Lax-Milgram et équation d'ordre 1

Bonjour,
si on considère le problème suivant $x'+x =1$ avec $x(0)= 0$ sur $ I = ]\,0\,;\,1\,[$. Le théorème de Cauchy-Lipschitz nous permet d'affirmer qu'il existe une unique solution. Cette solution est donnée par $x(t) = 1-e^{-t}$ pour tout $t$ de $I$.

Pour m'amuser, je souhaite retrouver cet résultat en sortant le bazooka et en utilisant la théorie de Lax-Milgram. Mais je patine complètement. J'ai vainement essayé deux choses.
  1. Sans grande conviction je considère l'espace $C_0^1 = \{\,x\in C^1\mid x(0) = 0\,\}$ et il faudrait le munir d'un produit scalaire qui va bien et qu'il soit complet pour la norme associée. Je multiplie l'équation différentielle par une fonction $v\in C_0^1$ et après intégration on obtient $$ \int_0^1x(t)(v(t)-v'(t)) dt + x(1)v(1) = \int_0^1v(t) dt\;. $$ Il faudrait que l'application bilinéaire $a(u,v) = \int_0^1x(t)(v(t)-v'(t)) dt + x(1)v(1)$ soit continue et coercive mais ça semble mal engagé.
  2. L'autre mauvaise idée que j'ai envisagée est de dériver la fonction et de la soustraire à la première pour obtenir $-x''+x=1$ d'ordre $2$ pour avoir un problème qui ressemble à Sturm-Liouville mais alors je me retrouve à devoir fixer une seconde condition au bord qui n'a aucune chance d'être homogène.
Y a-t-il une façon simple de faire ?
Je vous remercie par avance pour vos lumières.
Cordialement,
Mister Da
ps : j'ai posé une question sur stackexchange mais n'ayant eu aucun retour je me permets de la poser ici. J'espère que cela ne pose pas de problème.






Réponses

  • La deuxième idée me paraît plus simple. Je n'ai pas essayé, mais je pense que la bonne condition aux bords serait $x(0) = 0$ et $x'(1) = 1 - x(1)$.
  • Bonjour,
    Je pense que ce que dit Bibix va marcher.
    Par ailleurs, il ne faut pas travailler dans ${\cal C}^1$, mais dans $H^1$ (l'espace des fonctions $L^2$ qui possèdent une dérivée faible dans $L^2$). Dans ${\cal C}^1$, on a aucune chance de trouver une forme bilinéaire continue coercive qui répond au problème.
  • Bonjour,
    merci énormément pour votre aide. Comme quoi je n'ai vraiment pas d'intuition, j'aurais pensé que la première approche était "moins pire" que la seconde. C'est fou car je me suis inventé cet exemple pas très intéressant en pensant qu'il serait plus simple à traiter que les exemples modèles mais ce n'est pas vraiment le cas.

    Mais du coup avec les conditions aux bords proposées par Bibix, le théorème de Lax-Milgram reste-t-il applicable ou faut-il envisager des résultats plus généraux comme le théorème de Stampacchia ? En fait débutant totalement là dedans je ne sais que reproduire des cas d'écoles avec des conditions de Dirichlet homogènes.

    Concernant le choix de l'espace, j'avais pris bêtement une soupe à base de $C^1$ car je me disais secrètement que la solution faible serait la solution forte. Ce qu'il faut faire si j'ai compris, on se place dans $H^1$, on essaye de résoudre et si on y arrive on essaye de montrer que la solution faible obtenue est en fait $C^1$ (ou plutôt $C^2$ maintenant qu'on a doublé le degré de l'équation différentielle) et que par conséquent c'est une solution forte ?

    Merci beaucoup pour vos lumières.
    Cordialement,
    Mister Da

  • Calli
    Modifié (January 2023)
    Mister Da a dit :
    Mais du coup avec les conditions aux bords proposées par Bibix, le théorème de Lax-Milgram reste-t-il applicable ou faut-il envisager des résultats plus généraux comme le théorème de Stampacchia ?
