@Lozes,
Il ne suffit pas de mettre bout à bout des mots que tu ne comprend pas pour faire croire
que ce que tu racontes (à supposer que ca veuille dire quelque chose) est en rapport
avec le sujet du fil. Merci de ne plus le polluer avec des remarques hors sujet.
Bonjour Mr Eric chopin,
Je ne sais pas si un tel mépris est ressenti dans la pensée de ceux que tu représentes.
Si tu penses que mes commentaires sont inutiles,
ou que mon aptitude à percevoir les mots que j'emploie est douteuse,
dis le clairement, et je saurai que je ne suis pas au bon endroit.
J'ai toujours préféré les conseils aux insultes.
@Lozes: tes commentaires n'ont en effet soit pas de sens, soit sont hors sujet
(notamment la supersymétrie n'a rien a voir avec le sujet du fil, tu le saurais si tu savais de
quoi ca parle).
A lui rien mais a toi je dis que tu n'as rien compris à ce qu'il a écrit.
Dans le contexte de la supersymétrie le mechanisme de Higgs existe
aussi et nécessite d'ailleurs plusieurs bosons de Higgs, mais
en soi le mechanisme de Higgs n'a absolument rien à voir avec la supersymmetrie.
Donc arrète de piocher ca et la des mots que tu ne comprends pas pour polluer des fils de discussion.
"... Une version supersymétrique du modèle standard est peut-être bien la voie qu’a « choisie » la nature pour résoudre le problème de la stabilité de la masse du boson de Higgs mais d’une manière beaucoup plus difficile à tester en accélérateur qu’on ne l’espérait. "
Mr chopin est mieux connaisseur de la nature des chose:
"... Dans le contexte de la supersymétrie le mechanisme de Higgs existe
aussi et nécessite d'ailleurs plusieurs bosons de Higgs, mais
en soi le mechanisme de Higgs n'a absolument rien à voir avec la supersymmetrie."
Alors pourquoi la mettre en évidence si elle n'a rien à voir?
Parceque le boson de Higgs est un des éléments séparés de la supersymétrie.
Aviez vous pensé que la nature n'était qu'un mécanisme issu des vues de votre esprit?
Entretenir une querelle sur des mots non compris n'entraîne qu'égarement.
@Lozes,
>Alors pourquoi la mettre en évidence si elle n'a rien à voir?
Parce que tu ne sais pas lire apparemment. Le mechanisme de Higgs
existe dans une version plus compliquée qui s'adapte au modèle minimal
supersymétrique, mais je répète, en soi le mecanisme de Higgs n'a strictement
rien à voir avec la supersymétrie.
Avant d'insister à raconter n'importe quoi, tu pourras (j'espère utilement)
jeter un oeil là (et tu me diras si tu y vois beaucoup parler de supersymétrie..):
Bon jour à tous, je profite de ce fil pour poser une question que ceratins vont sans doute trouver idiote....Comment peut-on se figurer une particule quelle qu'elle soit? Je veux dire a-t-elle une structure, une forme, quel est la chose dont e"lle est faite? Perso, j'ai l'impression d'une vaste escroquerie...(sans méchanceté de ma part).
Bonne journée.
Jean-Louis.
Si tu ne peux t'empêcher de m'insulter à chaque intervention, c'est un peu fatiguant.
Il ne me semble pas avoir exprimé de laideur à ton encontre.
Peut être qu'il y à une raison qui te rend hermétique à mon discour
Et au regard de tes propos, je ne suis pas du tout étonné que l'ensemble de tes publications ne parlent pas du tout de supersymetrie, car ce n'est pas ce que tu cherches et donc ne peut imaginer qu'il y est le moindre lien.
Permet juste que d'autres aient un avis différent du tiens, et hors de ta compréhension présente.
J'espère cependant m'accorder le temps nécessaire à lire tes publications.
J'accepte néanmoins tes conseils car tu es administrateur de ce site, et donc ne ferai plus le moindre commentaire sur ce site très exclusif, dans lequel même le forum Hors Math, ne peut accueillir des visiteurs qui se posent des questions différentes des tiennes, et qui y répondent.
Tes insultes ont de toute évidence entérriné la question.
>Comment peut-on se figurer une particule
A ce jour personne ne peut, et personne de sérieux ne prétend le faire.
