Comparaison des normes deux et infinies

OShine
Modifié (January 2023) dans Analyse
Bonsoir,

Pour tout $\lambda \geq 0$, on note $f_{\lambda}$ l'élément de $C([0,1])$ défini par $f_{\lambda} (x)=x^{\lambda}$. $f_0$ est la fonction constante égale à $1$.
On a : $N_{\infty} (f)= \sup_{x \in [0,1]} |f(x)|$ et $N_2(f)=\left (\displaystyle\int_{0}^1 | f(x)|^2 dx\right)^{1/2}$.
On pose : $V_0 = \{ f \in C([0,1]) \ | \ f(0)=0 \}$.
1) Montrer que pour tout $f \in C([0,1])$ on a $N_2(f) \leq N_{\infty} (f)$. En déduire que pour toute partie $A$ de $C([0,1])$ on a $\bar{A}^{\infty} \subset \bar{A}^2$.
2) Montrer que $f_0 \in \bar{V_0}^2$.
3) Montrer que $V_0$ est dense dans $C([0,1])$ pour la norme $N_2$ mais n'est pas dense pour la norme $N_{\infty}$.
4) Montrer que si $V$ est un sous-espace vectoriel d'un espace vectoriel normé, son adhérence $\bar{V}$ est également un espace vectoriel.
5) Montrer qu'un sous-espace vectoriel $V$ de $C([0,1])$ est dense pour la norme $N_{\infty}$ si et seulement si $\forall m \geq 0 \ f_m \in \bar{V}^{\infty}$.
6) En déduire qu'un sous-espace vectoriel $V$ de $C([0,1])$ est dense pour la norme $N_2$ si et seulement si $\forall m \geq 0 \ f_m \in \bar{V}^{2}$.

1) Soit $f \in C(|0,1])$. 
On a $\forall x \in [0,1] \ |f(x)| \leq \sup_{x \in [0,1]} |f(x)$ donc $|f(x)|^2 \leq N_{\infty} (f)^2$. 
Donc $\displaystyle\int_{0}^1 |f(x)|^2 dx \leq  N_{\infty} (f)^2$.
Finalement $\boxed{N_2(f) \leq  N_{\infty} (f)}$
Soit $f \in \bar{A}^{\infty}$, alors il existe une suite $(f_n)$ d'éléments de $A$ qui converge vers $f$ pour la norme infinie. On a donc $N_{\infty} (f_n-f) \longrightarrow 0$.
Donc $N_2(f_n-f) \leq N_{\infty} (f_n-f) \longrightarrow 0$ d'où $N_{2} (f_n-f) \longrightarrow 0$.
On a montré l'existe d'une suite d'éléments de $A$ qui converge vers $f$ pour la norme deux.
Donc $\boxed{\bar{A}^{\infty} \subset \bar{A}^{2}}$.

2) Je ne vois pas comment traiter cette question. Il faut trouver une suite d'éléments de $V_0$ qui converge vers $f_0$ mais je ne sais pas comment la trouver. 



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Réponses

  • f_1/n CV vers f_0
     
  • Elle n'est pas continue en $0$.... Prolongeable peut être...
    Je ne sais pas s'il faut faire un dessin, mais j'aimerais comprendre comment trouver $f_0$ tout seul.
  • Trace les fonctions de bd2017, $x\mapsto x^{1/n}$ pour $n=2,5,10,20$ et $x\in [0,1]$ dans geogebra par exemple. Elles "s'approchent" de quoi ?
  • OShine
    Modifié (January 2023)
    @raoul.S cette fonction n'est pas continue en 0... Elle n'est pas définie en $0$.
    Soit $x \in ]0,1]$. On a $x^{1/n}= \exp( 1/n \ln x)$.
    Lorsque $n$ tend vers plus l'infini, $x^{1/n}$ tend vers $\exp(0)=1$...

    Comme imaginer graphiquement une fonction $f$ tel que l'aire entre 0 et $1$ de $|f(x)-1 |^2$ tend vers $0$ ? 
  • raoul.S
    Modifié (January 2023)
    Si pour toi la définition de $x^{1/n}$ est $\exp( 1/n \ln x)$ alors effectivement ce n'est pas défini en $0$. Donc pour toi $\sqrt{0}=\exp( 1/2 \ln 0)$ n'est pas défini quoi...

