place d'un génie des mathématiques en 2011

Deux conseils :

1) à l'oral de l'X, utiliser la brosse uniquement pour effacer le tableau

2) se faire tous les dix ans une injection de bilié de Calmette et Guérin

Ce sont les autres qui disent si untel est un "génie" en ayant lu ses travaux, pas la personne elle-même. Donc, si c'est de toi que tu parles, le conseil est simplement de faire tes preuves, en l'occurrence apprendre à écrire un article de maths et à utiliser $\LaTeX$ comme tout le monde, pour rédiger un travail conséquent et le soumettre pour publication.

Un journal très sélectif est JAMS http://www.ams.org/publications/journals/journalsframework/jams (voir les rubriques sous l'en-tête "for authors" pour la façon de soumettre ton travail). Si tu arrives à publier là, bravo.

P.s. En plus, Ramanujan a été bien reconnu de son vivant, c'est donc différent de Galois qui est un cas isolé et très ancien, et les temps ont bien changé depuis.

Si tu te considères comme un génie, passe Ulm en candidat libre et montre ce que tu vaux, au lieu de lancer des paroles en l'air.

T'embêtes pas David, j'étais le seul génie vivant, seulement j'ai tout gâché en passant mon temps à jouer au babyfoot... Faudra attendre...
Mon fils peut-être, prendra la relève (une fois qu'il sera né !)

Bonne nuit !

Ben tu sais, Erable, il y a plein de génies qui ont essayé de nombreuses fois de se faire reconnaître sur ce même forum, sans le moindre succès. Si c'est pas malheureux...

Tant que j'y suis, je signale à l'auteur du fil que ses exemples sont particulièrement mauvais.

Galois n'a pas été reconnu à sa juste valeur de son vivant. Bon. Peut-être. Mais à quel age est-il mort déjà ?

Ramanujan lui a été reconnu de son vivant, et pourtant, j'ai cru comprendre qu'il n'était pas spécialement facile à lire...

Bref, quel est l'exemple du génie qui a vraiment mis du temps à être reconnu (sans être mort entre temps, ce qui n'aide pas spécialement) ?

Moshé écrivait:

---

> '' Ah, petite pensée pour cet étudiant qui
> prétendait avoir une preuve de la conjecture de
> Riemann (ou de toute autre conjecture célèbre, les
> autoproclamés prétendent rarement démontrer en
> dessous du niveau de la médaille Fields)... Je
> crois qu'il en était à son troisième L1 à
> l'époque. ''
> Pour vous les génies c'est tous des illuminés
> comme ce monsieur qui n'arrive même pas a répondre
> à des questions débiles d'une misérable L1 ?

Non. Pourquoi dites-vous cela ? Je dit simplement qu'il y a des gens qui se prennent pour des génies en mathématiques alors qu'ils sont en réalité incapable de faire des mathématiques (ou qu'ils ne se donnent pas les moyens d'en faire). Qu'est-ce qui vous pose un problème ?

> Cette
> comparaison dénote d'une profonde déréalisation
> professionnelle et surtout mathématique de votre
> part .
>

Pouvez-vous argumenter s'il vous plait ?

> de t'enfoncer dans des discussions vaines avec des
> pseudo-mathématiciens .

Si c'est, entre autre, à moi que vous faites allusion, je vous signale (mais vous vous en doutez sans doute) que je suis bel et bien mathématicien. Pourquoi utiliser ce terme de pseudo-mathématiciens.

Au plaisir de lire un texte argumenté de votre part.

Non, moi je ne suis pas trop d'accord pour prendre parti. En maths nous avons la chance qu'il n'y a jamais eu et n'y aura jamais de génies (meme s'il y a des gens devenus célèbres pour avoir prouvé de bons théorèmes)

Du coup dénier la condition de génie à quelqu'un qui la revendique, c'est une erreur autant ample que d'être un écorché vif qui vient revendiquer qu'il est un génie incompris, car ca sous-entend qu'il y a des génies.

Je rappelle pourquoi il n'y a pas de génies proprement dit et que le qualificatif génial est assez affectif: en maths on prouve des théorèmes. Quelqu'un qui prouve un théorème qui émeut ses pairs devient célèbre (ou qui résout un problème (mais par une démonstration, toujours, toujours!!!) ayant résisté longtemps), et peut se retrouver qualifié de "génie", mais c'est idiot et inapproprié. Ce serait comme de dire que Nadal est un génie du Tennis ou Zidane un génie du foot. Ce n'est pas du tout le cas. Ce sont des champions, parfois des champions du monde, c'est tout.

Par ailleurs ce terme de génie est extremement dangereux et renvoie à du "naturalisme" vraiment inapproprié en sciences (au moins en maths), car sous-entend une sorte de découverte de quelque chose de divin et peut vouloir tendre vers un assouvissement des foules.

