Livre de 1e C et D Algèbre et notions d’analyse de Lebossé-Hémery (programme 1966)

Bonjour
J’ai quelques questions concernant le livre de 1e Première C et D Algèbre et notions d’analyse de Lebossé-Hémery (programme 1966)

Une fois fini avec mon fils le livre de « Seconde C » des mêmes auteurs, je prévois de passer à celui-ci. J’ai acheté beaucoup de livres (des années 80 et des plus modernes) mais j’aime tellement la simplicité (l’épuration ?) des L-H et la progression que les auteurs mettent en place, que je préfère continuer avec un support que j’apprécie plutôt que de m’éparpiller - en tout cas pour l’instant -. Je précise que j’ai découvert ces livres en ligne (https://manuelsanciens.blogspot.com/p/maths-college-lycee-prepa.html).

Concernant notre progression, parfois, nous n’abordons pas certains chapitres – par exemple le calcul « Racine carré approchée » dans le livre de troisième - mais comme je ne suis pas prof de maths, c’est uniquement basé sur mes souvenirs d’ancien élève concernant l’importance de la maîtrise de certains sujets (ou non) pour un futur étudiant en licence ou en prépa orientée maths. J’ai donc parfaitement conscience que ma perception peut (et doit) être déformée.
Donc, concernant le livre de 1e, et à la lecture du programme et des chapitres, l’ensemble des notions décrites me semblent basique (au sens de fondamental, essentiel) et idéale à acquérir pour construire une base solide pour le supérieur, mais, compte-tenue de mon manque de connaissances concernant le supérieur, ici ma question : voyez-vous des chapitres a priori « out datée » que nous devrions/pourrions éviter ou juste survoller dans un esprit de culture mathematique?

Parfois, j'ai également l'impression que des notations ont changé  - tangente tg ou je me souviens de tan par exemple - même si ici wiki me donnant les 2 acceptables, j'imagine donc que ce n'est pas vraiment un souci.
Merci

Réponses

  • Première : 1re ; seconde : 2de ; deuxième : 2e ; troisième : 3e, etc.
    Premier : 1er ; second : 2nd ; deuxième : 2e ; troisième : 3e, etc.
    En particulier, 1e, 2ème, 3ième, etc. n'existent pas.
  • Il n'y a rien de réellement « out daté » dans les Lebossé-Héméry, si ce n'est certaines notations : $\mathrm{tg}$ au lieu de $\tan$, $\mathrm{Log}$ au lieu de $\ln$, etc. À la rigueur il y a certaines notions plus forcément utiles pour l'élève/étudiant d'aujourd'hui mais c'est bien tout.
  • Tu peux aussi consulter ce remarquable site
    d'un prof de maths suisse: https://www.vive-les-maths.net/
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Intéressant ce site cher Ramon, cela change des programmes bidons de terminale S maths (sic) 
  • Digression : RM connais-tu la façon dont sont fixés les programmes de maths en Suisse ?
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Non, je l'ignore.
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Petit Gaulois
    Modifié (October 2022)
    Merci pour vos réponses et le lien, je l'avais déjà, mais je n'ai jamais trop exploré les cours, je vais y regarder de plus près.
    À la rigueur il y a certaines notions plus forcément utiles pour l'élève/étudiant d'aujourd'hui
    Un truc qui vous semble inutile (pour un futur taupin) dans la liste des chapitres...??
  • Justement, rien n'est inutile, car soit c'est resté à la mode et il faut le savoir, soit ce n'est plus à la mode et ça n'en sera que plus utile par rapport à ceux à qui cela manquera vraiment. Il n'y a rien à jeter dans ce sommaire.