Le mieux qu'on sache faire est d'avoir un modèle mathématique permettant de
comprendre a peu près bien leur comportement, et on sait aussi donner une borne
supérieure de ses "dimensions" si tant est que les particules élémentaires soit mesurables
(par exemple un électron ca fait moins de $10^{-33}m$ de diamètre (de mémoire))
Eric
ps:@Lozes: j'ai juste essayé de te faire comprendre qu'ayant fait ma thèse sur le mecanisme de
Higgs, c'est un sujet que je prétend connaître au moins un peu (mais tu peux continuer à me croire
ignorant du sujet si ca t'arrange).
En plus de la réponse de JLT, j'ai aussi lu qu'une particule élémentaire est une représentation irréductible du groupe de symétrie qui gouverne ses interactions.
Oui tout a fait d'ailleurs tu vois bien dans ton exemple que tu n'as même pas
fait intervenir de partie fermionique dans ton lagrangien. La partie fermionique n'est pas impactée
et reste inchangée dans sa forme. Néanmoins quand tu es amené "concrètement" à calculer
une amplitude de transition faisant intervenir une interaction fermion-boson de jauge, le fait qu'il
y ait 3 modes de polarisation du boson de jauge et plus 2 va avoir un impact sur le calcul d'une section efficace
de collision, mais disons que sur la forme du lagrangien ca ne se voit pas directement.
Disons que la définition d'Alban est plutôt la "modélisation" d'une particule qu'une définition,
et pour être plus précis on peut dire qu'un état quantique à une particule est un élément non nul
d'un espace de Hilbert servant de support à une représentation irréductible des groupes de symétries du Lagrangien :
groupe de Lorentz a minima + éventuellement groupes de jauge si la théorie présente une symétrie de jauge.
C'est donc en effet une contrainte assez forte sur la forme que peut prendre la "fonction d'onde à une particule".
Lorentz contraint ces fonctions a avoir un spin entier ou demi entier, pour les symétries de jauge ca dépend
beaucoup du groupe (néanmoins pour les bosons de jauge c'est toujours la représentation adjointe).
L'espace de représentation total s'obtient par produit tensoriel des espaces de représentation associés
à chacune des symétries.
Se peut-il dès lors que la découverte de nouvelles symétries se traduise par le fait qu'une particule qu'on pensait élémentaire (car correspondant à une représentation irréductible du groupe de symétrie initial) ne le soit plus dans le nouveau cadre ?
Bien sûr et encore heureux, car aujourd'hui rien ne dit qu'un électron ou un quark n'est pas
composé de plusieurs particules encore plus petites... Si on reviens aux années 60 par exemple,
à cette époque on n'avait pas connaissance des quarks et on pensait que l'interaction forte (responsable
de la cohésion du noyau des atomes) provenait de particules appelées "pions" (des bosons).
En étudiant les symétries de ces pions on s'est aperçu qu'il y avait une symétrie entre elles
pouvant s'expliquer par la présence de sous particules ( les différentes combinaisons possibles
de ces sous-particules expliqueraient alors cette symétrie). On a alors compté qu'avec 2
sous particules (2 quarks, qui sont alors des fermions de spin 1/2) on pouvait expliquer les
différents types de pions identifiés dans les accélérateurs.
On a donc alors cherché si de nouveaux bosons plus fondamentaux
seraient responsables des interactions entre quarks, et par comptage des types de transformations
d'un pion à l'autre on a déduit que le groupe de jauge SU(3) aurait juste le bon nombre de générateurs
pour expliquer les différentes configurations possibles de pions, et d'interactions entre pions.
On a alors appelé ces nouveaux bosons de jauge des gluons.
Pour finir, dans les accélérateurs on n'avait pas identifié seulement des pions mais pleins d'autres particules
du même type avec des masses plus élevées, et le modèle des quarks collait alors très bien si on faisait l'hypothèse
de l'existence de 2 autres familles de 2 quarks comme ceux mentionnés plus haut (donc 6 au total), avec
les même propriétés mais simplement des masses différentes. Avec cette hypothèse on explique
la totalité des particules observées aujouird'hui, et il y en a
beaucoup (voir Particle Data Group)...
"combiner les axiomes de la physique quantique avec le principe de relativité restreinte conduit nécessairement à identifier une particule élémentaire (libre) avec une représentation unitaire irréductible du groupe d’isométrie de l’espace-temps de fond (supposé stationnaire)."
Et sont cités un article de Wigner et un article de Majorana.