    Il me semble que Lax-Milgram va fonctionner. Écris la formulation variationnelle (i.e. les intégrales avec du $v$), tu verras.
    Mister Da a dit : 
    Ce qu'il faut faire si j'ai compris, on se place dans $H^1$, on essaye de résoudre et si on y arrive on essaye de montrer que la solution faible obtenue est en fait $C^1$ (ou plutôt $C^2$ maintenant qu'on a doublé le degré de l'équation différentielle) et que par conséquent c'est une solution forte ?
    👍

    En revanche, tu vas obtenir l'unicité l'unicité de la solution au problème (A) $x'+x=1$ et $x(0)$, mais je ne suis pas sûr que tu puisses obtenir l'existence juste avec Lax-Milgram et compagnie, sans utiliser Cauchy-Lipschitz. Car les solutions de (A) sont solutions du problème (B) $-x''+x=1$, $x(0)=0$ et $x'(1)+x(1)=1$, mais les solutions de (B) ne sont a priori pas forcément solutions de (A).
  • Mister Da
    Modifié (January 2023)
        Bonjour,
    merci pour ton aide. Je reprends, on considère le problème suivant     \[   
        (P_1)\quad\left\{
        \begin{array}{rcl}
            x'+x &=&1\\
            x(0) & =& 0\\
        \end{array}
        \right.
        \qquad \text{sur}\quad [\,0\,;\,1\,]\;.
        \]     le théorème de Cauchy-Lipschitz nous permet d'affirmer qu'il existe une unique solution. Cette solution est donnée par $x(t) = 1-e^{-t}$ pour tout $t$ de l'intervalle $[\,0\,;\,1\,]$.
        Pour pouvoir utiliser la théorie de Lax-Milgram, on reformule le problème de la manière suivante \[   
        (P_2)\quad\left\{
        \begin{array}{rcl}
            -x''+x &=&1\\
            x(0) & =& 0\\
            x(1) & =& 1-x'(1)\\       
        \end{array}
        \right.
        \qquad \text{sur}\quad [\,0\,;\,1\,]\;.
        \]     La solution (forte) générale est $x(t) = \alpha\sinh(t) + \beta\cosh(t) + 1$. L'utilisation des conditions initiales donne $\beta = -\alpha = 1$ et on retrouve bien la solution du problème $(P_1)$.
        Pour écrire le problème variationnel, on se place dans $H^1$ (je me demande s'il ne faut pas ajouter que les fonctions sont nulles en l'origine ici). On prend une fonction $v$ de $H^1$ et on a \[ -\int_0^1 x''(\tau)v(\tau)d\tau + \int_0^1 x(\tau)v(\tau)d\tau = \int_0^1 v(\tau)d\tau\] et par une intégration par parties, \[ x'(0)v(0)-x'(1)v(1) + \int_0^1 x'(\tau)v'(\tau)d\tau + \int_0^1 x(\tau)v(\tau)d\tau = \int_0^1 v(\tau)d\tau\;.\]
    C'est ici que je perds le fil. Je suppose que $v(0) = 0$ et d'autre part, $x'(1)v(1) = v(1) - x(1)v(1)$. Du coup, on a \[ \int_0^1 x'(\tau)v'(\tau)d\tau + \int_0^1 x(1)v(1) + x(\tau)v(\tau)d\tau = \int_0^1 v(1) + v(\tau)d\tau\;.\] J'ai glissé les constantes dans les intégrales juste pour regrouper ce qui fera un produit scalaire par la suite.
    Ce n'est pas trop faux ?
    Cordialement,
    Mister Da
  • C'est correct. 👍
    Et il faut effectivement se placer dans $V=\{v\in H^1(]0,1[)\mid v(0)=0\}$.