Le terme de génie avec toutes ses connotations "gourou" est me semble-t-il tout àfait adapté dans les arts, en politique, etc car là on assume totalement le rapport humain est la reconnaissance par les pairs et l'encensement, les idoles, etc avedc leur connotations jamais très loin de notion de "messie", de "prophéties", etc

En maths il n'y a ni prophéties, ni messie, ni "révolution"

Les gens critiqués ci-dessus, qualifiés par exemple d'illuminés n'ont pas grand chose de différents des "génies" en un sens large: ils passent du temps sur un même sujet, s'enflamment, finissent par poster "une oeuvre". C'est malheureux pour eux s'ils ne sont pas reconnus par leur pair, mais il n'est pas objectif de les voir comme radicalement éloignés des gens compétents qui passent du temps sur un problème, finissent par trouver un texte valide pour être qualifié de preuve et finissent par être célèbres parce qu'ils ont résolus un problème.

Ce qui me parait par contre plus dramatique (mais je leur jette bcp moins la pierre) c'est qu'ils ne connaissent pas les regles du jeu (la notion de prouveur-sceptique, de charge de la preuve, etc dans l'échange scientifique) et certains (quand d'autres ou moi avons été disponibles pour papoter de leurs textes) ont appris manifestement ces regles du jeu en atterissant ici à poster leur oeuvre apres des mois de recherche solitaire (et parfois, vue la souffrance ont eu du mal à accepter ces regles du jeu)

Ca c'est vraiment dommage et c'est la seule chose qui est dommage car il est probable qu'ils avaient en tête d'autres regles du jeu, assez formelles, et qu'ils avaient réussi (selon ces regles!!!!) un exploit bien réel mais totalement non identifiable en terme de science, mais vraiment objectif au regard du cahier des charges internes qu'ils s'étaient fixé

Et là il n'y a pas besoin d'être "génial" ni même intelligent (c'est de la simple bureaucratie) pour se renseigner sur les regles du jeu de la science et la pierre est autant dans jardin (à nous enseignants, diffuseurs de ces regles) que dans le leur de n'avoir pas su diffuser de manière suffisamment simple et identifiable et universelle ces regles du jeu, au point qu'on trouve des gens qu'on qualifie ensuite d'illuminés qui ont passé des années à chercher comment battre Karpov aux échec et qui croyaient de bonne foi qu'on déplace la tour en diagonale.

Moi je n'ai vraiment pas honte (et je prends même un plaisir maso et cynique à l'avouer) de dire que je me prends pour un total "génie" (dans l'acception du mot où il peut en exister vaguement disons), et même le nez (artistique) dans ma merde, je continue en toute "impunité" sans aucune gêne et ça ne m'empèche pas de dormir. Si un jour je trouvais une contradiction dans ZF, je la posterais avec plaisir et déclarations superlatives et ça m'éclaterait. Pourquoi je ne le fais pas? Bah et bien parce que je ne l'ai pas trouvé, mais surtout parce que je saurais en cas d'alerte relire et arbitrer mon texte candidat. ( Et même là, une erreur de relecture est possible et ca peut faire "fausse alerte")

Ma seule différence avec les illuminés (et je suis banal, je veux dire la seule différence entre NOUS mathématiciens ou génies et les illuminés est non pas qu'on trouve, mais qu'on sait s'arbitrer et que quand on passe du temps sur un truc si par hasard on trouve, on poste (ou publie) la démonstration, même de choses modestes, et une fois qu'on l'a fait 5 ou 10 fois, on finit juste par inspirer confiance, ie les AUTRES savent qu'ils peuvent perdre du temps à nous lire car on est réputé avoir bien vérifié.

En conclusion, je pense qu'il faut encore et toujours insister sur cette notion d'arbitrage "officiel" et "d'autoarbitrage" sur le fait qu'il y a une regle du jeu, beaucoup plus que sur les droits d'auteurs ou les revendications à devenir une starlette. On ne fait pas exprès de rtouver ce qu'on trouve de toute façon, il y a une grosse part de hasard et même de hasard quantique. Tel illuminé ici pourrait être plus célèbre de Wiles et Perelman dans les mondes d'à côté, à cause de deux ou trois petits choses de mieux réglées, mais à obstination égale et sans rien changer sur ce plan

Mais c'est quoi un génie, au fait ?

Ah, mais il y en a de nombreuses sortes. Quelques exemples :

Ah mince, j'ai posté avant de voir vos blagues du coup j'ai l'air con à être sérieux moi -D

Il y a aussi ça

Bon, sinon je pense qu'en maths, comme dans les disciplines artistiques, il y a une différence entre "génie" et "talent". Le génie crée des concepts nouveaux qui permettent de résoudre efficacement certains types de problèmes, et le mathématicien talentueux utilise des concepts inventés par d'autres pour résoudre des problèmes difficiles. Le génie aurait des capacités créatrices qui rappellent celles d'un artiste, mais une création mathématique n'a de valeur que si elle permet de résoudre des problèmes préexistants. Le mathématicien talentueux s'apparente plus à Zidane ou Nadal.