Comme dit Eric, ça n'est pas une définition, mais c'est commode. Et puis je suis persuadé que les particules elle s'en tapent un peu du groupe de Poincaré et de ses représentations au fond ;-)
Réponses
Il ne suffit pas de mettre bout à bout des mots que tu ne comprend pas pour faire croire
que ce que tu racontes (à supposer que ca veuille dire quelque chose) est en rapport
avec le sujet du fil. Merci de ne plus le polluer avec des remarques hors sujet.
Eric
Je ne sais pas si un tel mépris est ressenti dans la pensée de ceux que tu représentes.
Si tu penses que mes commentaires sont inutiles,
ou que mon aptitude à percevoir les mots que j'emploie est douteuse,
dis le clairement, et je saurai que je ne suis pas au bon endroit.
J'ai toujours préféré les conseils aux insultes.
Amitiés
(notamment la supersymétrie n'a rien a voir avec le sujet du fil, tu le saurais si tu savais de
quoi ca parle).
Eric
par exemple:
que dirais tu à Mr Julien Baglio
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/boson-de-higgs-et-supersymetrie-une-entretien-avec-julien-baglio_37340/
Est ce qu tu lui dirai cette phrase ?
"(notamment la supersymétrie n'a rien a voir avec le sujet du fil, tu le saurais si tu savais de
quoi ca parle)"
N'est ce pas le fil du Boson Higgs?
Si il arrive à tout le monde de se tromper de chemin, il faut aussi le reconnaitre pour avancer.
Amitiés.
Dans le contexte de la supersymétrie le mechanisme de Higgs existe
aussi et nécessite d'ailleurs plusieurs bosons de Higgs, mais
en soi le mechanisme de Higgs n'a absolument rien à voir avec la supersymmetrie.
Donc arrète de piocher ca et la des mots que tu ne comprends pas pour polluer des fils de discussion.
Eric
"... Une version supersymétrique du modèle standard est peut-être bien la voie qu’a « choisie » la nature pour résoudre le problème de la stabilité de la masse du boson de Higgs mais d’une manière beaucoup plus difficile à tester en accélérateur qu’on ne l’espérait. "
Mr chopin est mieux connaisseur de la nature des chose:
"... Dans le contexte de la supersymétrie le mechanisme de Higgs existe
aussi et nécessite d'ailleurs plusieurs bosons de Higgs, mais
en soi le mechanisme de Higgs n'a absolument rien à voir avec la supersymmetrie."
Alors pourquoi la mettre en évidence si elle n'a rien à voir?
Parceque le boson de Higgs est un des éléments séparés de la supersymétrie.
Aviez vous pensé que la nature n'était qu'un mécanisme issu des vues de votre esprit?
Entretenir une querelle sur des mots non compris n'entraîne qu'égarement.
Amitiés.
>Alors pourquoi la mettre en évidence si elle n'a rien à voir?
Parce que tu ne sais pas lire apparemment. Le mechanisme de Higgs
existe dans une version plus compliquée qui s'adapte au modèle minimal
supersymétrique, mais je répète, en soi le mecanisme de Higgs n'a strictement
rien à voir avec la supersymétrie.
Avant d'insister à raconter n'importe quoi, tu pourras (j'espère utilement)
jeter un oeil là (et tu me diras si tu y vois beaucoup parler de supersymétrie..):
publications
Eric
Bonne journée.
Jean-Louis.
Il ne me semble pas avoir exprimé de laideur à ton encontre.
Peut être qu'il y à une raison qui te rend hermétique à mon discour
Et au regard de tes propos, je ne suis pas du tout étonné que l'ensemble de tes publications ne parlent pas du tout de supersymetrie, car ce n'est pas ce que tu cherches et donc ne peut imaginer qu'il y est le moindre lien.
Permet juste que d'autres aient un avis différent du tiens, et hors de ta compréhension présente.
J'espère cependant m'accorder le temps nécessaire à lire tes publications.
J'accepte néanmoins tes conseils car tu es administrateur de ce site, et donc ne ferai plus le moindre commentaire sur ce site très exclusif, dans lequel même le forum Hors Math, ne peut accueillir des visiteurs qui se posent des questions différentes des tiennes, et qui y répondent.
Tes insultes ont de toute évidence entérriné la question.
A ce jour personne ne peut, et personne de sérieux ne prétend le faire.
