Bac (à sable)

J'avais entendu cette déclaration à la radio, et failli créer un sujet sous le coup de l'énervement...
(pas tellement contre Robien, qui ne fait guère que manier la langue de bois, mais contre l'absence de sens critique des journalistes)

<http://www.liberation.fr/actualite/societe/193123.FR.php&gt;

Il semble qu'il n'y a plus grand monde pour croire aux discours officiels, excepté ceux qui veulent s'autopersuader.
Petite question, à mon époque, les épreuves des DOM-TOM et en particulier Papeete étaient réputées plus difficiles, est-ce toujours vrai ?

tiens Lucas salut, je ne savais pas que tu postais ici

Tiens Lucas n'a pas lu les fils sur les baremes.

Je rebondis sur les propos (intéressants) de Lucas : en effet, en Maths, on tente, depuis 2003, de revenir à plus d'abstraction et de réflexion que dans les années 1992 - 2002 (période contenant ton bac). Ceci dit, depuis 3 ans, on cherche encore la forme cohérente que devrait prendre l'épreuve, la recherche se faisant essentiellement par tâtonnement, à l'aide des retours que l'on peut avoir des élèves qui passent l'épreuve.

L'exercice de spé (le théorème chinois détaillé) demandait certes de savoir son cours (mais, ça, les élèves sont prévenus dès le début de l'année), puis de savoir faire quelques raisonnements, le plus dur étant ici l'équivalence $n \equiv n_0 \pmod {19}$ et $n \equiv n_0 \pmod {12}$ $\Longleftrightarrow$ $n \equiv n_0 \pmod {12 \times 19}$. Ceci étant, le reste des questions ne posait pas de problèmes particuliers.

Il faut aussi savoir que, dans le secondaire, les mathématiques entrent "en concurrence" avec les autres matières scientifiques (Physique et SVT) : depuis 2 ou 3 ans, ces deux disciplines ont mis en place un système nouveau, consistant, en gros, à séparer la note en deux groupes : l'écrit proprement dit est sur 16, et une partie TP est sur 4, le tout formant la note sur 20 de Physique ou SVT. Aux dires même des élèves, il paraît difficile d'avoir moins de 3 sur 4 aux TP, rendant les épreuves de Physique et SVT beaucoup plus "confortables". C'est, je pense, pour cette raison qu'il y a eu, cette année, ce fameux VRAI/FAUX (et non QCM, comme on le voit à la TV) qui n'enlevait aucun point (c'est la première fois !).

Borde.

Non, c'est une épreuve spécifique se déroulant un peu avant l'écrit. La note est ensuite intégrée à l'écrit après correction de celui-ci, ce qui fait que le correcteur de Physique ou de SVT ne connaît pas la note globale du candidat qu'il corrige avant d'aller aux délibérations du jury.

Dans mon jury, on a fait quelques "expériences" sur le tas, cette année, juste pour voir : en gros, les notes d'écrits gagnent en moyenne 3 points, et la moyenne générale de Physique ou SVT est meilleure d'1 point à 1,5 point par rapport aux années où ce système n'existait pas.

On comprend bien, alors, que, face aux élèves, les maths deviennent la matière "bête noire", et cela peut expliquer le peu d'engouement des jeunes vers les maths dans le supérieur. Les IG ont pris en compte ces données depuis quelques années, et il est vrai qu'il n'est pas facile de retourner la tendance. Ainsi, vu sous cet angle, je comprends l'idée de ce V/F.

Borde.

"On comprend bien, alors, que, face aux élèves, les maths deviennent la matière "bête noire", et cela peut expliquer le peu d'engouement des jeunes vers les maths dans le supérieur."

C'est à mon sens une erreur monumentale que de vouloir copier le laxisme avec lequel sont donnés les examens en sciences sociales du bac au premières années universitaire. Comme dans d'autres pays européens le nombre de postes d'enseignants chercheurs et fonctions du nombre d'étudiants et pas de la qualité de ceux -ci ni des débouchés que l'enseignement peut procurer. Cela explique sans doute la continuation de cette absurdité. Quoiqu'il en soit les maths ne pourront pas battre les autres disciplines dans le domaine du laxisme , elles y ont trop d'avances historiquement, il me semble qu'elles feraient mieux de se durcir et de (re)devenir la filière d'élite où "ceux qui réussissent sont bons à tout" , c'est à mon avis leur seule chance contre la désaffection étudiantine .

lolo

"il me semble qu'elles feraient mieux de se durcir et de (re)devenir la filière d'élite où "ceux qui réussissent sont bons à tout" "
A mon humble avis, LA méthode parfaite pour que les étudiants en maths soient une bande de petits glandus prétentieux issus de milieux favorisés.