à JLT, je suis d'accord avec le fait que ta présentation est très très souvent racontée (et il faut croire qu'elle est donc reconnue comme "vraie"). Mais elle me gêne un peu car elle réfère à un fantasme dont je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent, à savoir la distinction créativité/efficacité (ou force). En dehors des gauchers (qui naissent banalement et biologiquement créatifs en gros, mais pas de manière ultraspectaculaire), sinon la créativité me semble être plus un truc qui se reconnait dans l'oeuvre que dans son auteur, ie, un coup de bol, ou un affectif torturé qui a la chance de combler un besoin contemporain à sa torture intérieur.

Je ne crois pas "aux capacités créatrices" (gaucher mis à part et modérément) et le mot "capacité" me gêne (et c'est tout) dans ta description. Par exemple l'idée d'une ligne d'Einstien en l'an 1500, bin tout le monde s'en serait "battu les couilles" (Voir il aurait fini sur le bucher). L'idée d'Einstein en 2050, bin il arriverait trop tard et peut-être que collégialement d'autres auraient fait bien mieux, avec une théorie légèrement différente (en dehors du fait que les groupes de Lorentz est garanti par un théorème donc inévitable)

cc a écrit:

plus pudique ou non inspiré tu meurs

C'est sans doute un mélange de pudeur et d'orgueil. Je crois que les mathématiciens supportent assez mal la contradiction, c'est pourquoi ils préfèrent souvent rester sur le plan de la seule vérité, en refusant d'expliciter les considérations esthétiques, soumises à réfutation.

à alea, c'est une possibilité, j'avoue que je n'avais jamais parlé de ce "constat" avant, mais il m'a toujours étonné (je viens de "prendre conscience" que je pouvais le verbaliser sur un forum). Pour l'instant je n'en suis pas encore au stade d'avoir un ressenti profond face à ton explication proposée. ... "supportent assez mal d'être contredits"... bin oui possible, mais c'est bizarre de leur part.

à JLT: je ne voulais pas tant parler de invention vs découverte que de "droit moral d'auteur". Je ne crois pas à la non capacité des gens qui ne trouvent pas à trouver (ie je ne crois pas que l'auteur d'un oeuvre créatrice soit détenteur d'une qualité, mais juste qu'il a eu un coup de bol, même quand il s'agit d'une découverte objective). Dans ton propos on sent un forte proximité entre l'action ou création et "la capacité à cette action".

(C'est un peu compliqué mon propos parce que je ne peux pas dire "je ne crois pas à la capacité des créateurs d'une oeuvre qualifiée de géniale" puisque par définition si un truc survient alors il est possible, ie si quelqu'un fait un truc X alors par définition il "est capable de X". Donc fallait que je réponde dans l'autre sens, en disant un truc du genre "il n'est pas plusss capable de faire X qu'un autre")

Oui, on est bien d'accord, il n'y a pas de droit d'auteur en math. Disons qu'un génie est celui qui déterre à lui tout seul un concept, qui sans lui aurait pu être tôt ou tard mis en évidence par une armée de mathématiciens plus ordinaires.

mis en évidence par une armée de mathématiciens plus ordinaires

Oui mais c'est ça qui me gêne quand-même dans ton propos. Je ne parlais pas de "droit juridique" d'auteur, mais de "lien causal entre oeuvre et auteur".

Je ne suis pas d'accord (pas parce qu'elle me déplait, mais parce que je la crois fausse) avec le déterminisme implicite de ton affirmation. Ou peut-être te fais-je un procès d'intention, mais ce que je veux dire c'est que je dirais plutôt mis en évidence par un autre gugus (tout aussi aléatoire**), 3ans, 2moi et 15 jours plus tard

** toute proportion gardée, faut s'intéresser au sujet, le gardien de mon immeuble ne résoudra pas CR par exemple..

Nadal c'est pareil. Il n'est pas meilleur que les autres joueurs de tennis. En fait, il a juste du bol Mais je crois que je n'ai pas tout compris. Tu n'est pas très synthétique Christophe

Il y a des gens plus forts que d'autres. Là j'imagine mal qu'il y ait un débat.

Certains considèrent sans doute que certaines personnes (des génies !) se sont élevées extraordinairement au-dessus de tout les autres dans un domaine donné. Et là ça devient très discutable. Est-ce l'objet du débat (ou du monologue de Christophe ) ?