  • Petit Gaulois
    Modifié (October 2022)
    Merci Sato, mon fils va donc avoir la chance, l'honneur et l'avantage de manger tous ces chapitres et une grande partie des exercices nombreux qui les soutiennent (malheureusement pas corriges, ça oblige son père à bosser également).
  • dp
    dp
    Modifié (October 2022)
    Comme indiqué par @Sato dans ce livre (ainsi que dans le livre de géométrie) de première rien n'est à jeter bien au contraire. La question se pose en revanche pour la terminale, où, une grande majorité du contenu du livre de géométrie est "inutile" dans l'absolu pour l'élève/étudiant d'aujourd'hui : soit ce n'est plus du tout vu, soit ça l'est dans le supérieur avec l'artillerie lourde de l'algèbre linéaire (espaces vectoriels, espaces affines (euclidiens), etc). Néanmoins, si je n'ai pas voulu indiquer de notions en particulier c'est du fait qu'il sera tout de même très intéressant d'en avoir un point de vue, disons, intuitif avant de se lancer dans la théorie abstraite. Ainsi, je te conseille malgré tout de lui faire faire tout le contenu de chacun de ces livres en n'oubliant pas les bouquins des sections D (1ère, Tle) pour les stats/probas.
  • Petit Gaulois
    Modifié (October 2022)

    Compte tenu de mes limitations, j'hésite à faire les stats/proba avec lui, mais par contre dénombrement via les math olympiques. Pour la géométrie, même chose, il a des cours math olympiques pour l'instant en Chine avec un biais sur la géométrie - pas forcément orienté futur taupin donc - . J'hésite vraiment à être celui qui le guide sur de la géométrie surtout pour une question totalement égoïste de mon propre plaisir ;-).

    Pour l'algèbre linéaire, j'ai effectivement une grosse question du comment l'aborder (mais j'ai le temps). J'avais en tête une méthode bourrin avec le livre de Mr. Grifone. À la lecture, j'ai eu l'impression que les premiers chapitres étaient vraiment abordables donc je me suis dit qu'en se retroussant les manches on doit pouvoir en faire une petite partie en première lecture après le L-H d'algèbre de terminale en fonction du "temps" qui lui restera alors avant la prépa... À voir, je suis probablement un peu trop ambitieux. Mon problème est qu'éventuellement, je peux à un moment ou à un autre me retrouver à découvrir quasiment avec lui les notions.

    Dans tous les cas, je vais aller regarder les deux livres que tu conseilles, surtout qu'au final, mon fils ne fait seulement qu'essuyer les plâtres, j'ai ma seconde qui, par ricochet, se retrouvera avec encore plus de "temps" pour découvrir certaines notions...mais c'est une autre histoire...

  • dp
    dp
    Modifié (October 2022)
    Juste un dernier message.
    Ce n'est pas à moi de te dire comment élever tes enfants (d'autant que je n'en ai pas) mais j'espère tout de même qu'ils ne sont pas "obligés" car c'est le meilleur moyen de les dégouter.
    Je dis ça car en lisant
    [...] À voir, je suis probablement un peu trop ambitieux.
    ou bien
    […] mon fils ne fait seulement qu'essuyer les plâtres, j'ai ma seconde qui, par ricochet, se retrouvera avec encore plus de "temps" pour découvrir certaines notions...mais c'est une autre histoire...

    j'ai l'impression que tu essaies de les faire réussir là où tu as échoué et que tu transfères vers tes enfants ta frustration de ne pas avoir été reçu dans telle ou telle école, ou que sais-je encore.
    Si en revanche je fais totalement fausse route et qu'ils ont décidé d'eux-mêmes de faire tout ceci, premièrement je m'excuse et deuxièmement grand bien leur fasse et j'espère qu'ils s'amusent bien !

  • @dp tu as lu https://www.cairn.info/revue-actes-de-la-recherche-en-sciences-sociales-2017-5-page-68.htm ?
    Il n'y aurait que les ulmards qui auraient le droit d'aider leurs enfants ?

    Je trouve tes commentaires un poil déplacés ...
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • dp
    dp
    Modifié (October 2022)
    xax a dit :
    Il n'y aurait que les ulmards qui auraient le droit d'aider leurs enfants ?
    @xax Dafuk ? T'es hors-sol ce matin ? Car je n'ai JAMAIS écrit ça.
  • Bonjour,

    Bah! Xax et Fdp se disputent la couronne de roi du procès d'intention.
    Et puis, utiliser le terme péjoratif de "ulmard"...
    Bon, je ne faisais que passer...