  • Bibix
    Modifié (January 2023)
    Ce n'est pas faux mais ça ne sert à rien d'utiliser le résultat sur les solutions fortes puis de démontrer l'existence et unicité avec Lax-Milgram. Prouver que les solutions de $(P_1)$ sont des solutions de $(P_2)$ est trivial, et pour prouver l'existence, tu peux remarquer que si $x$ est solution de $(P_2)$, on a $(-x' + x)' + (-x'+x) = 1$ donc en appliquant Lax-Milgram une deuxième fois sur le problème $$(P_3) : \begin{cases}-x'' + x = 1 \\ x'(0) = x(0)\\x'(1)=1-x(1)\end{cases},$$
    tu peux poser $u = -x' + x$ et vérifier que c'est une solution du problème $(P_1)$.
  • Mister Da
    Modifié (January 2023)
    Bonjour,
    merci pour vos précieux commentaires.
    Cela coule-t-il de source que l'espace $V$ est complet pour la norme associée au produit scalaire défini par $(u\mid v) = \int_0^1u'(t)v'(t)dt + \int_0^1u(t)v(t)dt + v(1)u(1)$, pour tout $u$ et $v$ de $V$ ? En fait ce qui me perturbe, c'est que j'ai l'impression que nous sommes en train de considérer des classes d'équivalence de fonctions et dans ce contexte je ne comprends pas trop ce que signifie $u(1)$ qui pourrait bien valoir tout et n'importe quoi. Donc en gros quand on utilise des égalité au sens du presque partout non ? Faut-il prendre que les fonctions continues ?
    Tout à fait, j'ai écrit les résultats sur les solutions fortes juste pour me rassurer sur le fait que c'était bien la même solution (même si c'est trivial). Je vais méditer sur le problème $(P_3)$.
    Cordialement,
    Mister Da
  • Calli
    Modifié (January 2023)
    On peut rien te cacher toi :mrgreen:. En effet, a priori les $v\in H^1(]0,1[)$ étant seulement $L^2$, $v(1)$ n'a a priori aucun sens. Et les fonctions de $L^2$ et de $H^1$ sont définies à un ensemble de mesure nulle près.
    Mais il y a un théorème qui dit que pour tout intervalle $I$ de $\Bbb R$, les fonctions de $H^1(I)$ sont toutes égales p.p. à une fonction continue.  Donc on peut ne travailler qu'avec les représentants continus des éléments de $H^1$, pour lesquels $v(1)$ est bien défini. Par abus de langage ont dit aussi "toutes les fonctions de $H^1(I)$ sont continues". De plus, il existe $c>0$ telle que : $\forall v\in H^1(]0,1[), \;\|v\|_\infty\leqslant c\|v\|_{H^1}$. Et l'injection $H^1 (]0,1[)\to\mathcal{C}^0([0,1])$ fait partie de ce qu'on appelle les injections de Sobolev (il y en a d'autres dans le même genre).

    PS : En dimension $>1$, ça se généralise de la façon suivante. Pour tout ouvert $\Omega$ de $\Bbb R^d$ il existe une application linéaire continue $H^1 (\Omega)\to L^2(\partial\Omega)$ qui prolonge l'application de restriction des fonctions $\mathcal{C}^1$. Mais les élements de $H^1 (\Omega)$ ne sont plus forcément continus.
  • Calli
    Modifié (January 2023)
    Tu peux munir $V$ du produit scalaire $(u\mid v) = \int_0^1u'(t)v'(t)dt + \int_0^1u(t)v(t)dt + v(1)u(1)$ et montrer que ça le rend complet. Mais j'encourage plutôt à le munir du produit scalaire hérité de $H^1$ : $(u|v)_{H^1} = \int_0^1 u'(t)v'(t)dt + \int_0^1u(t)v(t)dt$. On peut prendre pour acquis que ce produit scalaire rend $H^1$ complet car ça fait partie de tout cours sur ce sujet (mais tu peux essayer de le démontrer si tu veux). Ensuite, il faut montrer que $V$ est fermé dans $H^1$, ce qui implique que $(V,\|.\|_{H^1})$ est aussi complet. Ensuite, montre que $a(u,v) := \int_0^1u'(t)v'(t)dt + \int_0^1u(t)v(t)dt + v(1)u(1)$ est continue et coercive. C'est plutôt comme ça qu'on fait en général quand on sait déjà que $H^1$ est complet.