>Exemple: Einstein n'est pas tant un génie pour la difficulté ou le niveau
>de sa découverte (la relatvitié c'est en gros 3 petits mots bien disposés)
>que pour le fait d'avoir eu je ne sais pas comment dire,
>la finesse intellectuelle ou l'adresse pour la faire accepter.


>Pour être clair, (et ce n'est pas du tout méchant ce que je vais dire),
>par exemple, pour moi Einstein (ou n'importe quel exemple analogue)
>était simplement un mec torturé, au courant d'une ou deux questions précises,
>qui a réfléchi longtemps et puis qui a dit "non, mais c'est bien sûr, tsssss, venez voir,
>c'est simple sufiit de ne plus supposer que blabla"

...

Punaise! Je ne pensais pas qu'un délire mégalomaniaque ca pouvait atteindre ce niveau!!!
Dis donc Christophe il faudra penser à prendre triple dose de cachets ce soir!!!
(et ce n'est pas du tout méchant ce que je viens de dire...)

;-)

Eric

La question est donc celle de la consistance de l'ensemble axiomatico-déductif "Cristophe Chalons" son incomplétude étant proverbiale

@cc: belle pirouette, j'admire !

Mais il me semble que pour la plupart des gens, un rapport "entre 4 ou 5 entre le 1er et le recu lambda", ce n'est pas "vraiment peu ". Ne crains-tu pas de faire passer un message inverse de ce que tu penses ?

Un genie des math incompris sera peut-être un littéraire qui s'est trompé de vocation, le pauvre, il est tombé dans des "brutes" (d'après cc) qui veulent couper les ailes de sa sublime inspiration (:D

Puis il y a les charlatans (comme moi) qui font passer les calculs mémoriser par coeur pour des révélations.
Quel est le secret pour que les gens n'y voit que du feu:
1) Tu apprends des tonnes de formules et calculs
2) Tu oublies toutes ces formules
3) Tu oublies que tu as oublié ces formules
4) Tu montres à que l'exo t'est inconnu en faisant une ou deux erreurs
5) Tu montres qu'il est difficile en réfléchissant 5 min sans écrire
6) Puis tu remplis 4 tableaux de résultats en 3 min
7) Alors là tu es un vrai génie!!!

Et si tu ne veux pas passé pour un genie-charlatan, évite d'oublier que tu as oublié tes leçons, cancre au carré

@Blueberry : Sans aller chercher le génie, le fait d'être différent n'aide pas vraiment à s'épanouir. Je peux te dire que j'ai eu ma dose de moqueries étant gamin en raison de ma petite taille et de mon aspect chétif : les préjugés sociaux sont ainsi faits que quand tu es de sexe masculin, tu dois être fort, aimer le sport and so on...Même maintenant que j'approche de 30 ans les gens ont du mal à comprendre qu'une carafe pleine d'eau me semble lourde, et pourtant !

Rien à voir avec ce fil génial, mais puisque tu es là un article qui peut t'intéresser, Christophe.

D'ailleurs, j'y pense, je vais essayer de respecter un peu mieux Eric et situer à mon avis Einstein dans cette discussion, car c'est l'archétype même de gars que les gens qualifient de génie de la science.

Einstein à mon avis récupère son "diplome populaire" de génie pour la relativité restreinte (et même pas entièrement, juste les quelques mots de nature non pas prouvante mais sceptique, ie le coeur philosophique de sa découverte, le côté révolutionnaire, "remise en cause" d'un axiome)
On retrouve là le côté "révélation sidérante", le côté yoda", je sais pas quoi d'autre, le côté "gourou" ou la dimension "gourou" dans le concept de "génie"

Alors qu'en fait Einstein a eu une valeur objective et une vie non pas de génie mais de grand savant (comme Schwartz) grace à la relativité générale et son engagement à la construire en travaillant avec d'autres. La relativité générale n'a rien d'une découverte "géniale" c'est une théorie physique assez compliquée dans la continuité de la révolution culturelle de la relativité restreinte, mais du point de vue du "choc", la RR est la déflagration atomique qui a sidéré l'histoire, la RG l'insignifiant petite répétition du mot relativité. Du point de vue scientifique objective, c'est pourtant vraiment la RG qui est compliquée et qui est "à utiliser" (on ne vit pas dans un espace vide théorique). Il me semble que quand on creuse, ça fait du mal à sa réputation de le classer en "génie". C'est pernicieux et ça fait "pas sérieux", ça fait un peu "charlot". Alors (je ne sais pas exactement, mais je crois qu'on me l'a dit) que je crois qu'Einstein a réellement beaucoup apporté à la RG, y compris jusque dans ses méandres mathématiques (autrement dit, une vraie vie de grand savant et pas seulement de "prophete entré en transe" qui a un éclair. (Je crois aussi qu'il a été vraiment équilibré et contribué patiemment et sérieusement à des travaux "pratiques" aux début de la MQ)