    Cordialement,
    Rescassol


  • dp
    dp
    Modifié (October 2022)
    De bon matin, c'est un peu fort de café.
    À croire qu'il s'est senti visé.
  • xax
    xax
    Modifié (October 2022)
    rescasse, je parlais de cette phrase de dp "j'ai l'impression que tu essaies de les faire réussir là où tu as échoué et que tu transfères vers tes enfants ta frustration de ne pas avoir été reçu dans telle ou telle école, ou que sais-je encore.", que je ne trouvais pas super sympa vis à vis de Petit Gaulois (vraiment discourtoise en fait) et quant on connait précisément les pratiques parentales des bichons qui intègrent les écoles A+, faisant preuve d'une méconnaissance de la réalité de l'investissement parental (en général nié ou minimisé, il n'y a que les enquêtes sociologiques qui en donnent la véritable mesure : énorme) tu as compris maintenant ?
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • dp
    dp
    Modifié (October 2022)
    J'aime bien le détournement de conversation... on passe de réponses à propos de
    xax a dit :
    Il n'y aurait que les ulmards qui auraient le droit d'aider leurs enfants ?
    à @xax qui nous fait un virage à 180° en essayant de se rattraper sur
    xax a dit :
    Je trouve tes commentaires un poil déplacés ...
    afin de ne pas se sentir ridicule.
    EDIT: et qui m'invente des intentions que je n'ai pas et qui sortent de je ne sais où.
    xax a dit :
    quant on connait précisément les pratiques parentales des bichons qui intègrent les écoles A+, faisant preuve d'une méconnaissance de la réalité de l'investissement parental (en général nié ou minimisé, il n'y a que les enquêtes sociologiques qui en donnent la véritable mesure : énorme) tu as compris maintenant ?
  • xax
    xax
    Modifié (October 2022)
    @dp : pouf pouf. S'il y en a 2 qui sont ridicules ici, ce n'est pas moi ...
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • J'ai comme un doute.
  • Bonjour,
    Cette fois aussi xax, ce n'est pas à toi de juger qui est ridicule mais à l'éventuel lecteur.
    Je trouve personnellement que c'est ta remarque qui était déplacée, pas celle de dp qui a le mérite de prévenir Petit Gaulois des risques d'exagération à vouloir trop bien faire, aucune idée si c'est le cas ou non mais je trouvais sa remarque plutôt pertinente.
    Ce n'est qu'un avis et je souhaite aux enfants de Petit Gaulois le meilleur épanouissement personnel possible tout en construisant au mieux leur avenir, équilibre bien difficile à trouver même en tant qu'adulte.
    Il me semble que l'essentiel pour eux est de maitriser le programme qui sera considéré comme acquis dans la suite de leurs études, pas de faire du hors programme car il y aura le temps prévu en cours pour apprendre ces nouvelles notions.
    D’expérience, la mienne mais pas seulement, l'avance en hors programme de certains élèves se rattrape assez facilement, par contre la maitrise des notions et pas uniquement le survol est primordiale pour avancer sereinement.

    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • dp
    dp
    Modifié (October 2022)
    C'est quand même dingue : j'ai vu de nombreuses fois des dérives qui font que je m'inquiète un peu pour l'épanouissement personnel ainsi que pour la psyché des enfants de @Petit Gaulois et le met en garde, avec des mots crus certes, contre le fait que parfois, vouloir en faire trop est mauvais. Le pire étant qu'il faut que @Vassilia vienne l'expliciter car je suis visiblement trop subtil.
    Et je me retrouve avec un procès d'intention disant (en substance) que je refuse aux enfants qui ne sont pas issus de la classe dirigeante l'accès à l'aide extérieur et à un enseignement meilleur que ce qui est dispensé dans les écoles publiques.
    Excuse-moi, @xax, de trouver tout ceci un peu fort de café.
  • xax
    xax
    Modifié (October 2022)
    Tiens Vassilia, encore une crise de dilatation variqueuse localisée ?

