Trois affirmations

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Réponses

  • Le problème de définir ce que veut dire "définir" se pose quand on envisage les maths comme ça (songer au paradoxe de Berry).
    Soit $d:\N \to \N$ une suite. On appellera $d_n$ le "nombre réel défini par $n$ selon $d$" pour tout entier $n$. Pour tout entier $k\in \N$, on pose  $x_k:=1$ si le $k$-ième chiffre de $d_k$ en base $10$ est égal à $2$ et $x_k:= 2$ sinon. Alors $\sum_{n\in \N} x_k \times 10^{-n}$ n'est égal à $d_k$ pour aucun $k$. Noter que $d$ peut vouloir dire absolument n'importe quoi (désigner le programme informatique que vous voulez ou autre; le langage humain ne permet d'exprimer qu'un nombre au plus dénombrable de concepts).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • JLapin
    Modifié (March 2023)
    @Sneg Clore le sujet n'était pas à prendre au sens littéral.
  • gerard0
    Modifié (March 2023)
    Oui, Sneg,
    en général on ne ferme pas les sujets (certains ressortent 15 ans après !!). Il s'agissait seulement de dire que ce n'était pas la peine de reprendre la discussion entre matheux. Mais si tu as des questions mathématiques, on attendra.
    Cordialement.
  • Sneg
    Modifié (March 2023)
    Bonjour à toutes et à tous
    Dans son dernier message, gerard0 a écrit ceci : 
    "Ce qui n'est pas parfaitement défini n'existe pas pour elle (c'est-à-dire moi). (C'est la) base de quasiment toutes ses interventions sur le forum."

    À la lecture de ce fil, c'est effectivement ce qu'on pourrait croire.

    Mais, dans ce fil, j'ai prêché le faux pour savoir le vrai. Et il s'en est suivi que l'on m'a fait découvrir l'existence (que je vais ici considérer comme avérée) de nombres "non définissables ou non calculables".

    Certains ou certaines d'entre vous se souviendront peut-être qu'il y a un an j'avais écrit une petite histoire dans laquelle un des personnages appelé Alice affirmait qu'il y avait dans $\mathbb{R}$ des éléments d'une autre nature que les éléments de $\mathbb{N}$.

    Rappelez-vous. J'avais même fait dire à Alice, de façon imagée, que $\mathbb{N}$ était comparable à un ensemble infini de pommes bien rondes, alors que $\mathbb{R}$ ressemblait à une infinité de pommes réduites en compote à la surface de laquelle surnageait une infinité de pommes bien rondes, situation qui rendait impossible toute tentative de mettre $\mathbb{R}$ en bijection avec $\mathbb{N}$.

    Afin d'étayer au mieux (?) mes propos, j'avais introduit les notions de "réel parfaitement déterminé" et "réel non parfaitement déterminé." On est ici aux antipodes de la remarque de gerard0 rappelée au début de ce message.

    Le problème de la définition d'un réel non parfaitement déterminé avait provoqué une longue mais vaine discussion, notamment avec un Dom très patient avec moi.

    Aujourd'hui, j'ai tout lieu de penser que ce que j'appelais l'année dernière "un réel non parfaitement déterminé" n'est autre qu'un nombre "non définissable ou non calculable".

    Je trouve que je ne me débrouille pas trop mal.
    Avec votre aide.
  • Dom
    Dom
    Modifié (March 2023)
    Un autre danger pour la compréhension est le fait d’utiliser des mots du langage courant dans un sens précis du lexique mathématique. Par exemple « (non) calculable » ou « (non) définissable ». Ça peut faire mal comprendre le lecteur non averti. 
    Par exemple, « calculable » fait référence à une machine de Turing. J’ai de vagues souvenirs de cela grâce à un module de maîtrise (jadis, début du 21e siècle). 
  • Médiat_Suprème
    Modifié (March 2023)
    Attention : non définissable et non calculable ne sont pas synonymes. (il y a des non calculables qui sont définissables)