  • Calli
    Modifié (January 2023)
    Bien vu @Bibix. On peut mettre dans $(P_3)$ n'importe quelle condition au bord standard en $1$ non ? (par exemple Dirichlet ou Neumann)
  • Oui et c'est sans doute un peu plus simple avec une condition de Dirichlet nulle.
  • Mister Da
    Modifié (January 2023)
    Bonjour,
    un immense merci à vous deux. La précision chirurgicale de vos remarques et de vos réponses m'ont fait comprendre énormément de choses. À 12h04 j'étais abattu et 6h plus tard (heure du dernier message de Calli) me voilà presque euphorique.
    @Calli "On ne peut rien te cacher toi" Oups, n'hésite pas à me dire si je vous gonfle avec toutes mes questions surtout. En fait, je suis une buse en analyse et presque terrorisé par cette discipline que je trouve ultra piégeuse. Du coup, j'essaye de m'autoformer et partant du principe que le diable se cache dans les détails j'ai tendance à me méfier de tout (un peu trop peut-être). Bref, je n'avais jamais percuté qu'on pouvait manipuler les éléments de $H^1$ comme des fonctions continues, c'est une super propriété. Je n'avais jamais entendu parlé des injections de Sobolev.
    @Bibix, merci pour le problème $(P_3)$. Autant j'avais senti le problème $(P_2)$ autant je n'aurais jamais pensé au $(P_3)$. Je vais tout remettre à plat dans le week-end pour être sur d'avoir tout digéré.
    Juste une dernière question, un peu plus philosophique on va dire, pour finir la journée.
    Est-ce que vouloir appliquer Lax-Milgram sur le problème $(P_1)$ serait faisable même si c'est plus compliqué ? Autrement dit, est-ce qu'on peut raisonnablement supputer l'existence d'un espace et d'un produit scalaire permettant de dégainer Lax-Milgram sur le problème $(P_1)$ (après reste à les trouver mais bon) ou au contraire on ne peut rien dire tant qu'on ne les a pas trouvés (surtout que ça semble visiblement mal engagé avec les termes "croisé" $x'v$) ? En fait, même si ce n'est pas la mer à boire je ne trouve pas ça super élégant de devoir augmenter artificiellement le degré de l'équation différentielle.
    Encore un grand merci pour tout, je vous suis sincèrement très reconnaissant.
    Cordialement,
    Mister Da
  • Bibix
    Modifié (January 2023)
    En tout cas, j'ai l'impression qu'aucun des espaces utilisés classiquement ne convient. On ne peut pas prendre la norme $H^1$ qui empêche la coercivité ni la norme $L^2$ qui empêche la continuité... . Il faut donc trouver une norme intermédiaire entre ces deux-là, ce qui est "raisonnablement" sans doute difficile. Peut-être quelque-chose comme $H^{1/2}$ marcherait, mais je n'en suis pas certain.
  • Mister Da
    Modifié (January 2023)
    Bonjour,
    merci beaucoup pour ta réponse. Effectivement s'il faut arriver sur des puissances non entières qui doivent faire intervenir des dérivées fractionnaires que je ne maitrise pas je vais rester en dimension $2$ !
    J'étais en train de remettre au propre cette discussion. Je me rends compte que j'ai du mal pour montrer que l'espace
    $V=\{v\in H^1(]0,1[)\mid v(0)=0\}$ est fermé dans $H^1(]0,1[)$.
    Pour ça j'admets le résultat soufflé par Calli : il existe $c>0$ telle que : $\forall v\in H^1(]0,1[), \ \|v\|_\infty\leqslant c\|v\|_{H^1}$. Je considère l'application $$
    \begin{array}{cccc}
    \varphi\colon & H^1(]0,1[ & \to & \mathbb{R}\\
    & v & \mapsto & v(0)
    \end{array}
    $$ On sait alors qu'il existe $c>0$ tel que pour tout $v$ de $H^1(]0,1[$,
    $|\varphi(v)| = |v(0)|\leq\|v\|_\infty\leqslant c\|v\|_{H^1}$. Ainsi, l'application linéaire $\varphi$ est bornée et l'espace $V$ est fermé en tant que noyau d'une application linéaire continue.