    Mais la pédagogie c'est la répétition, et tu en as bien besoin, manifestement, illustration qui infirme totalement les inepties que tu exposes d'une manière peu ragoutante :

    "Et disons que depuis le secondaire et là [en maths sup], j’essaie d’anticiper les cours (...)
    Lors de son année de Terminale, en vue du concours général de mathématiques, Alix et son père déterminent ensemble un programme de travail intensif dès la rentrée de septembre. L’implication du père d’Alix va donc bien au-delà du simple accompagnement scolaire, puisqu’il s’agit de transmettre des contenus supplémentaires, mais aussi des méthodes et des manières de penser"

    Alix dans "La noblesse scientifique" sus-citée, afin que le lecteur ne se laisse influencer par la désinformation d'un acteur du privé, Vassilia, (en plus spécialisée dans le concours de médecine en orientant des étudiants dans une année de préparation intégrale privée, non comptée dans le cursus de médecine, ce que certains pourraient apparenter à du trucage, du moins si j'en crois ses propres dires).
    Le lecteur jugera de l'éthique ...

    J'espère que ce sera utile à Petit Gaulois pour bien comprendre comment ça marche vraiment, et qu'il peut donc s'affranchir des "conseils" nullissimes présentés plus haut.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • dp
    dp
    Modifié (October 2022)
    Tu es complétement déphasé avec mon propos, @xax.
    D'ailleurs, mes propos sont "un poil déplacés" mais
    xax a dit :
    Tiens Vassilia, encore une crise de dilatation variqueuse localisée ?
    cela passe crème ?
  • xax
    xax
    Modifié (October 2022)
    @dp je te repproche surtout une phrase particulièrement discourtoise que je vais mettre en caractère gras : dp : "j'ai l'impression que tu essaies de les faire réussir là où tu as échoué et que tu transfères vers tes enfants ta frustration de ne pas avoir été reçu dans telle ou telle école, ou que sais-je encore." le reste est une simple conséquence.

    Qu'on réponde vertement à des inepties, je le conçois et je viens de le faire, mais attaquer si vilement un père de famille qui prend la peine de partager ses trouvailles et même de publier un plan d'ouvrage "d'avant" fort intéressant, c'est quand même minable. Tu peux essayer de broder autour pour te disculper, mais à mon avis tu ferais mieux à l'avenir d'éviter des propos vils.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • dp
    dp
    Modifié (October 2022)
    Il est vrai qu'insulter "vilement" @Vassillia à chacune de tes interventions la concernant, ce n'est pas minable.
    De plus, comme je l'ai écris dans le post d'où tu tires cette citation : si j'ai raison j'assume pleinement mes dires, si j'ai eu tort... j'assume tout autant tout en m'en excusant. Aussi, sache que comparé à toi, je ne cherche absolument pas du tout à broder je ne sais quelle excuse afin de me disculper de quoi que ce soit.
    Ensuite, je suis désolé mais bien tu essaies de le cacher sous le tapis pour ne pas te sentir ridicule, tu ne m'as pas uniquement reproché ma discourtoisie ou alors 'faudra m'expliquer le rapport entre discourtoisie et "Il n'y aurait que les ulmards qui auraient le droit d'aider leurs enfants ?".
    Enfin, essaie tout ce que tu veux mais tu es ridicule, déphasé, et complétement hors sujet avec le propos initial que tu te donnes tant de mal à "démonter".
  • Vassillia
    Modifié (October 2022)
    Et en plus tu es complétement vulgaire xax, je n'ai aucun souci avec le fait que Petit Gaulois anticipe le programme, je lui signale juste que cela ne doit être fait, selon moi, qu'après une bonne maitrise du programme.
    En effet le hors programme sera vu en classe donc le bénéfice est moindre par rapport à une bonne maitrise du programme.
    De quelle désinformation parles-tu ? Je suis en effet payée pour donner un avantage à mes étudiants pour réussir en médecine donc je pense être relativement bien placée pour savoir ce qui fonctionne ou non comme manière de prendre de l'avance, il va sans dire que je ne suis pas la seule à savoir ce qui fonctionne ou non et qu'on peut avoir d'autres avis.