    PS. je te ferais remarquer que même avec ta définition, on a $\exp( 1/n \ln x)\to 0$ lorsque $x\to 0^{+}$.OShine a dit :
    Comme imaginer graphiquement une fonction $f$ tel que l'aire entre 0 et $1$ de $|f(x)-1 |^2$ tend vers $0$ ? 
    pourquoi tu ne traces pas ces foutues fonctions $x\mapsto x^{1/n}$ ?
  • On retrouve $\sqrt{0}=0$ car la fonction $x \mapsto \sqrt{x}$ est la fonction réciproque de $x \mapsto x^2$.

    Pour $a$ non entier, la définition de $x^a$ est $\exp (a \ln x)$....
    La fonction $x \mapsto x^a$ est toujours prolongeable par continuité en $0$ tant que $a \geq 0$.


  • Bon ben tu vois bien que graphiquement l'aire entre $0$ et $1$ tend vers $0$. Il faut le montrer rigoureusement avec les calculs à présent.
  • OShine
    Modifié (January 2023)
    Ok merci. Notons $g_n(x)=x^{1/n}$.
    On a : $(N_2(f_0-g_n))^2= \displaystyle\int_{0}^1 (x^{1/n}-1)^2 dx$
    Or $ (x^{1/n}-1)^2 = x^{2/n}-2x^{1/n} +1$
    Donc $(N_2(f_0-g_n))^2= \dfrac{1}{2/n +1 } - \dfrac{2}{1/n +1 } + 1 \longrightarrow 2-2=0$
    Ainsi, $N_2(f_0-g_n) \longrightarrow 0$. Donc $\boxed{f_0 \in \bar{ V_0}^2}$.
    Il n'y a pas d'autre exemple plus simple à trouver que celui de @bd2017 qui fonctionne mais qui n'est pas évident à voir ?
  • OShine
    Modifié (January 2023)
    En cherchant sur internet, j'ai trouvé l'exemple suivant de la fonction affine définie par $g_n(x)=nx$ si $x \in [0,1/n]$ et $g_n(x)=1$ sur $[1/n,1]$ mais je ne comprends pas comment on trouve cet exemple.

    Pourquoi pas $g_n(x)=nx$ sur $[0,1]$ ? 
  • bisam
    Modifié (January 2023)
    1) Ton exemple trouvé sur le net n'est PAS affine, mais affine par morceaux.
    2) On trouve cet exemple comme on te l'a dit précédemment, en dessinant une fonction simple qui est continue, qui vaut 0 en 0 et dont l'écart "en aire" avec la fonction constante égale à 1 est facile à calculer et tend vers 0. Quoi de plus facile qu'un écart qui est nul sur une bonne partie de l'intervalle et qui est affine sur le reste ?
    3) As-tu essayé avec ton propre exemple ce que ça donne ?
  • Ok merci j'ai tracé ma fonction ne marche pas car le graphe monte trop haut quand $n$ augmente.

    Mais comment on devine si on n'a pas de machine ou d'ordi que l'aire de $x \mapsto (1-nx)^2$ définie sur $[0,1/n]$ est de plus en plus petite quand $n$ augmente ? C'est ce détail que j'aimerais comprendre.
    Il doit y avoir une astuce que je ne vois pas. Il faut partir de la fonction carrée et faire des transformations ? 
  • Le seul exemple qui me semble intuitif c'est le $g_n(x)=1-(1-x)^n$ définie sur $[0,1]$.
    On part de $x \mapsto x^n$ quand $n$ augmente ça aplatit la courbe et l'aire devient de plus en plus petite. 
    On décale la courbe de $1$ vers la droite on obtient $(1-x)^n$. Le $1$ se simplifie il reste $(1-x)^{2n}=(x-1)^{2n}$.

    Par contre la fonction affine avec le $x \mapsto nx$ sur $[0,1/n]$ je ne comprends pas la logique.
  • OShine
    Modifié (January 2023)
    $(1-nx)^2 = (nx-1)^2 = n^2 ( x -1/n)^2$.

    Je crois avoir compris finalement. On part de $x \mapsto n^2 x^2 =(nx)^2$ et on applique la transformation suivante : translation de vecteur $(1/n) \vec{i}$ ce qui donne $x \mapsto ( n (x-1/n))^2 = (nx-1)^2$. 
    Graphiquement, la courbe se rapproche de plus en plus de l'axe des ordonnées donc l'aire diminue quand $n$ augmente.

    La fonction $x \mapsto (nx)^2$ est de plus en plus étroite quand $n$ augmente.