    Est-ce que c'est assez propre ?
    Je vous remercie encore par avance.
    Cordialement,
    Mister Da
  • Calli
    Modifié (January 2023)
    Mister Da a dit :
    "On peut rien te cacher toi" Oups, n'hésite pas à me dire si je vous gonfle avec toutes mes questions surtout.
    Non, t'inquiète. C'est plutôt agréable de te répondre. J'apprécie ta grande cordialité.  :)
    Concernant l'application de Lax-Milgram sur $(P_1)$, on peut voir par un raisonnement approximatif que ça ne marche pas bien.
    La formulation variationnelle est « $x\in W$ et $\forall w\in W, a(x,w)=\ell (w)$ » avec $W$ l'espace à choisir convenablement, $a(x,w) = \int  (x'+x)w$ et $\ell $ une forme linéaire. Donc $a(w,w) = \frac{1}{2} (w(1)^2 -w(0)^2 )+\int  w^2 = \frac{1}{2} w(1)^2 +\int  w^2 $ si on impose la contition $w(0)=0$ dans la définition de $W$ (ce qu'on fait toujours à ma connaissance, et si on ne le faisait pas ici, $a$ risquerait d'être non positive, donc non coercive). $a$ est continue et coercive sur $W$ ssi $w\mapsto  \sqrt{a(w,w)}$ est une norme équivalente à celle de $W$. Donc $W$ doit contenir le complété de $\{f\in \mathcal{C}^{1} ([0,1]) \mid f(0)=0\}$ pour la norme $\sqrt{a(w,w)}$. Celui-ci est isomorphe à $W_{1} = L^2 ([0,1])\times \mathbb{R}$ (et l'injection canonique $\{f\in \mathcal{C}^{1} ([0,1]) \mid f(0)=0\} \rightarrow  W_{1}$ est donnée par $f \mapsto  (f,f(1))$). Malheureusement, pour les fonctions de $L^2 $, $\int  x'w$ n'a pas de sens, donc $a$ n'est pas définie  sur $W_{1}$, et a fortiori pas sur $W$ non plus. La démarche Lax-Milgram semble donc échouer.
    Quant à $H^{1/2}(]0,1[)$, ses éléments ne sont pas continus donc je ne crois pas que $x(0)$ ait un sens dans ce cadre là. 
  • Pour ton dernier message : oui, ça marche très bien.

    PS : Si tu veux montrer l'inégalité $\|v\|_\infty \leqslant c\|v\|_{H^1}$, tu peux consulter "l'option 1" de ce lien (il y a juste besoin d'admettre que $\mathcal{C}^1([0,1])$ est dense dans $H^1(]0,1[)$).
  • Mister Da
    Modifié (January 2023)
    Bonjour
    Je suis content d'apprendre que je ne vous tape pas trop sur le système.
    "oui, ça marche très bien."
    Deuxième fois que j'écris un truc juste dans une même discussion, de mémoire de forum ça ne m'était jamais arrivé il me semble. C'est agréable d'être bien encadré, on se sent intelligent parfois. Merci pour ta confirmation
    "on peut voir par un raisonnement approximatif que ça ne marche pas bien."
    À force de lire des bouts de choses à droite et à gauche j'étais arrivé à me convaincre à tort que Lax-Milgram englobait Cauchy-Lipschitz dans le sens où c'était un théorème qui concernait l'existence et l'unicité d'une solution d'un problème dynamique plus général. J'étais vraiment arrivé la fleur au fusil sur le problème $(P_1)$. En tout cas tout ceci me confirme que l'analyse fonctionnelle me dépasse.
    Est-ce que de reformuler le problème $(P_1)$ sous la forme $(P_2)$ porte un nom particulier ? Car au finalement on change un peu la nature du problème en changeant de dimension. En fait quand je l'ai fait, c'était avec la force du désespoir et je ne pense pas que c'était une chose viable et la première réponse de Bibix m'avait agréablement surpris.
    Bonne soirée et merci pour tout.
