalise ce travail de s'assurer qu'il a été fait autrement. Autrement dit de contrôler que les connaissances ont été transmises mais aussi qu'elles ont été acquises par l'élève. Et ça ne fait pas non plus de mal de voir jusqu'à quel point elles ont été acquises.
    xax a écrit:
    Ramon tu devrais aller faire un tour en Allemagne tu serais surpris. Il n'y a ni prépa, ni "pôle d'excellence" ni "concurrence" et autres méritoconneries.

    Je ne suis pas Ramon mais j'y ai vécu et étudié. Il n'y a pas de prépa certes. Conceranant les pôles d'excellence et la concurrence tu te trompes fortement par contre. Certaines universités (Heidelberg, LMU par exemple) sont de véritables pôles d'excellence. La concurrence au sens de viser l'excellence et vouloir être en haut du tableau y existe bel et bien.
    A noter qu'en Allemagne environ 40% d'une classe d'âge décroche l'équivalent du bac (un peu comme le plébicte Ramon). Cette proportion tend d'ailleurs à augmenter et cela pose certains problèmes.
    xax a écrit:
    Bon, ils ont moins de médaillés Fields et nous avons une école située dans une rue qui porte le nom d'un lieu victorieux pour le nabot corse.

    Peut-être précisément car ce genre d'école pousse l'excellence à fond avec le résultat que l'on connait ce qui pemet effectivement d'être parmi les meilleurs au monde si non les meilleurs au monde à ce niveau. Voilà tout le paradoxe de la France. Au lieu de se servir de ce système qui a fait ses preuves pour tirer vers le haut les plus faibles, on creuse les écart en tentant de niveler vers le bas. C'est précisément l'inverse qu'il faudrait faire pour les réduire.
  • Si tous les profs de collèges et de lycées disaient aux parents d’élèves que l’école n’est pas faites pour apprendre des choses mais pour sélectionner et évaluer cela ferait belle lurette que les parents refuseraient de payer des impôts pour le premier budget de l’État...Pour l’’’élite’’, l’évaluation est tellement brouillée actuellement qu’il est de plus en plus difficile de la ’’trouver’’ parmi les 18 de moyenne ou les mentions très bien et cette ’’élite’’ s’écroulera vite comme le reste et c’est finalement peut-être à souhaiter car là on se demandera: tout ça pour ça? (Mais j’ai bien peur que le questionnement ne ressemble à celui d’un mouton:-D).
  • Ce qui me parait symptomatique aussi, c'est que même dans un fil concernant le niveau calamiteux des "élèves français" dans leur ensemble, c'est-à-dire la "masse" qui est accueillie au collège-lycée, vous ne parlez en fait que de sélection et d'excellence.

    Vous vous fichez totalement du niveau en maths du Français moyen, en fait ?

    Et dans ce genre de fils, il y a toujours des gens qui finissent par dire que ce n'est pas tellement important que tout le monde ait des bases en maths et en sciences.
    (ah, si on pouvait se débarrasser de tous les neuneus qui encombrent nos cours de maths en les fourguant à nos collègues de français !)
    Dans la société technologique actuelle, des bases en sciences ne servent à rien, c'est bien connu :-o...

    Cela pour légitimer le fait que la France est infoutue de fournir des bases en sciences à tout le monde.
  • nunuche a écrit:
    Ce qui me parait symptomatique aussi, c'est que même dans un fil concernant le niveau calamiteux des "élèves français" dans leur ensemble, c'est-à-dire la "masse" qui est accueillie au collège-lycée, vous ne parlez en fait que de sélection et d'excellence.

    Vous vous fichez totalement du niveau en maths du Français moyen, en fait ?

    Justement non. C'est le fait de viser l'excellence qui permet de tirer les autres vers le haut:
    A l'époque de la Terminale C le lycéen moyen avait une connaissance en maths équivalente à un élève de première année de prépa aujourd'hui.
    A l'heure actuelle et après de multiples réductions de programme je ne suis pas sûr que le lycéen moyen ai progressé en maths. En ce qui concerne les élites par contre la baisse de niveau est probablement moins drastique. L'admissible à l'X ou à l'ENS fait souvent ses classes au sein de cursus qui n'appliquent pas ou peu ces réductions ce qui aboutti in fine à un niveau se détériorant peu. De facto on a donc creusé un écart en nivelant par le bas.
  • Pour résoudre le problème, il faut d'abord identifier le problème, poser un bon diagnostic.

    On peut parler du lycée, on peut parler des prépas, ça fait plaisir à certains, mais le problème n'est pas là.