  • Oui, graphiquement tu obtiens un triangle dont l'aire tend vers $0$. En élevant au carré ça tend encore plus vite vers $0$. 
  • @raoul.S
    Ah d'accord merci je n'avais pas vu le problème sous cet angle.
    Comment on sait que si l'aire d'un triangle tend vers $0$ alors en élevant au carré ça tend vers $0$ encore plus vite ?

  • raoul.S
    Modifié (January 2023)
    Car dans ce cas $|nx-1|\leq 1$ pour $x\in [0,1/n]$, par conséquent $(nx-1)^2\leq |nx-1|$ et donc $\int_0^{1/n} (nx-1)^2\leq \int_0^{1/n}|nx-1|=\text{ aire du triangle}$...
  • OShine
    Modifié (February 2023)
    D'accord merci !
    Pour la 3 j'ai quelques difficultés. On a $V_0 \subset C( |0,1], \R)$ donc $\bar{V_0}^2 \subset \overline{  C( |0,1], \R) }^2=  C( |0,1], \R)$
    Posons $\forall x \in [0,1], \ g_n(x)=x^{1/n}$ on a $\boxed{N_2(g_n -f_0) \longrightarrow 0}$. 
    Réciproquement, soit $f \in  C( |0,1], \R)$, on cherche une suite de $V_0$ que l'on note : $(f_n)$ qui converge vers $f$ au sens de la norme $N_2$.
    Comment trouver cette suite $(f_n)$ ?
  • Prends $f_n(x)=f(x)$ pour $x$ entre $1/n$ et $1$ et $f_n(x)=nf(1/n)x$ pour $x$ entre $0$ et $1/n$.
  • OShine
    Modifié (February 2023)
    J'ai mal recopié la question $3$, c'est "en déduire"... Je crois qu'il y a plus simple. 
    On a déjà montré qu'il existe $(g_n)$ suite d'éléments de $V_0$ tel que $N_2(g_n -f_0) \longrightarrow 0$.
    Soit $f \in C( [0,1], \R)$. 
    Posons $f_n = f - f(0) f_0 + g_n f(0) $. On a $f - f(0) f_0 \in V_0$ et $g_n f(0) \in V_0$ car $g_n$ est continue sur $[0,1]$ et $g_n(0)=0$. Comme $V_0$ est un espace vectoriel, on a $f_n \in V_0$.
    De plus, $N_2( f_n -f)= N_2( f(0) ( g_n -f_0) ) = | f(0) | N_2( g_n -f_0) \longrightarrow 0$. Donc $C( [0,1],\R) \subset \bar{V_0}^2$.
    On a montré : $\boxed{\overline{V_0}^2  =C([0,1],\R)}$.
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    @Oshine tu as l'habitude de zapper mes remarques ou bien des petits exercices que je propose assez souvent dans "tes" exercices. Le but étant de ne pas passer à côté de l'essentiel et non pour t'embêter. A mon avis,  la raison est que tu ne travailles qu'avec corrigés. 
    C'est un tort  parce que si tu avais essayé de faire l'exercice, tu aurais  évité l'énorme erreur que tu viens d'écrire dans ton message de 14:21 de la réponse 3. En effet  l'étude de la  convergence de la suite $g_n$  permet d'y voir plus clair.
     
  • @bd2017
    J'ai zappé ta question car il y a avait trop de questions supplémentaires et que le problème était déjà long. 
    Dans le dernier post j'ai essayé de répondre à tes questions.

    Mais quelle est l'erreur que j'ai écrite je relis je ne vois pas d'erreur ?  
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    Tu n'as pas justifié  l'égalité encadrée.  Pour moi tu as uniquement  montré  l'inclusion. L'égalité est-elle vraie ? 
    À chaque fois que tu as posé des exercices sur les fermetures, j'avais  soulevé le problème avec des exemples...Il faudra un jour te coltiner le travail. 
     