Le mieux qu'on sache faire est d'avoir un modèle mathématique permettant de
comprendre a peu près bien leur comportement, et on sait aussi donner une borne
supérieure de ses "dimensions" si tant est que les particules élémentaires soit mesurables
(par exemple un électron ca fait moins de $10^{-33}m$ de diamètre (de mémoire))
Eric
ps:@Lozes: j'ai juste essayé de te faire comprendre qu'ayant fait ma thèse sur le mecanisme de
Higgs, c'est un sujet que je prétend connaître au moins un peu (mais tu peux continuer à me croire
ignorant du sujet si ca t'arrange).
En plus de la réponse de JLT, j'ai aussi lu qu'une particule élémentaire est une représentation irréductible du groupe de symétrie qui gouverne ses interactions.
fait intervenir de partie fermionique dans ton lagrangien. La partie fermionique n'est pas impactée
et reste inchangée dans sa forme. Néanmoins quand tu es amené "concrètement" à calculer
une amplitude de transition faisant intervenir une interaction fermion-boson de jauge, le fait qu'il
y ait 3 modes de polarisation du boson de jauge et plus 2 va avoir un impact sur le calcul d'une section efficace
de collision, mais disons que sur la forme du lagrangien ca ne se voit pas directement.
Eric
et pour être plus précis on peut dire qu'un état quantique à une particule est un élément non nul
d'un espace de Hilbert servant de support à une représentation irréductible des groupes de symétries du Lagrangien :
groupe de Lorentz a minima + éventuellement groupes de jauge si la théorie présente une symétrie de jauge.
C'est donc en effet une contrainte assez forte sur la forme que peut prendre la "fonction d'onde à une particule".
Lorentz contraint ces fonctions a avoir un spin entier ou demi entier, pour les symétries de jauge ca dépend
beaucoup du groupe (néanmoins pour les bosons de jauge c'est toujours la représentation adjointe).
L'espace de représentation total s'obtient par produit tensoriel des espaces de représentation associés
à chacune des symétries.
Eric
composé de plusieurs particules encore plus petites... Si on reviens aux années 60 par exemple,
à cette époque on n'avait pas connaissance des quarks et on pensait que l'interaction forte (responsable
de la cohésion du noyau des atomes) provenait de particules appelées "pions" (des bosons).
En étudiant les symétries de ces pions on s'est aperçu qu'il y avait une symétrie entre elles
pouvant s'expliquer par la présence de sous particules ( les différentes combinaisons possibles
de ces sous-particules expliqueraient alors cette symétrie). On a alors compté qu'avec 2
sous particules (2 quarks, qui sont alors des fermions de spin 1/2) on pouvait expliquer les
différents types de pions identifiés dans les accélérateurs.
On a donc alors cherché si de nouveaux bosons plus fondamentaux
seraient responsables des interactions entre quarks, et par comptage des types de transformations
d'un pion à l'autre on a déduit que le groupe de jauge SU(3) aurait juste le bon nombre de générateurs
pour expliquer les différentes configurations possibles de pions, et d'interactions entre pions.
On a alors appelé ces nouveaux bosons de jauge des gluons.
Pour finir, dans les accélérateurs on n'avait pas identifié seulement des pions mais pleins d'autres particules
du même type avec des masses plus élevées, et le modèle des quarks collait alors très bien si on faisait l'hypothèse
de l'existence de 2 autres familles de 2 quarks comme ceux mentionnés plus haut (donc 6 au total), avec
les même propriétés mais simplement des masses différentes. Avec cette hypothèse on explique
la totalité des particules observées aujouird'hui, et il y en a
beaucoup (voir Particle Data Group)...
Eric
Merci à Eric pour ses explications.
Je suis peut-être allé un peu vite, je débute en théorie quantique des champs (et en autodidacte).
Dans cette HDR http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/49/54/31/PDF/HDR100609.pdf il y a un paragraphe (page 31 du pdf, page 7 du manuscrit) intitulé "Fondations : les particules élémentaires vues comme représentations unitaires irréductibles" et il est est écrit
"combiner les axiomes de la physique quantique avec le principe de relativité restreinte conduit nécessairement à identifier une particule élémentaire (libre) avec une représentation unitaire irréductible du groupe d’isométrie de l’espace-temps de fond (supposé stationnaire)."
Et sont cités un article de Wigner et un article de Majorana.
Comme dit Eric, ça n'est pas une définition, mais c'est commode. Et puis je suis persuadé que les particules elle s'en tapent un peu du groupe de Poincaré et de ses représentations au fond ;-)