Les probas en 2023 en classe de troisième et la théorie naïve des ensembles

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Réponses

  • De toute manière, c’est hors-sujet au collège. 
    Quoique… il faut bien aller plus loin si le prof considère que c’est pertinent. Et dans ce cas là, ce n’est pas le texte de Foys qui sera utilisé, si impeccable soit-il. 
  • Foys
    Modifié (January 2023)
    stfj a dit :
    Bonjour, 
    Je suis professeur de collège et ai toujours été perplexe sur l'introduction il y a quelques années maintenant des probas en collège. Prétendre faire une introduction aux probabilités sans disposer d'aucun élément -presque - de théorie des ensembles naïve me paraît toujours une gageure.
    Ca n'est pas juste une impression. On se prive d'éléments de langage cruciaux pour les probas en y renonçant.
    Considérons les deux phrases suivantes :
    -Bob a dans sa main un as de trèfle, un roi de trèfle, un 4 de pique et un 3 de cœur.
    -Bob a dans sa main un 3 de cœur, un roi de trèfle, un as de trèfle, un 4 de pique.
     Tout le monde devrait spontanément s'accorder sur le fait que ces phrases disent exactement la même chose. Maintenant examinons la problématique de mettre cette situation sous une forme exploitable par exemple en informatique. Les objets $\{A\clubsuit, R\clubsuit, 4\spadesuit, 3\heartsuit\}$, $\{3\heartsuit, R\clubsuit, A\clubsuit, 4\spadesuit \}$ sont en fait une seule et même chose cependant, en informatique notamment, deux listes $(a,b,c,d)$ et $(a',b',c',d')$ ne sont égales que si $a=a'$, $b=b'$, $c=c'$ et $d=d'$. En particulier, les listes $(A\clubsuit, R\clubsuit, 4\spadesuit, 3\heartsuit)$, $(3\heartsuit, R\clubsuit, A\clubsuit, 4\spadesuit)$ ne sont pas les mêmes. Pouvoir dire de façon claire si deux objets sont les mêmes ou non n'est pas un luxe en dénombrement (rien qu'en raison du fait qu'il va falloir décider à un moment si vous comptez l'objet une fois ou plusieurs).
    Ainsi $\{A\clubsuit, R\clubsuit, 4\spadesuit, 3\heartsuit\}$ ne pourra pas conceptuellement être une liste. Après il est possible de construire un programme qui teste étant données deux listes $\ell, \ell'$, si les ensembles de leurs éléments sont les mêmes (au sens de l'extensionnalité que nous abordons au paragraphe suivant). On est déjà dans les subtilités algorithmiques et il faudra encore manipuler la notion dans des situations ultérieures.
    Il doit y avoir au moins une trentaine de théories axiomatiques des ensembles (qui ont pour objet de donner un sens formel à la graphie $"x\in y"$), et même si les théories des ensembles particulières ZF/ZFC accaparent 99% des développement débats sur ces sujets, elles ont toutes la propriété suivante (introduite en axiome) qui en est un peu la marque de fabrique : l'extensionnalité, qui dit que pour tous $a,b$, $a=b$ si et seulement si pour tout $c$, $c\in a\Leftrightarrow c \in b$ ("deux ensembles sont égaux si et seulement si ils ont les mêmes éléments").
    Les mains de poker plus haut sont égales au sens de l'extensionnalité. Le langage ensembliste est alors tout à fait adapté à ces histoires. Les vieux bouquins introductifs aux probas (finies, basées sur le dénombrement) s'en servent et c'est normal.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Merci Foys, j'aime beaucoup ton approche qui utilise la compréhension intuitive, puis la nécessité d'expliciter ce qu'on fait en programmation pour en arriver à une propriété fondamentale compréhensible par un collégien. Ce serait vraiment dommage de se priver de ce concept en classe de mon point de vue.
    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • Foys
    Modifié (January 2023)
    C'est intuitif les probas finies ? Je rappelle qu'au states un simple exo ("Monty Hall") a humilié des cohortes entières de mathématiciens ou gens munis de diplômes d'ingénieurs (qui écrivaient des lettres indignées à la chaîne de télévision qui a proposé ce jeu pour leur dire que "non, c'est bien 50% de chances et je suis ingénieur/prof de maths/chercheur"). Et honnêtement on pourrait recommencer avec quelques efforts d'imagination.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • samok
    Modifié (January 2023)
    Je préfère dire patatoïde que patate, et je suis pour l'usage des mains par les professeurs au second degré.
  • Foys
    Modifié (January 2023)
    samok
    Il est difficile d'écrire avec les pieds au tableau généralement.
    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Diagramme de Venn, voyons 😇
  • stfj
    Modifié (January 2023)
    Dans un college lambda, j'ai choisi deux prénoms : $S:=\text{sarah}:=\{s,a,r,h\}$ et $H:=\text{henri}$. Le plus long étant d'expliquer qu'on ne répète pas $a$ dans l'écriture de $\text{sarah}$, expliquer que $\text{sarah}\cap\text{henri}=\{h,r\}$ et que $U:=\text{sarah}\cup\text{henri}\cup\{y,z\}=\{s,a,h,r,e,n,i,y,z\}$ avec des patates au tableau n'a pas posé de problème pire que d'expliquer qu'une droite va à l'infini et au-delà. Je ne vois vraiment pas le problème en troisième d'écrire $p(S)=\frac49, p(H)=\frac59, p(H\cup S)=\frac79, p(H\cap S)=\frac29$, et de faire remarquer que $p(H\cup S)=p(H)+p(S)-p(H\cap S)...$ En outre, cela aurait pour vertu d'étendre des notations telles que $d\cap d'$, pour l'intersection de deux droites, à $\mathcal{C}\cap d$ pour l'intersection d'un cercle et d'une droite... Désolé si j'enfonce des portes ouvertes mais visiblement elles ne sont pas ouvertes pour tout le monde.
  • Pas de problème, jamais. Sauf que les élèves sachent écrire tout ça et comprennent ce qu’ils écrivent. 
    Bon, c’est une porte ouverte enfoncée depuis des lustres. 
  • stfj
    Modifié (January 2023)
    @Dom :$\cup$ pour "Union" et $\cap $ pour l'autre : c'est facile à intégrer (je ne sais pas qui a inventé ça mais c'est très efficace) et comme l'être humain est partisan du moindre effort (voir recherches récentes sur le sujet par un chercheur à ULM), il adopte vite $p(A\cup B )$ au lieu de $p(A\text{ou}B)$, non ? Surtout si on l'a habitué à écrire card$(A\cup B )$ ou aire$(A\cup B ) $. Comme $\bot \parallel$ si commodes pour écrire "$(A\parallel B. C\bot A)\text{ entraîne } C\bot B$" (qu'il faut évidemment avoir écrit en français d'abord pour des 6è : ) )
  • samok
    Modifié (January 2023)
    J'en déduis que Foys ne sait pas écrire comme un pied.
    Bon, allez, définition de l'enthalpie par Foys :
  • Pour tout un tas de raisons et ce n’est pas l’objet du fil, tout le programme du collège est « facile à intégrer » mais pour tout un tas de raisons et ce n’est pas l’objet du fil, selon les établissements, les élèves ne les intègrent pas facilement. Les faits sont têtus.
    Pardon pour cette nouvelle banalité. 
  • Vassillia
    Modifié (January 2023)
    Certes @Dom cela fait plus savant mais inconvénient :
    - quand l'énoncé dit que les ensembles sont disjoints, je fais le choix de ne pas dessiner la région correspondante à l'intersection vide, c'est donc techniquement un diagramme d'Euler
    - quand je ne sais pas si les ensembles sont disjoints, je dessine toutes les régions et si j'ai une zone vide, ce n'est pas bien grave, c'est techniquement un diagramme de Venn.
    Comme je ne veux pas m'attirer les foudres de ceux qui tiennent à différencier les deux et que je n'y vois aucun intérêt pédagogique, je suis pour les digrammes patates (ou patatoïdes si vous voulez). C'est un peu la même histoire que ceux qui tiennent à différencier raisonnement par absurde et réfutation, comme ça m'enquiquine, je remplace les termes par autre chose de suffisamment explicite pour ne pas être fautive sans perdre du temps inutilement.