    Un nombre réel α est calculable s’il existe une machine de Turing qui, lorsqu’on lui donne un entier n en entrée, se termine en un temps fini et donne la n ième décimale de α. Il y a d'autres définitions, comme : 
    Un nombre réel $\alpha$ est calculable s'il existe une fonction récursive telle que pour tout $n \in \N^\star$ elle
    produise un entier $k$ tel que :
    $$\frac{k - 1}{n} \leq \alpha \leq \frac{k + 1}{n}$$
    Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
  • JLapin
    Modifié (March 2023)
    Sneg a dit :
    Aujourd'hui, j'ai tout lieu de penser que ce que j'appelais l'année dernière "un réel non parfaitement déterminé" n'est autre qu'un nombre "non définissable ou non calculable".
    Donc jusqu'à présent, tu n'avais pas la moindre idée qu'il existait des réels que l'on ne peut pas "voir" sur une calculatrice à partir de quelques opérations basiques ?
  • Sneg
    Modifié (March 2023)
    Tu vois, @JLapin
    J'avais l'intuition qu'il y avait dans $\mathbb{R}$ des éléments d'une nature différente de celle des éléments de $\mathbb{N}$. Dans mon coin, j'avais qualifié ces nombres de "non parfaitement déterminés", mais je n'arrivais pas à faire coïncider mon intuition avec une réalité mathématique avérée. Maintenant c'est chose faite grâce au concept officiel de "réels non calculables" (voir notamment la page Wikipédia intitulée "nombre réel calculable"). C'est tout à fait ce qu'il me manquait.

    Maintenant que ceci est acquis, je ne peux pas m'empêcher de me poser la question suivante. Est-il possible de construire une théorie des ensembles (numériques) en mettant de côté ces nombres non calculables, tout comme une géométrie non euclidienne a été créée en mettant de côté le cinquième postulat d'Euclide ?

    Je ne pourrai évidemment pas répondre à cette question, ... mais Alice la posait déjà à Bob dans la petite histoire que j'avais écrite l'année dernière. :smile:
    Cela dit, les mathématiciens n'ont peut-être pas attendu l'espiègle Alice pour répondre négativement à cette question.
  • Médiat_Suprème
    Modifié (March 2023)
    Une théorie ayant des modèles infinis ne peut pas avoir que des modèles dénombrables (il semble que ce soit ce que vous souhaitez).
    À tout hasard : 
    Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
  • JLapin
    Modifié (March 2023)
    Es-tu consciente tout de même que le nombre 0.123456789101112.... ne rentre pas dans les réels "non calculables" et est donc un "réel calculable" ?
  • Merci beaucoup, @Médiat_Suprème. C’est très gentil à vous.
    M’autorisez-vous une question d’orthographe : Pourquoi Suprème avec un accent grave ?

    @JLapin : Ton exemple ne vaut que si tu précises que tu écris la constante de Champernowne, ce qui change tout.
  • Médiat_Suprème
    Modifié (March 2023)
    Parce que je suis nul en orthographe, et que j'ai choisi ce pseudo "sous la pression"
    Pour la constante de Champernowne, vous avez raison "..." n'est pas un symbole mathématique, mais : 
    1. Ici, il n'y a pas d'ambiguïté
    2. il existe des définitions formelles qui permettent de calculer la décimale d'ordre n facilement 
    Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
  • Ok, Médiat_Suprème. Pas de souci. Cet accent grave, c’est votre singularité. Je me demandais juste si Médiat_Suprème n’était pas un personnage de littérature, de BD, de mangas, etc.  :

    Encore merci à vous.
  • Médiat_Suprème
    Modifié (March 2023)
    C'est un personnage de ma BD favorite (mes chats s'appellent Axle et Musky), sans la faute d'orthographe.
    Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
  • :smiley:
    Si vous aimez les chats, on ne pourra que s’entendre.
  • Pourqu’… pourqu’haaa haaa HAAAATCHOUM !
  • Sneg
    Modifié (March 2023)
    Je connais un monsieur complètement allergique aux chats. Il éternue sans arrêt. C’est affreux, le pauvre.
  • Un calvaire, j’ai rêvé un jour (voire prié !) pour qu’un chat soit allergique à ma personne. Cela dit c’est peut-être arrivé, mais je n’en suis pas au courant. 

  • Sneg
    Modifié (March 2023)
    En effet, je confirme, c’est un calvaire. Je compatis, Dom.
    Heureusement, avec les trois chats qu’il y a à la maison, je n’ai pas ce souci.
    Il arrive aux chats d’avoir des crises d’éternuements. C’est peut-être quand tu es dans les parages. :smile:
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