    A la fin du CM2, on a un taux d'échec considérable. Enfin, oui et non. On a des élèves qui n'ont pas assimilé les fondamentaux, mais on ne dit pas qu'ils sont en situation d'échec, on les fait passer en 6ème.
    Si on fait un parallèle avec le passe-sanitaire, on regroupe dans une même classe des élèves sains avec des élèves contaminés...

    Bon, mais à la limite, ce qu'on fait au collège, c'est déjà trop tard.
    Vous, profs de collège et de lycée, vous focalisez sur ça. Normal, c'est votre quotidien. Mais la vraie question, c'est comment faire pour qu'en fin de CM2, il n'y ait pas 20% ou 30% d'élèves qui soient déjà en situation d'échec.
    Tant qu'on n'aura pas règlé ça, tout ce qu'on peut raconter, c'est du cinéma.

    Si on refourgue à un prof de collège une classe avec 30% d'élèves en grande difficulté, le prof ne peut pas s'en sortir. Ca ne sert à rien de chercher une solution pour aider ce prof, il n'y en a pas. Tout ce qu'on peut lui demander, c'est de limiter la casse.

    Il faut résoudre le problème là ou il est, au primaire.
    En plus, on l'a mesuré, on sait qu'un certain nombre de PE ne se sentent pas à l'aise avec les maths. Il y a un consensus sur ce constat.

    Le diagnostic a été fait. Le rapport Villani/Torossian.
    Des mesures ont été prises. Bonnes ou pas, suffisantes ou pas, c'est la question.
    Les effets ne vont pas être immédiats.
    Peut-être même que les effets vont être quasi nuls, parce que le chantier est immense.
    Et malheureusement, dans le meilleur des cas, c'est dans 10 ou 15 ou 20 ans qu'on verra une amélioration mesurable au niveau du lycée.


    Certains font une fixation sur les prépas. Moi je fais une fixation sur le vrai problème.
  • Moi, je fais une fixation sur les élèves que j'ai. Et ça me paraît déjà pas mal...
  • J’ai plutôt constaté que la ’’contamination’’ se fait au collège avec par exemple des élèves qui connaissent parfaitement leurs tables de multiplication à la fin du primaire et qui en cinquième ont déjà tout oublié (manque de pratique et usage de la calculatrice) et après on s’étonne qu’en prépa de plus en plus d’élèves soient incapables de simplifier une fraction comme celle citée par Foys un peu plus haut. Pour le français, en revanche, le niveau est effectivement souvent catastrophique à la sortie du primaire.
  • Justement non. C'est le fait de viser l'excellence qui permet de tirer les autres vers le haut:
    A l'époque de la Terminale C le lycéen moyen avait une connaissance en maths équivalente à un élève de première année de prépa aujourd'hui.

    Bien joli tout ça mais si c'est pour ne plus s'en servir après la grande école pour 80% des diplômés, c'est juste du temps perdu qui aurait servi à ceux qui en ont vraiment besoin comme les menuisiers car eux doivent sortir de l'école avec un savoir pratique et non un contemplation béate de théories abstraites...
  • > Le rétablissement de la sélection est la base de toute rénovation sérieuse
    Pour information, et contrairement à ce que je vois souvent écrit par des gens issus de parcours prépas, l'université pratique depuis longtemps une sélection assez importante, il suffit d'aller sur parcoursup pour constater que, après le bac, les formations non-sélectives sont bien minoritaires.
    D'après ce que j'ai pu voir également, les universitaires pur sucre qui se retrouvaient en thèse avaient subi une sélection particulièrement féroce et je n'ai à vrai dire pas rencontré de débiles à ce niveau.

    > on ne prenait pas tout le monde en 6ème ou en seconde,
    Il y avait même les châtiments corporels et les bonnets d'âne, officiellement proscrits dans les années 50, mais qui ont persisté jusque dans les années 70 dans les milieux ruraux.
    Pourquoi ne pas instaurer un examen d'entrée au CP tant que tu y es :-) ?

    > et l'on ne donnait pas le bac...
    On avait même des années à 40% de réussite. Cela avait-il un sens aussi ? Le bon sens dit qu'il ne faut pas le donner à ceux qui ne fichent absolument rien, entre 10 à 20% au maximum, donc un bon taux de réussite tourne autour de 85%. Au delà de 90% on a des gens qui ne valident pas grand chose, en deçà de 80% c'est contre productif. Quand j'ai passé mon bac on était à 75% de réussite, il y avait toujours des gens assez sérieux qui ne l'avaient pas, je trouve que ce n'était pas normal.