    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • stfj
    Modifié (January 2023)
    Je ne le sais que trop bien mais ce n'est pas parce que certains élèves sont particulièrement faibles et ont du mal à assimiler la moindre connaissance qu'on leur présente qu'il faut interdire aux autres l'accès à des connaissances simplificatrices, unificatrices, que leurs prédécesseurs n'ont pas eu plus de mal qu'ils n'en auront à intégrer... N'est-ce pas ? Et supposer comme dans le belin de 2008 que quelques notations ad hoc vont permettre aux élèves une initiation fructueuse aux probabilités, c'est construire sur du sable sans faire le moindre lien avec tout ce que les élèves ont vus en maths et ça ne sert à rien, ni aux faibles ni même aux bons élèves. 
  • Je disais juste que la réunion où l’intersection n’apportent strictement rien dans la cadre du collège. 
    Rien de technique n’est au programme. 
    Je me dis que justement, travailler sur les mots ET et OU explicitement est tout aussi valable. 
    En fait, ça m’importe peu. Si le prof le sent, qu’il le fasse. Je pressens qu’il n’aura rien gagné ni rien perdu. 
    J’ose une suggestion : évitons de vouloir me faire dire que je serais pour un nivellement pas le bas. Merci d’avance…
  • Genre on accepte le cinquième axiome d'Euclide ?
  • stfj
    Modifié (February 2023)
    Je viens de découvrir une utilisation assez systématique de la roulette proposée par Adriano Garsia et exposée dans l'article joint au chapitre 4 : cela m'a l'air d'une bonne idée.
  • stfj
    Modifié (February 2023)
    En tout cas, en classe de seconde comme en témoigne l'extrait suivant,  c'est open bar si j'ose dire :smile:

    "Vocabulaire ensembliste et logique L'apprentissage des notations mathématiques et de la logique est transversal à tous les chapitres du programme. Aussi, il importe d'y travailler d’abord dans des contextes où ils se présentent naturellement, puis de prévoir des temps où les concepts et types de raisonnement sont étudiés, après avoir été́ rencontrés plusieurs fois en situation. Les élèves doivent connaître les notions d’élément d’un ensemble, de sous-ensemble, d’appartenance et d’inclusion, de réunion, d’intersection et de complémentaire, et savoir utiliser les symboles de base correspondant : ∈, ⊂, ⋂, ⋃, ainsi que la notation des ensembles de nombres et des intervalles. Ils rencontrent également la notion de couple. Pour le complémentaire d’un sous-ensemble A de E, on utilise la notation des probabilités Ā, ou la notation E \ A. Les élèves apprennent en situation à :  reconnaître ce qu'est une proposition mathématique, à utiliser des variables pour écrire des propositions mathématiques ;  lire et écrire des propositions contenant les connecteurs « et », « ou » ;  formuler la négation de propositions simples (sans implication ni quantificateurs) ;  mobiliser un contre-exemple pour montrer qu'une proposition est fausse ;  formuler une implication, une équivalence logique, et à les mobiliser dans un raisonnement simple ;  formuler la réciproque d’une implication ;  lire et écrire des propositions contenant une quantification universelle ou existentielle."
  • Je suis d'accord avec Dom, au collège la priorité devrait être de maîtriser ce que veut dire ET, ce qui veut dire OU. La formalisation par union et intersection vient en seconde, comme le remarque stfj.
  • stfj
    Modifié (February 2023)
    M'enfin, on sait tous ce que ça veut dire. Les enseignants de seconde n'arriveront jamais à transmettre ce "vocabulaire ensembliste et logique" en une année éventuellement écourtée par des confinements comme ce fut le cas récemment. Donc les inspecteurs vont reprendre leurs bâtons de pèlerin et tirer les oreilles des professeurs de collège : "Comment, vous ne faites pas un peu de théorie naïve des ensembles? Vous pensiez que ce n'était pas dans l'intérêt de vos élèves. Mais que nenni ! Vous comprîtes fort mal les consignes de la papauté..." Le salut sera venu des probabilistes. Ce n'est peut-être pas un hasard si Hugo Duminil-Copin s'est intéressé à ce sujet.
  • La théorie des ensembles donc le formalisme des probabilités ne figure pas dans les programmes du collège.
    Il m'est arrivé de montrer une partie de cette théorie quand j'avais des classes (ou quelques élèves sinon) de 4ème ou de 3ème agréables et intéressées par les maths (oui ça existe encore !)
    C'est malgré tout un peu tôt pour tout formaliser au collège quand il faut d'abord leur expliquer pourquoi la probabilité de tirer le chiffre 5 lorsqu'on lance un dé non pipé à 6 faces dont les faces sont numérotées de 1 à 6 n'est pas de $\dfrac{5}{6}$ ou $5$ mais bien $\dfrac{1}{6}$ ...
    Certains élèves n'ont aucune intuition sur ce chapitre y compris de "bons" élèves ayant un minimum de logique par ailleurs et comprenant les méthodes généralement...
  • stfj
    Modifié (February 2023)
    Oui, @NicoLeProf, la théorie des ensembles ne figure pas dans les programmes du collège. Donc ce fut une erreur d'introduire dans les programmes de collège les probabilités. Une erreur dont les rédacteurs du programme de seconde semblent se mordre les doigts puisqu'ils prévoient : 