    Mister Da
  • Calli
    Modifié (January 2023)
    La différence entre Lax-Milgram et Cauchy-Lipschitz c'est que le premier permet de montrer l'existence et l'unicité de solutions à certaines EDO ou EDP qui sont linéaires, tandis que le second permet de montrer l'existence et l'unicité de solutions à la majorité des EDO linéaires ou non linéaires. C'est différent. Et Lax-Milgram permet d'imposer des conditions aux bords (sur tous les bords) tandis que Cauchy-Lipschitz permet d'imposer une condition initiale (donc en un point). Dans ce fil, c'est donc Cauchy-Lipschitz qui est le plus adapté.Mister Da a dit :
    Est-ce que de reformuler le problème $(P_1)$ sous la forme $(P_2)$ porte un nom particulier ? Car au finalement on change un peu la nature du problème en changeant de dimension.
    Pas à ma connaissance. Mais on ne change pas de dimension, on change l'ordre de l'équation. Changer de dimension, ce serait faire des EDP dans $\Bbb R ^n$. 
  • Mister Da
    Modifié (January 2023)
    Bonjour,
    merci pour ce résumé qui me remet bien le paysage en place ! Ma carte mentale a été mise à jour avec succès :)
    J'ai profité de ce dimanche pluvieux pour me poser une nouvelle question et j'abuse une nouvelle fois (dernière fois promis) de votre générosité mélangée à votre compétence. Ce que je fais n'a probablement pas beaucoup d'intérêt mais c'est juste pour manipuler les concepts sur des objets les plus simples possibles (ce qui ne semble pas être l'idée du siècle vu que l'outil devient plus compliqué à mettre en œuvre mais bon).
    Pour cela je reconsidère le problème $(P_1)$ réécrit ici pour simple rappel : \[
        (P_1)\quad\left\{
        \begin{array}{rcl}
            x'+x &=&1\\
            x(0) & =& 0\\
        \end{array}
        \right.
        \qquad \text{sur}\quad I = [\,0\,;\,1\,]\;.
        \] On se place dans $L^2(I)$. Pour tout $k\in\mathbb{N}$, on pose $u_k\colon t\to t^k$.
    Pour un entier $N$ fixé, on pose $K = \{\,1,\dots,N\,\}$. On considère l'espace $U = \operatorname{Vect}((u_k)_{k\in K})$, (où on vérifie notamment que $u_k(0) = 0$ pour tout $k$ de $K$, et donc que toutes les fonctions de $U$ vérifient la condition initiale du problème $(P1)$).
    Le but (et je crois qu'on appelle ça parfois la méthode de Galerkine) est de chercher une fonction $\tilde{x} = \sum_{k\in K} \alpha_k u_k$ telle que la fonction $R_{\tilde{x}} = \tilde{x}'+\tilde{x}-1$ soit orthogonale à $U$ ce qui revient à être orthogonale à chaque vecteur $u_k$ \[ \forall j\in K,\quad (R_{\tilde{x}}|u_j) = 0\;.\]
    Si je ne me suis pas vautré, on se retrouve avec le système linéaire de $N$ inconnues à $N$ équations \[    \sum_{k\in K}\left(\frac{k}{j+k} + \frac{1}{j+k+1}\right)\alpha_k = \frac{1}{j+1}\qquad\forall j\in K\;.\] On conjecture que la matrice $M = \left(\frac{k}{j+k} + \frac{1}{j+k+1}\right)_{\substack{j\in K \\ k\in K}}$ est inversible (en tout cas elle l'est sur les quelques exemples numériques que j'ai fait).
    Pour essayer de démontrer ça, je pourrais toujours essayer de trouver une formule pour calculer le déterminant et m'assurer qu'il est non nul.
    Toujours numériquement, les mineurs principaux dominants semblent positifs ce qui me laisse penser que $M$ est définie positive mais si je souhaite le montrer par Lax-Milgram, je dois une nouvelle fois passer par $(P_2)$ pour prouver l'unicité et par $(P_3)$ pour prouver l'unicité de la solution (et si la solution est unique c'est que $M$ est inversible) ?