Borde,

Bien sûr qu'on cherche des solutions, actuellement c'est la solution de facilité immédiate qui est employée. Quand va -t-on arréter de mentir aux élèves ? Vont-ils comprendre qu'un diplome sans valeur ne donne pas d'emploi ? Ces informations doivent être transmises par les enseignants, je ne crois pas que la majorité des élèves ni des parents y ont accès, pourquoi travailler en classe si les diplomes sont donnés à tous ?
D'ailleurs le récent V/F du bac incite à penser qui'l valait mieux ne pas réflèchir ni travailler : 2,5 points sans perte de temps ne valent-ils pas mieux qu'un peu plus en perdant du temps et de l'énergie à réfléchir à ces questions au détriment des autres questions du sujet ? Comment tenir les lycéens au cours de l'année sans qu'ils vous disent "de toute façons vos notes on s'en moque (pour rester soft) on aura notre bac "?

lolo

corentin à écrit : "A mon humble avis, LA méthode parfaite pour que les étudiants en maths soient une bande de petits glandus prétentieux issus de milieux favorisés "

je ne crois pas au contraire , on peut reprocher beaucoup de choses à la sélection par les maths (notamment la bêtise de ne pas laisser la place à d'autres ) mais pas du tout son favoritisme pour les classes aisées. Le % de gens de milieux peu aisé en prépa scientifique est nettement plus élevé (même s'il a bien baissé et qu'il n'est pas terrible) que dans les filières littéraires ou autre. Quand j'étais en prépa j'étais extrémenment frappé par les habillements des Khagneux qui contrasté avec les jean's quelconques des Matheux.

lolo

La solution existe , mais elle demande des moyens : redoublements et encadrement suffisant ....bref avec les policticiens actuels (au sens large) c'est sans espoir.

(tiens l'académie de Rennes commence à faire baisser son taux de redoublement paraît-il....elle va rentrer dans le rang de la médiocrité très bientôt....à suivre)

lolo

Salut Borde, en fait les amphis se vident mais les prépas sont pleines (enfin je crois, si quelqu'un me démentait ce serait une information intéressante), c'est essentiellement pourquoi je pense qu'il n'y a pas de désaffection pour les maths ou les sciences. On peut aussi constater que les facs de médecine sont archi bondées en première années, donc il faut chercher les raisons du désemplissement des facs de sciences (bien que modérée en comparaison d'autre pays) plus dans l'absence de débouchés (ou de perspectives difficiles) plus que dans le cadre d'un rejet intrinsèque. Je retiens également tes arguments Borde et nous comptons sur des professeurs passionnés pour faire passer le goût des maths aux élèves rétifs, et ils sont nombreux , et en ce sens la filière S est un filet assez larges. Est-tu un bon pécheur Borde ? (pas obligé de répondre si ta modestie devait en souffrir , mais cela donnerait de l'espoir au professeur que j'ambitionne de devenir)

Salut Lolo, j'étais et je suis d'accord avec toi, je veux juste que la filière soit valorisée pour de bonnes raisons et accompagnée d'une réelle politique de promotion des sciences. Et même entre matheux (enfin je ne prétends pas encore à ce titre) il n'y a pas de raisons objectives pour que les mathématiques soient plus la filière d'élite (au sens intellectuel) que ne le fut le Latin/Grec de nos aïeux, un bon philosophe "vaut" un bon mathématicien etc...

Pour l'anecdote certains bons mathématiciens sont des philosophes ratés (je pensais à P. Halmos dont je recommande la lecture de son "automatographie").

++

[remplacé selon ta demande. AD]

[Si un modérateur pouvait changer mon avant dernier message avec ce texte un peu épuré de ses fautes d'orthographes il aurait ma reconnaissance sincère et éternelle. Et je promets de relire mes messages avant la prochaine fois. ]



Salut Borde, en fait les amphis se vident mais les prépas sont pleines (enfin je crois, si quelqu'un me démentait ce serait une information intéressante), c'est essentiellement pourquoi je pense qu'il n'y a pas de désaffection pour les maths ou les sciences. On peut aussi constater que les facs de médecine sont archi bondées en première années, donc il faut chercher les raisons du désemplissement des facs de sciences (bien que modérée en comparaison d'autre pays) plus dans l'absence de débouchés (ou de perspectives difficiles) plus que dans le cadre d'un rejet intrinsèque. Je retiens également tes arguments Borde et nous comptons sur des professeurs passionnés pour faire passer le goût des maths aux élèves rétifs, et ils sont nombreux , et en ce sens la filière S est un filet assez larges. Est-tu un bon pécheur Borde ? (pas obligé de répondre si ta modestie devait en souffrir , mais cela donnerait de l'espoir au professeur que j'ambitionne de devenir)