    > Napoléon mesurait
    Je ne faisais pas référence à sa taille physique.
    Quand je vais visiter des grands blessés aux Invalides je me dis toujours qu'on devrait raser le dépotoir mortuaire de sa famille pour faire de la place à ceux qui, de nos jours encore, paient durement dans leurs chairs leur engagement au service du pays.
  • L'orientation dans le supérieur a été un peu biaisée ces deux dernières années. Globalement, les licences droit et STAPS sont sous tension, pour les autres, il y a généralement de la place...
  • xax a écrit:
    Ramon tu devrais aller faire un tour en Allemagne tu serais surpris. Il n'y a ni prépa, ni "pôle d'excellence" ni "concurrence" et autres méritoconneries. Comme ils croient moyennement à la fiction dont tu parles, il n'y a donc pas de stratifications extrême comme cela s'observe en France
    Le collège unique n'existe pas en Allemagne, il y a plusieurs systèmes d'enseignement secondaire.
  • Pour avoir lu l'entretien en entier, il ne dit pas spécialement de conneries, Dahaene. Le problème vient plutôt du fait qu'il ne va pas chercher les causes réelles et qu'il ne sera sans doute pas assez rétrograde.

    Mais proposer d'évaluer les nouveaux dispositifs, ça peut être avec une arrière pensée de virer toutes les m[....]s en version politiquement correcte.

    Quand je lis "il faut commencer par apprendre le principe alphabétique" je me dis que la méthode syllabique du millénaire dernier va peut-être redevenir la norme et je vois cela comme un progrès.

    Quand je lis "[les enfants] sont capables d’apprendre du vocabulaire très sophistiqué, et ils ne l’apprendront évidemment que s’ils y sont exposés." je suis d'accord et espère que l'on va pousser dans cette direction.

    Quand je lis "Il y a un fatalisme qui est très marqué en France : Je suis comme je suis, je suis doué en maths, je ne suis pas doué en maths et ça ne peut pas changer. Cet état d’esprit est délétère" je suis également d'accord, il faut arrêter d'écouter les enfants et "juste" les mettre au travail.

    Bref il y a quand même pas mal de bon sens dans ses propos... même si le pédagogisme sera sans doute toujours aussi présent à la fin de son mandat.
  • Foys je rappelle encore une fois que :

    - en France le collège unique a permis une formidable remontada, comme dirait l'autre, en amenant un effort considérable de formation d'enseignants dans les années 70 avec un rythme de construction d'établissements absolument démentiel (une ouverture par jour). Au final, en 1995 en maths pour le collège (Timss) nous sommes dans les premiers au même niveau que la Russie. L'effondrement débute juste après avec les déroulés extensifs des réformes Jospin / Bayrou.

    Il est plus que temps de rendre hommage à René Haby le concepteur d'une réforme capitale de démocratisation scolaire que des gouvernements ultérieurs ont massacré https://www.persee.fr/doc/inrp_1295-1234_2008_mon_4_1

    - l'enseignement professionnel allemand n'est pas une voie de relégation comme ça l'est en France.
  • soleil_vert a écrit:
    Bien joli tout ça mais si c'est pour ne plus s'en servir après la grande école pour 80% des diplômés, c'est juste du temps perdu qui aurait servi à ceux qui en ont vraiment besoin comme les menuisiers car eux doivent sortir de l'école avec un savoir pratique et non un contemplation béate de théories abstraites...

    Tout à fait d'accord. Encore un élément qui montre que le fait que 80% d'une classe d'âge obtienne le bac (qui est destiné à poursuivre par des études supérieures) est une aberration.
  • QED http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2297092,2297984#msg-2297984 je suis tout à fait d'accord, on peut même aller plus loin : sachant que la plupart des adultes ne liront jamais de livres, et que les techniques actuelles d'IA peuvent très bien remplir les formulaires administratifs, pourquoi devrait-on passer autant de temps à apprendre à lire aux enfants qu'on ferait mieux d'expédier dès 12 ans remplir les cartons chez Amazon ?

    C'est quand même extraordinaire de lire des conneries pareilles sur un forum de ce niveau.

    Il y a vraiment eu en 20/30 ans un délabrement moral sans précédent, on est passé d'une époque un peu utopique d'une volonté d'enseigner à tous à un retour au XVIIe où l'on pensait qu'on ne pourrait jamais apprendre à lire à l'ensemble d'une classe d'âge (historiquement c'est parce qu'on croyait que c'était impossible d'apprendre à lire à tout le monde qu'on ne l'a pas fait ...).
  • "Tant qu'ils trouvent des couillons pour acheter! Enfin je dis pas ça pour vous hein!"
    40 ans plus tard, on a encore régressé...
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