     "Vocabulaire ensembliste et logique L'apprentissage des notations mathématiques et de la logique est transversal à tous les chapitres du programme. Aussi, il importe d'y travailler d’abord dans des contextes où ils se présentent naturellement, puis de prévoir des temps où les concepts et types de raisonnement sont étudiés, après avoir été́ rencontrés plusieurs fois en situation. Les élèves doivent connaître les notions d’élément d’un ensemble, de sous-ensemble, d’appartenance et d’inclusion, de réunion, d’intersection et de complémentaire, et savoir utiliser les symboles de base correspondant : ∈, ⊂, ⋂, ⋃, ainsi que la notation des ensembles de nombres et des intervalles. Ils rencontrent également la notion de couple. Pour le complémentaire d’un sous-ensemble A de E, on utilise la notation des probabilités Ā, ou la notation E \ A. Les élèves apprennent en situation à :  reconnaître ce qu'est une proposition mathématique, à utiliser des variables pour écrire des propositions mathématiques ;  lire et écrire des propositions contenant les connecteurs « et », « ou » ;  formuler la négation de propositions simples (sans implication ni quantificateurs) ;  mobiliser un contre-exemple pour montrer qu'une proposition est fausse ;  formuler une implication, une équivalence logique, et à les mobiliser dans un raisonnement simple ;  formuler la réciproque d’une implication ;  lire et écrire des propositions contenant une quantification universelle ou existentielle."

    J'ai 52 ans et 28 ans de métier : c'est toujours le même cirque : quand ils comprennent leurs erreurs, ils font machine arrière toute. Là où il ne fallait pas de théorie naïve des ensembles, il faut tout d'un coup en revenir à autant de connaissances que dans les manuels des années 70 !! Vérifie, tu verras que je dis vrai. 

    Pour sauver la face, on va continuer encore d' "enseigner" les probabilités au collège pendant quelques années; tant pis pour les élèves qui subiront cet enseignement qu'on sait inutile. Puis on le remplacera par un "apprentissage transversal du vocabulaire ensembliste et logique" qu'on peut finalement faire au collège. Eh oui, ce que j'ai appris quand j'étais élève dans les années 70 en CE2(j'ai encore les bouquins, on va se marrer :  )
    - des relations entre ensembles finis (je te donne l'exemple pour que tu comprennes $E=\{Journal Tintin,Journal Mickey\}$ et $F=\{René,Caroline, Jean, Pierre,Yves,Sylvie(mon premier amour...), Marie\}$
    - des intersections, réunions, différences symétriques, application addition en base trois, en base cinq, en base dix,...
    - relations d'équivalence ( les couleurs bleu pastel, rouge, mauve , vert, jaune);
    - des boucles (loop en anglais) : eh oui, les catégories étaient passées par là..
    -lignes brisées, lignes courbes , lignes droites
    - coin droit (on ne  parlait pas encore d'angle)
    - intérieurs, frontières (la topologie était passée par là...)
    - "Un triangle qui a un coin droit est un triangle rectangle"(Math 013, cours élémentaire 2, Classiques Hachette, 1976,p. 106 )
    -quadrillages orthonormés, non-orthogonaux;
    - notion de couple

    J'avais 8 ans et j'adorais ça ; ma mère aussi, qui était une très bonne calculatrice (caissière sans caisse automatique à l'époque, tous les calculs faits de tête; je soupçonne avec le recul qu'elle faisait les exercices avec moi non pas seulement pour m'aider mais parce qu'elle aimait ces si belles mathématiques colorées; everybody digs maths )