    In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
  • Rescassol
    Modifié (October 2022)
    Bonjour,

    Le meilleur argument de Xax, la déformation de pseudo, ça pose le personnage, il n'y a plus qu'à insulter Vassillia après.
    Il est pourtant clair qu'elle a raison de trouver que tes propos sont plus déplacés que ceux de dp.

    Cordialement,
    Rescassol

  • xax
    xax
    Modifié (October 2022)
    J'ai l'impression Petit Gaulois que tu as deux objectifs en fait, les maths pour les maths, correctement exposées comme on faisait "avant", mais aussi le suivi du programme. Il faut donc que tu te documentes sur les deux tableaux, et si tu n'es pas très à l'aise ou que ça te prend trop de temps, tu peux acheter un duo livre élève / livre du professeur. Une amie avait fait ça avec la collection Hyperbole de chez Nathan, ça avait bien marché.
    Je crois qu'il est indispensable d'avoir sous les yeux un programme "d'avant" et celui d'aujourd'hui pour se repérer.

    Malheureusement pour la géométrie c'est la partie qui est la plus délabrée. Mais on trouve des documents au gout du jour. Au niveau lycée il y a le Carral qui est un joli livre, qui contient l'essentiel de ce qu'il faudrait savoir à ce niveau, et qui se veut un ouvrage "de permanence construit sur une problématique de formation et d'utilisation". Ses exercices sont corrigés. Il n'est plus édité et coûte un peu cher d'occase (50 ou 60€) mais d'après moi c'est un livre à avoir dans sa bibliothèque.
    Si les Lebossé-Hémery (et d'autres de la période) sont très bien, il demandent un investissement en temps important, en clair à moins d'être prof et de vouloir bien creuser, ça me parait trop long, du moins pour moi, ou alors en complément.
    Je sais qu'il y a d'autres ouvrages qui peuvent remplacer le Carral ou le compléter (je pense à "mathématiques d'école de D.Perrin par exemple).

    Dans certains métiers (architecture etc.) ou dans des spécialités d'ingénieurs on utilise encore la géométrie d'avant (les logiciels ne font pas tout), donc ça peut être un investissement intellectuel précieux.