  • OShine
    Modifié (February 2023)
    C'est trivial.
    $V_0 \subset C( |0,1], \R)$ donc $\bar{V_0}^2 \subset \overline{  C( |0,1], \R) }^2=  C( |0,1], \R)$. 
    L'adhérence d'un ensemble est lui-même.
    Pour montrer que $V_0$ n'est pas dense pour la norme infinie, il s'agit de montrer qu'il existe un élément de $C( [0,1],\R)$ tel qu'aucune suite de $V_0$ ne converge vers cet élément. Soit $(f_n)$ une suite quelconque de $V_0$.
    On va prendre $f_0$ comme élément de $C([0,1],\R)$.
    On a $N_{\infty} ( f_n -f_0) \geq |f_n(0)-f(0)| =|0-1|=1$. Donc $N_{\infty} (f_n-f_0)$ ne tend jamais vers $0$ pour aucune suite $(f_n)$ de $V_0$.
    Ainsi, $f_0 \notin \overline{V_0}^{\infty}$.
    $V_0$ n'est pas dense dans $C([0,1])$ pour la norme infinie.
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    Non c'est faux. "L'adhérence d'un ensemble est lui-même"  c'est nouveau? En inventant une propriété qui n'existe pas et en ne cherchant pas  à comprendre pourquoi j'ai insisté sur l'exercice à faire et que j'ai déjà proposé plusieurs fois, on en déduit des  choses fausses en disant que c'est trivial. 
    Je propose de laisser tomber toute explication avant que tu n'aies cherché à faire l'exercice que j'avais proposé. 
    Il faut bien te mettre au vrai travail qui consiste à autre chose que de recopier des corrigés.
     
  • Si $E$ est un espace vectoriel normé alors $\bar{E} = E$. Je parle de l'adhérence de l'espace tout entier.

    Je ferai ton exercice. 


  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    5. Soit $u,v\in \bar {V}, \lambda\in \R$ qcq et 2 suites de $(u_n)$, $(v_n)$  de $V$ qui convergent resp vers $u$ et $v.$
    Mais alors  $u_n+\lambda g_n$ est dans V et converge vers $u+\lambda v.$ Donc $u+\lambda v\in \bar{V}. $      Cela montre que $\bar{V}$ est un s-e-v
    6. Si $V$ est dense dans $C([0,1],\R)$ alors $C([0,1],\R)\subset \bar{V}.  $  Un sens de la question est donc évident.
    Dans l'autre sens. Soit $u\in C([0,1],\R)$  et P un polynôme de tel que $||u-P||_\infty<\epsilon$ ( Weierstrass à démontrer) Par hypothèse $P\in \bar{V},$ il existe donc  $v\in V$  t.q
    $||v-P||_\infty <\epsilon.  $   Ainsi  $||u-v||_\infty <2\epsilon $   ce qui permet de conclure.
    Pour la dernière question, le premier sens est absolument analogue. 
    Pour la réciproque,  c'est une directe conséquence de ce qui a déjà été largement vu:  La convergence d'une suite $(u_n) $ vers $u$  au sens de la norme dominante implique la même convergence au sens de la norme 2.   

    Edit L'exercice semble un peu mal posé ou alors l'énoncé est mal recopié?  Car il faut certainement lire $f_m \in \bar{V}, m\in \N $  (m  entier) 




     
  • OShine
    Modifié (February 2023)
    Oui $m$ entier, j'ai été imprécis.. 
    La 5 est du cours très facile, la suite je n'aurais pas pensé à utiliser le théorème de Weierstrass.
    Pourtant j'ai vu ce théorème dans le cours de MPSI. 
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    Je n'ai pas vu ton message E =E bar
    C'est complètement faux. Tu persistes dans ton erreur. 
     
  • Alain24
    Modifié (February 2023)
    @OShine $E=\bar{E}$ est vrai pour un EVN réel en dimension finie! En dimension infinie c'est faux (voir l'exemple des fonctions de valeur absolue Lebesgue-intégrable sur $[0,1]$ où la limite d'une suite de Cauchy est définie à un ensemble de mesure nulle près)
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    Surtout qu'il fasse l'exercice que je lui ai déjà proposé à plusieurs reprises..!  Sinon il y a quelqu'un qui va lui faire le corrigé.
     
  • Oui bon un triangle plat est d'aire nulle quoi... 
  • JLapin
    Modifié (February 2023)
    Alain24 a dit :
    @OShine $E=\bar{E}$ est vrai pour un EVN réel en dimension finie! En dimension infinie c'est faux
    Tout dépend de la définition que l'on donne à $\overline{E}$.
    Si $E$ est un evn de dimension infinie, on peut définir très usuellement pour toute partie $F$ de $E$ l'ensemble $\overline{F}=\{x\in E \mid\ldots\}$.
    On a alors évidemment $\overline{E}=E$.
    Ici, le cadre est fixé par l'énoncé et $E$ est l'evn des fonctions continues sur $[0,1]$ à valeurs réelles donc comme Oshine, je pense que $\overline{E}=E$ ou encore $\overline{F}\subset E$ pour toute partie $F$ de $E$ est une trivialité.
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    @JLapin on parle tout de même  ici de la norme $N_2.$   Si je continue, je vois que @Oshine va encore zapper mon exo! 
    Personnellement ça  me gène beaucoup qu'on écrive  $E=\bar{E}.$ Et je considère cela comme une erreur. En tout cas c'est mon point de vue.
    De toute façon si on en reste là, je suis persuadé qu'Os ne va rien comprendre à la discussion.  Cela ne me gêne pas vraiment mais c'est pour l'éventuel lecteur anonyme.  
    De plus je pense que tu ne penses pas exactement comme lui.
    Comme exemple si on considère l'espace métrique $(Q,d)$ avec $d(x,y)=|x-y|$  et le nombre $\sqrt{2}$  qui comme chacun le sait n'est pas dans $\Q.$
    Si on écrit $\Q=\bar{\Q}$  cela impliquerai d'une certaine façon à dire que $\sqrt{2}$  n'est pas adhérent à $\Q.$
     