    Cordialement,
    Mister Da
  • Calli
    Modifié (January 2023)
    Pour tout $\alpha  = (\alpha _{k} )\in\Bbb R^K$, en notant $u= \sum _{k\in K} \alpha _{k} u_{k}$, on a $\alpha ^{\mathsf{T}} M\alpha  = \int _{0} ^{1} u(u'+u)= \frac{1}{2} u(1)^2  +\int _{0} ^{1} u^2 >0$ (pourvu que $\alpha  \neq 0$). Donc $M$ est définie positive, donc aussi coercive car on est en dimension finie. Donc par Lax-Milgram, le problème discret est bien posé (i.e. il possède une unique solution).
    On est dans un cas intéressant où le problème continu et le problème approché discret ont des propriétés différentes.        
    Mister Da a dit :
    Toujours numériquement, les mineurs principaux dominants semblent positifs ce qui me laisse penser que $M$ est définie positive mais si je souhaite le montrer par Lax-Milgram, je dois une nouvelle fois passer par $(P_2)$ pour prouver l'unicité et par $(P_3)$ pour prouver l'unicité de la solution (et si la solution est unique c'est que $M$ est inversible) ?
    Lax-Milgram ne permet pas de montrer que $M$ est coercive. C'est plutôt que la coercivité de $M$ permet d'appliquer Lax-Milgram. Et pas besoin de $(P_2)$ et $(P_3)$ ici car la version discrète de $(P_1)$ est déjà bien posée.
  • Mister Da
    Modifié (January 2023)
    Bonjour
    Oh ! Mais oui ! C'est merveilleux ! Je m'en veux de ne pas l'avoir vu.
    Tu passes par Lax-Milgram pour enfoncer le clou mais finalement on n'est d'accord qu'une fois que tu as montré que la matrice $M$ est définie positive on peut conclure tout de suite qu'elle est inversible et donc que le problème discret est bien posé non ?
    "On est dans un cas intéressant où le problème continu et le problème approché discret ont des propriétés différentes."
    C'est ça que je n'avais pas du tout envisagé. Inconsciemment je pense que j'étais convaincu que le problème discret héritait nécessairement des mêmes propriétés que le problème continu. C'est fou comment je peux avoir le crane bourré d'a priori. Gaston Bachelard nous invite à penser contre le cerveau mais je suis plus Gaston Lagaffe.
    Pour le dernier point je suis tout à fait d'accord, je savais que je faisais une sorte de rétro-Lax-Milgram, mais quand je ne sais plus quoi faire je cours dans tous les sens. C'est inefficace à souhait mais ça m'occupe bien.
    Il ne me reste plus qu'à chaleureusement te remercier (je n'oublie pas non plus Bibix). Vous m'avez fait découvrir et comprendre énormément de choses ce qui est le plus beau des cadeaux.
    Cordialement,
    Mister Da
  • Calli
    Modifié (January 2023)
    Mister Da a dit : 
    Tu passes par Lax-Milgram pour enfoncer le clou mais finalement on n'est d'accord qu'une fois que tu as montré que la matrice $M$ est définie positive on peut conclure tout de suite qu'elle est inversible et donc que le problème discret est bien posé non ?
    Oui.
    Mister Da a dit :
    "On est dans un cas intéressant où le problème continu et le problème approché discret ont des propriétés différentes."
    C'est ça que je n'avais pas du tout envisagé. Inconsciemment je pense que j'étais convaincu que le problème discret héritait nécessairement des mêmes propriétés que le problème continu. C'est fou comment je peux avoir le crane bourré d'a priori.
    J'ai dit que c'était "intéressant" justement parce que c'est assez contre-intuitif. Donc ça n'est pas très grave d'être surpris par ça la première fois. Le problème continu serait coercif grosso modo ssi les problèmes discrets étaient uniformément coercifs par rapport à $N$ (pour une norme convenable). Visiblement, ici ça n'est pas le cas (edit: ou alors si on trouve une norme qui fait fonctionner la coercivité, elle fera peut-être échouer la continuité). Et le contraire d'uniformément coercif c'est, en pratique, quand la constante de coercivité du problème discret tend vers 0 quand $N\to\infty$.