    Enfin pour bien viser un niveau correct de compréhension au niveau du bac, il y a les fiches d'exos du TeScia qui sont très intéressantes pour se fixer des exigences.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Je suggère à la modération de supprimer la phrase malheureuse de dp qui ne correspond pas à la charte et tout le fatras qui s'ensuit qui n'apporte rien au sujet.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Il est pas gonflé, lui. Il fout le bordel et balance des phrases "qui ne correspondent pas à la charte" à l'emporte pièce mais il veut faire punir les autres pour les conséquences de ses actes.
  • Petit Gaulois
    Modifié (October 2022)
    les faire réussir là où tu as échoué et que tu transfères vers tes enfants ta frustration de ne pas avoir été reçu dans telle ou telle école, ou que sais-je encore.
    :) non non
    Ils ont décidé d'eux-mêmes de faire tout ceci,
    :) mais non plus
    Bon, je n'avais pas l'intention de répondre, mais pour éviter toute polémique surtout que je prévois de poser la même question plus tard sur les livres suivant, ici ma réponse.
    Il y a forcément toujours un peu de projection, mais dans mon cas certainement pas sur une réussite scolaire pré-défini en termes d'orientation - tu ferras Ingénieur mon fils - et certainement pas sur une école - tu ferras polytechnique mon fils -.
    Je ne suis pas en France et je ne prévois pas d'y revenir. Ils sont dans un système français parce que c'est un lien vers une partie de leur origine et que justement, ils ne grandissent pas en France. L'école française ne sera plus valable si mes enfants se découvrent un chemin au Lycée et que c'est plus simple de passer dans un autre système en liaison avec leurs aspirations. Avec le recul, j'ai probablement fait une erreur dans mon analyse en les mettant dans l'EN - à cause de mon aspect chauvin, de ma perception des différents systèmes d'éducations et du fait d'être un des gagnants de la fameuse méritocratie à la Française - mais c'est une autre histoire et cela n'aura finalement aucune importance, tous les chemins mènent à Rome et personne ne sait ce que Rome sera pour eux...
    Sur les aspects de choix, si je leur demande aujourd'hui leurs préférences, c'est chips + jeu vidéo + réseaux sociaux - et pour mon fils adolescent, il semble qu'un quatrième sujet commence à émerger. Même dormir ne serait jamais sur la liste. Mais j'ai des "quasi" non-négociables, à la grosse, sport + musique + langue + math. Il me faudrait 2 pages pour expliquer et je ne suis pas certains de l'intérêt sur ce forum - au départ, le français et les maths, c'était normalement juste d'avoir de bonnes notes à l'école, mais j'ai eu une douche froide en testant mon fils en cinquième et pourtant, il avait un niveau "bon" avec plein de petites pastilles vertes. Pour les quatre, ils font leurs gammes régulièrement, pour les quatre, ils peuvent en changer et/ou arrêter à un certain âge même si j'espère qu'à ce moment-là, ils auront attrapé le virus surtout concernant le sport, et pour les quatre, je découvre/expérimente forcément avec eux.
    Ma fille se retrouve à faire des maths et de la musique bien plus jeunes que son frère parce que j'ai été lent à la détente avec mon fils, elle a également commencé plus tôt à regarder la tv et les écrans d'ailleurs, comme quoi...Ce n'est évidemment pas par "design" pour une école que "je veux", mais oui, clairement, c'est par design pour l'acquisition d'un certain état d'esprit... Pour les quatre, je ne regarde que vaguement ce qu'ils font à l'école (je me demande pouquoi en sport et en musique, tout le monde est d'accord avec moi, mais pas pour les math et le français). Pour les quatre, l'objectif réel, c'est de développer des habitudes de travail, une routine d'activité en toile de fond, d'acquérir une structure de pensée, une gestion du temps. Et effectivement, de potentiellement pouvoir construire sur ces savoirs et autres habitudes acquises, un peu n'importe quoi. Je suis bien évidemment conscient que l'objectif ultime (si je prends la musique en exemple) c'est que cela les accompagne toute leur vie et non pas d'être écœuré parce que papa-maman les forcent à boire ce qu'ils considèrent être de l'huile de foie de morue.
    En termes de "temps", je dois peut-être préciser que ce n'est pas une question de charge journalière (l'activité numéro 1 de mon fils, après le sommeil heureusement, ce sont les écrans !!!, et encore, sans règles à la maison, ce serait après le sommeil) mais j'ai juste commencé plus tôt avec ma fille qu'avec mon fils et elle aura donc plus de "temps" dans l'hypothèse ou elle aime les maths. Il se trouve que cela va vraiment plus vite que ce que j'imaginais en ce qui concerne le niveau primaire/secondaire. L'aspect "ambitieux" concerne mes propres limites et le "temps/intérêt" que mon fils aura. Maintenant, à ce stade, apparemment, le virus (et l'habitude) l'a pris, je doute qu'il arrête, mais qui sait...
    Pour finir (et je suis dans la banalité) s'ils découvrent ce qu'ils veulent faire (et dans quel pays ils veulent le faire.), il est très peu probable qu'ils sélectionnent le système français - sauf exception comme par exemple justice/police/ armée ou les études et la nationalité sont liées et d'autres niches spécifiques à la France. Sinon, et concernant la France, la prépa me semble donner une expérience de vie difficilement reproductible ailleurs - idéale pour ceux qui y sont préparés, parfois un peu moins pour d'autres - je ne pense vraiment pas uniquement aux prépas scientifiques ici -. Le système "école d'ingénieur généraliste" est potentiellement intéressant (entre autre, mais pas seulement) pour quelqu'un qui n'a aucune idée de ce qu'il veut faire plus tard, les écoles d'ingénieurs généralistes françaises ne fermant quasiment aucune porte même s'il y aura toujours un "coût temps" quand on veut se réorienter, mais il y a franchement énormément de choix possible (Aachen c'est cool aussi et je suis dans une position qui me permettrait de planifier ce genre de choix sans soucis, et plein d'autres). Pour mes croyances, le diplôme de médecine est le plus passe-partout sur cette planète, mais faut aimer et je ne conseillerai pas forcément la France pour l'acquérir si mes enfants me disait "je veux etre medecin" etc, etc, etc..c'est sans fin
    PS : donc non, vraiment pas de frustration ... Mais si, quelque part, de la préparation pour demain... Mais non, pas mes "rêves" à moi sur eux... Mais si, forcément les préparer au mieux pour ce qui vient ensuite avec mes propres biais et peurs... en plus il faudrait que je demande à mon épouse (qui a une origine et des références totalement différentes) de nous rejoindre, et nous pourrions passer une soirée à en discuter, voir une semaine, mais sur un autre forum dédier à l'éducation des enfants et l'art du nudge conscient ou inconscient ;-)
  • dp
    dp
    Modifié (October 2022)
    Tout s’éclaircit un peu et du coup, je réitère : j'assume mes propos pleinement tout en m'excusant de les avoir sortis aussi crûment. C'était selon moi un mal nécessaire ainsi que la meilleure façon de t'en faire prendre conscience si cela avait été le cas. J'espère que tu ne m'en tiens pas rigueur. :) D'ailleurs c'est peut-être juste mon inconscient qui me joue des tours (à nouveau, j'ai vu des cas assez grave) mais essaie tout de même de réfléchir au fait que j'ai réussi à m'inquiéter un minimum en lisant ce que tu écris !
    Dans tous les cas je souhaite une belle réussite à tes enfants !
  • Petit Gaulois
    Modifié (November 2022)
    Pour revenir aux maths, quelques questionnements supplémentaires (sur la notion de programme et de maîtrise) :