  • Comment tu définis l'adhérence dans un espace vectoriel normé $(E, \|\cdot\|)$ dans ce cas ? Pour moi, on a toujours $E = \bar{E}$ dans $(E, \|\cdot\|$). C'est même une propriété qui reste vraie pour des espaces topologiques quelconques.
  • JLapin
    Modifié (February 2023)
    Pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté dans le fait que l'énoncé munit l'espace vectoriel réel usuel $C([0,1],\R)$ de deux normes usuelles $N_2$ et $N_\infty$ et que l'adhérence pour l'une ou l'autre des normes de n'importe quelle partie de $E$ est systématiquement une partie de $E$ et enfin, que l'adhérence de $E$ pour l'une et l'autre des normes est $E$ tout entier.
    Pour ton exemple sur $\Q$, si tu décides en préambule de munir $\Q$ de sa structure métrique bien connue, ça ne me choque pas de dire que $\sqrt 2$ n'est pas adhérent à $\Q$.
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    Votre point de vue je le comprends. L'essentiel étant de savoir où  on mets les pieds.
     
  • Dans les cours de prépas que j'ai étudiés on a toujours donné $\bar{E} = E$. 
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    Alors  @Oshine peux-tu répondre à cette question?   On considère une suite de Cauchy $f_n\in  E $  ($E$ étant l,ev  comme dans ton énoncé muni de la norme $N_2$).  Que dire de la suite $(f_n)$? 
     
     
  • Je réfléchis à ta question, ça ne m'a pas l'air simple du tout. 
    Après je ne suis pas un pro des suites de Cauchy, j'ai juste regardé la définition. 
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    Bon laisse tomber, tant que tu n'auras pas fait l'exo proposé aucune discussion n'est possible.
     
  • Je suis en train de tout revoir avec les livres de Rombaldi, là je revois les ensembles, les applications injectives, surjectives etc...
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    C'est comique après avoir vu les convergences fortes, faibles, la topologie ... On recommence à zéro. !!
     
  • Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'Oshine travaille n'importe comment mais sur ce point de topologie, je suis en désaccord.
    Quand on prend les premiers résultats sur cette recherche
    on voit bien que la notion d'adhérence est présentée avant celle de la complétude.
    Donc cet exercice a toute sa place en tant qu'exercice d'application des définitions de bases d'un evn.

  • @JLapin je  pense que tu as raison mathématiquement. Mais j'ai essayé encore une fois sans succès de lui ouvrir les yeux.
     
  • Je ne comprends pas ton exercice avec la suite de Cauchy. 
  • bd2017
    Modifié (February 2023)
    Ce n'est pas grave et c'est normal. Si tu veux comprendre fait le travail demandé. Sinon patiente, il y a quelqu'un qui fera le travail à ta place, d'ailleurs c'est déjà fait en partie. 
     
  • Barjovrille
    Modifié (February 2023)
    Bonjour je suis d'accord avec @bd2017 quand on apprend la topologie (au moins pour mon cas) il y a des ambiguïtés ou alors des points sur lesquels on n'insiste pas assez. Bien sûr ça s'éclaircit au fur et à mesure de l'apprentissage.
    Questions test pour voir si @OShine a compris.
    @OShine on se place sur $X=(]0,1],|.|)$, quelle est l'adhérence de  $]0,1/2]$ ?
    Sur ce même espace que peut-on dire  sur la nature de la suite $u_n=1/n$ ?
  • Barjoville, ta norme c'est la norme de la valeur absolue ? 
  • julian
    Modifié (February 2023)
    OShine, dans un Banach, toute suite de Cauchy converge...
    [Stefan Banach (1892-1945) mérite sa majuscule. AD]
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