indéterminisme

christophe c
christophe c
dans Fondements et Logique
Titre initial : indéterminisme: il va encore plus vous plaire

On admet l'infini et l'axiome du choix

Démontrer d'une manière absolument irréfutable qu'il existe un moyen CLINIQUE et OBSERVABLE de différencier le déterminisme de l'indéterminisme

(je suis volontairement flou, car j'ai déjà un peu donné des indices, et je proposerai une vraie solution... dans une quinzaine de jours, si personne me "massacre" avant lol)

Remarque: sans les 2 axiomes rappelés, je ne connais pas de solution à ce problème



[J'ai raccourcis le titre en supprimant ce qui n'apporte rien ! AD]
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi

Réponses

  • TheBridge
    TheBridge
    Commençons déjà par essayer de définir determinisme et indeterminisme

    déterminisme / il existe un algorithme permettant de prédire la valeur d'un élément d'un ensemble E et ceci au bout d'un nombre prévu d'itération.

    indéterminisme / il n'existe pas de tel algorithme.

    Merci Christophe de me dire si je chauffe ou si je refroidis
    et le cas échéant de m'aiguiller vers le bon formalisme
  • samok1
    samok1
    Bonsoir

    puis-je formuler ceci naïvement en disant que l'on peut distinguer une suite produite au hasard, d'une suite non produite au hasard.
    Toujours naïvement, non produite au hasard serait une suite dont on peut prédire les termes à partir d'un certain rang correctement, et ce en observant un nombre fini de termes.

    Je sais que le dernier point au delà d'être naïf est faux, et ce parce que que pour n'importe quelle suite d'entiers finie e1,e2... en on peut trouver un algoritme récursif qui donne (e1,e2... en) et puis, n'importe quel entier e(n+1) ensuite (ce qui donne un non sens au jeu "trouver la suite de 111314113...")


    je suis à côté de la plaque de verglas?

    aimablement
    S
  • Aryanam*Vaijah
    Aryanam*Vaijah
    J'ai hâte de voir l'intervention de Marphise :):)
  • Aryanam*Vaijah
    Aryanam*Vaijah
    Je vais être flou moi aussi, mais ce n'est pas volontaire ..

    Mon idée c'est que à chaque suite déterministe correspond un algorithme de calcul, et que l'on peut numéroter tous les algorithmes de calcul. Je pense à un moyen "clinique", un programme que l'on peut effectivement écrire, auquel on donne le numéro de l'algorithme puis qui simule cet algorithme. (Je m'inspire complètement des machines de Turing et des méthodes de codage.)

    On lit successivement les éléments de la suite, ce qui permet d'éliminer au fur et à mesure des algorithmes qui n'engendrent pas cette suite, donc d'éliminer des numéros.

    Si on arrivait à faire cette vérification "à l'infini", on déterminerait l'ensemble des numéros correspondant à la suite ; si cet ensemble est vide alors la suite est non-déterministe, sinon elle est déterministe.
  • christophe c
    christophe c
    je vous présente toutes mes excuses: je suis "à la bourre" et je ne suis pas venu de la semaine. Là idem, je réponds rapidement, mais j'essaierai d'être plus précis dans les jours à venir

    Bon, je ne peux vous reprocher votre flou vu que je l'ai moi-même été!

    Disons que le jeu est le suivant:

    1) 2 adversaires "humains" s'affrontent à un certain jeu (dont il vous appartient de trouver les règles).

    2) L'un est le devineur, l'autre est le "penseur"

    3) le devineur essaie de deviner ce que pense le penseur

    4) ce faisant, ils sont dans un tribunal. Le devineur doit ou bien "deviner" ce que pense le penseur ou bien démontrer au juge que le penseur a triché en ne choisissant pas ses pensées AVANT que le devineur ne tente de les deviner...

    5) Bien spur, par moment le devineur peut demander au penseur à quoi il pense.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Solution:

    Relisez le fil (lien ci-dessous) sur les boites fermées et ouvertes "celui-ci il vous plaira".

    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,352935

    Ensuite, demandez au penseur de remplir en imagination chaque boite comme il veut. (Mais en fait, proposez-lui de tricher)

    Appliquez la stratégie du fil pour gagner 19 fois sur 20. Faites 1000 parties, en tirant au sort (sans informer le penseur), à chacune des mille, la stratégie que vous choisissez d'appliquer (parmi les 20 évoquées)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Si vous gagnez presque jamais, ou assez peu, vous en tirerez, avec une légitimité tout à fait respectable, la {\bf conclusion que le penseur ne décide du contenu de la boite sur laquelle vous pariez qu'au moment où vous la désignez, et non pas avant le début de la partie!}

    {\bf Récompense: \it j'offre 1000E à qui me trouve un procédé "clinique, falsifiable, reproductible" équivalent sans utilisation de l'infini} (ie qui trouve une différence statistique reproductible entre un remplissage préexistant et un remplissage "en cours de route" de "boites pensées". MQ interdite, et de toute façon je suis seul juge (mais honnête))
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • leslie0
    leslie0
    <<{\bf Récompense: \it j'offre 1000E à qui me trouve un procédé "clinique, falsifiable, reproductible" équivalent sans utilisation de l'infini} (ie qui trouve une différence statistique reproductible entre un remplissage préexistant et un remplissage "en cours de route" de "boites pensées". MQ interdite, et de toute façon je suis seul juge (mais honnête))>>


    ________________

    Tu pourrais être plus formel stp?
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