    Édit : De la même manière, il y a aussi la continuité qui peut ne pas passer des problèmes discrets au problème continu.
  • Mister Da
    Modifié (January 2023)
    Bonjour,
    merci pour toutes ces précisions, c'est la première fois que j'entends parler de la coercivité uniforme.
    En remettant à plat tout ça, j'ai eu un nouveau effroyable doute que je pense avoir résolu mais il me faudrait une confirmation.
    Le passage suivant est faux.
    --------
    En considérant toujours le problème $(P_1)$ et en se plaçant dans l'espace $V=\{v\in L^2(I)\mid v(0)=0\}$ avec le produit scalaire usuel $(u\mid v) = \int_0^1 u(t)v(t)dt$ puis en multipliant comme d'habitude par une fonction $v\in V$ et en intégrant on a donc : \[ \int_0^1(x'(t)+x(t))v(t) dt =  \int_0^1v(t) dt\;. \]
    Contrairement à mon premier poste, je ne fais pas d'intégration par parties. Nous avons le problème abstrait $a(x,v) = \ell(v)$ avec $\ell(v) = \int_0^1v(t) dt$ et $a$ une forme bilinéaire définie par $a(u,v) = \int_0^1(u'(t)+u(t))v(t) dt$ pour tout $u$ et $v$ de $V$.
    Dans ce cas pour tout $u$ de $V$, $a(u,u) = \int_0^1(u'(t)+u(t))u(t) dt = \frac{1}{2}u(1)^2 + \int_0^1u(t)^2 dt \geq \|u\|_{L^2}^2$ ce qui fait que $a$ est coercive.
    --------
    car $u'$ est a priori mal défini dans $L^2$.
    Le bon cadre est $V^\text{bon} =\{v\in H^1(I)\mid v(0)=0\}$ qui est comme tu disais l'espace des fonctions $L^2$. qui possèdent une dérivée faible dans $L^2$. Malheureusement, le fait que $\|u\|_{L^2}\leq \|u\|_{H^1}$ empêche de dire quoi que ce soit sur la coercivité de $a$.
    Est-ce correct ?
    Cordialement,
    Mister Da
    Edit : correction du carré.

  • Mister Da a dit : 
    Le passage suivant est faux.
    --------
    En considérant toujours le problème $(P_1)$ et en se plaçant dans l'espace $V=\{v\in L^2(I)\mid v(0)=0\}$[...]
    --------
    car $u'$ est a priori mal défini dans $L^2$.
    Oui et avant ça car $V$ n'est pas bien défini ($v(0)$ n'a pas de sens pour $v\in L^2$).

    Mister Da a dit :
    Malheureusement, le fait que $\|u\|_{L^2}^2\leq \|u\|_{H^1}$ empêche de dire quoi que ce soit sur la coercivité de $a$.
    Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. (D'ailleurs il y a une coquille, c'est $\|u\|_{L^2}\leq \|u\|_{H^1}$ sans carré.)
  • Mister Da
    Modifié (January 2023)
    Bonjour,
    effectivement c'était déjà mort avec $v(0)$, ce "détail" était passé sous mon radar.
    Merci pour la coquille, je vais corriger. Rien de profond, je voulais juste dire que sur la route de la coercivité on a $a(u,u) = \int_0^1(u'(t)+u(t))u(t) dt = \frac{1}{2}u(1)^2 + \|u\|_{L^2}^2$ et comme $\|u\|_{L^2}\leq \|u\|_{H^1}$(en gros l'inégalité ne va pas dans le sens qui nous arrange) on ne peut rien dire de $a(u,u)$ par rapport à $\|u\|_{H^1}$.
    Bref, désolé pour mon dernier message je me suis fait une frayeur tout seul tout à l'heure en mettant des inégalités à l'envers et en me trompant d'espace. Tout est clair maintenant.
    Merci pour ta patience et pour ce long échange. Au plaisir de te recroiser sur le forum.
    Chaleureusement,
    Mister Da
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.