    J'ai lu les règles du groupe : il ne faut pas insulter les institutions. Donc je me contenterai de rappeler ce que Jean Dieudonné disait des universitaires recyclés dans les rectorats : "des universitaires dont il valait mieux qu'on leur confiât des tâches administratives plutôt que des taches liées à la recherche en mathématiques." Désolé ! Cela m'a échappé, mais quels programmes pompeux de seconde, quelles tournures pédantes pour présenter ce que ma génération faisait en CE1-CE2 et qu'on veut présenter avec précaution à des lycéens! On confond visiblement son pâle niveau avec celui de nos jeunes.
  • En fait, je suis d'accord avec toi stfj et même si je suis un jeune professeur encore, je rêve de revenir à une école ancienne que tu as connu et qui était beaucoup plus performante. Enfin , je reformule : les parents et enfants étaient les premiers à être plus performants en réalité. Actuellement, avec le surplus d'écrans, les réseaux sociaux, la mentalité des élèves et j'en passe, le goût de l'effort se perd tout comme l'intérêt pour le travail et pour apprendre de nouvelles choses... L'école s'adapte en quelque sorte mais cela n'en est pas moins triste. Est-ce du nivellement par le bas? Oui complètement ! Nous professeurs pouvons essayer de nous montrer plus exigeant que le programme mais on ne peut pas être à contre-courant non plus.
    Au final, il ne faut pas s'étonner que les élèves de seconde et de première trouvent les maths très difficiles au vu des programmes de lycée. Ton message concernant les attendus de la seconde en est révélateur donc oui en fait : il faudrait intégrer des notions ensemblistes au collège pour faire des probabilités correctement !
    Fait intéressant : mes élèves de 4èmes (bon, certains ne sont pas brillants bien sûr) trouvent ce chapitre étrange et certains m'ont dit "ah on écrit beaucoup de phrases dans ce chapitre monsieur" ou encore "mais ce sont des maths?"
  • stfj
    Modifié (February 2023)
    Tes élèves de 4è ont raison et sont peut-être plus brillants que tu n'imagines. D'un côté, on leur demande (1)de synthétiser la phrase du cours : "dans tout triangle $ABC $ rectangle en $A$, le carré de l'hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés" en $BC^2=BA^2+CA^2$; en seconde, il faudra même passer une étape supplémentaire en écrivant $a^2=c^2+b^2$ ou mieux $a=\sqrt{c^2+b^2}$. Ce sont des travaux intellectuels profonds et ce n'est pas parce que pour un prof, c'est évident qu'il faut sous-estimer l'importance du travail intellectuel nécessaire pour parvenir à cette synthèse. (2)On leur propose des problèmes complexes qui se traduisent en une ou quelques équations : "elle a trois fois l'âge que j'avais quand..."; et le traitement algébrique ultérieur qui fournit la solution au problème est on ne peut plus synthétique également. (3) Qu'est-ce qu'une droite ? $A$. Une autre droite ? $B$. Le point d'intersection de $A$ et de $B$? $C:=A\cap B$...(4) Une fonction ? $f$; l'image de la fonction $f$ au point $3$? $f(3)$...

    En un mot comme en cent, l'art de la synthèse. Une qualité scientifique primordiale : synthétiser des informations nombreuses, aller à l'essentiel, à l'essence des choses. Pire : les rédactions originales sont gommées, les errements pourtant faisant intrinsèquement partie de la pratique mathématique réelle et vivante non valorisés voire dépréciés (pas le temps dans des classes surchargées à 32 de tenir compte de la personnalité mathématique de chacun; on uniformise, on met d'équerre, c'est presque du Audiard, risible si ce n'était à pleurer...)

    Et tout-à-coup, comme un cheveu sur la soupe, un chapitre où il faut prendre son temps, faire des phrases, modéliser ie proposer des modèles plus ou moins pertinents,  envisager les moindres détails ( "le dé est truqué" ) dans une discipline où il est de bon ton d'ignorer que si tu achètes $50$ réfrigérateurs, tu risques de ne pas payer $50$ fois le prix d'un réfrigérateur indiqué en boutique... Ou non non les formules c'est pas bien, faut que tu raisonnes avec le "et" et le "ou"... Eh bien non, ce ne sont plus des maths- au sens étriqué que leur donne l'école vu le peu de moyens dont elle dispose-, ils ont bien raison, tes élèves.
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