Salut Lolo, j'étais et je suis d'accord avec toi, je veux juste que la filière soit valorisée pour de bonnes raisons et accompagnée d'une réelle politique de promotion des sciences. Et même entre matheux (enfin je ne prétends pas encore à ce titre) il n'y a pas de raisons objectives pour que les mathématiques soient plus la filière d'élite (au sens intellectuelle) que ne le fut le Latin/Grec de nos aïeux, un bon philosophe "vaut" un bon mathématiciens etc...

Pour l'anecdote certains bons mathématiciens sont des philosophes ratés (je pensais à P. Halmos dont je recommande la lecture de son "automatographie").

++

Non majdi : Un bon philosophe est au moins à moitié un mathématicien, un bon mathématicien est au moins à moitié un philosophe.
Question subsidiaire : c’est de qui ?

Bonjour,

Sympa Borde, disons que je travaille sans certitudes mais avec un réel plaisir et sans compter pour y parvenir, seule la préparation de l'oral du capes m'a un temps vidée.
Si les prépa commencent à avoir des soucis de recrutement effectivement ...

Nicolas je ne sais pas de qui est la citation si tu pouvais nous éclairer. Il est vrai que l'intrication math/philo est présente et que les carrières de matheux et de philisophes oscillent parfois de l'une à l'autre ou se conjuguent (Russel entre autres).

+

Oui c'était proche (bien qu'involontaire), il s'agit de Frege. +

Pour Majdi et nicolas.patrois.
<BR>
<BR>Russel s'est également considéré comme philosophe, on lui attribue cette phrase :<BLOCKQUOTE>"<I>Quand je n'ai plus été assez intelligent pour faire des mathématiques, j'ai fait de la philosophie et quand je n'ai plus compris la philosophie, j'ai fait de la politique.</I>"</BLOCKQUOTE>
<BR>
<BR>Bruno<BR>

J'ajoute également ce lien:
<BR>
<BR><a href=" ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dpd/ni/ni2005/ni0522.pdf"&gt; ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dpd/ni/ni2005/ni0522.pdf</a&gt;
<BR>
<BR>Ne vaut que pour l'année 2004 et 2005 mais il y ait dit :
<BR>"Les classes scientifiques confirment leur dynamisme
<BR>en enregistrant pour la quatrième
<BR>année consécutive, une hausse d’effectifs
<BR>(+ 2,4 <BR>

Bon je n'ai pas tout lu mais sachez que s'il y a "désaffection" pour les maths, que dire de la physique ? Cette année à Rouen, en L3 Maths, je dirais en gros
30 à 40 étudiants dans l'amphi (plus moi, cherchez l'intrus ;-)). En L3 physique: sur 20 inscrits, on était le plus souvent moins de 10.

Il n'empêche que 89 % de réussite au bac, c'est scandaleux. Evidemment quand on est reçu on est content, mais si le pourcentage de réussite est si élevé, A QUOI SERT CET EXAMEN ? Réponse: à donner un passeport officiel pour l'entrée dans l'enseignement supérieur, ni plus ni moins. De même qu'il faut un papier pour changer de pays, il en faut un pour passer du secondaire au supérieur...C'est stupide. Soit on passe directement sans formalité aucune, soit on opère une sélection véritable.
Mais franchement être fier de ces 89% de bacheliers est lamentable. Ou alors il faut vanter les compétences culinaires de tous ceux qui savent faire cuire des nouilles...

je crois qu'il y a une erreur , normalement c'est 81,9%
même aux chaînes nationales ils ont dit : 81,9%

Guimauve je suis d'accord avec toi.

Mais lorsque l'on a en main, le sujet et le barème de l'épreuve, on n'a pas besoin de corriger les copies pour savoir que le taux de réussite sera exceptionnel. Le problème de la qualité des élèves, des programmes, des enseignants n'intervient plus. S'il y avait par hasard une année relativement exceptionnelle, le taux de réussite ne serait sûrement pas meilleur ( peut-être même pire ). Ce taux n'a donc aucune importance et pourtant, médias et politique le commente allègrement .

Domi