    - J’entends souvent la phrase « pas besoin de hors programme », soit…mais concrètement, cela veut dire quoi, même l’approfondissement des connaissances apparaît comme du hors programme pour un « non » prof de math. Un exemple (Extrême ? Débile ? À vous de me le dire), je regarde les quelques DS de seconde de Mr. Guy A. (ancien prof de llg) que je trouve en ligne, est-ce du hors programme? J’imagine que non, et effectivement mon fils, à défaut de toujours y arriver, n’a aucun « choc » psychologique en regardant les exos, ça se cherche à défaut de toujours se trouver. Pourtant, bonne chance pour avoir accès à ce genre de truc dans la plupart des Lycées. Donc, hors programme ou pas ? Ou juste "attendu" du programme diffèrent?

    - Un autre exemple, les fonctions linéaires (et affines) : je regarde dans le L-H, j’ai l’impression d’avoir fait 5 chapitres détaillés à la suite sur le bidule et en comparant avec le cours de mon fils, j’ai l’impression qu’il traite à peine 50% du truc. Alors, toutes les manipulations variées et diverses du L-H sur ces fonctions, hors programme ou pas ?

    - Les identités remarquables, même chose, je regarde les exercices et les cours en Chine sur le sujet, il semble qu’il faille acquérir des automatismes pour résoudre la plupart des questions un peu poussées, bon, c’est la Chine, rien à voir avec la France et le programme, soit. Je regarde donc les cours de mon fils, les exo proposés, et effectivement, en théorie, vous pourriez vous atteler aux exo Chinois, en pratique, c’est juste impossible. Je regarde les L-H, ils approfondissent les notions, regardent un peu sous tous les angles possibles la manipulation de celles-ci et d'une année a une autre en rajoutant des couches. Là aussi, en théorie, effectivement, avec la version qu’il reçoit au Lycée, mon fils peut retrouver le reste, mais en pratique, c’est complètement irréalisable. Alors, programme, hors programme et c’est quoi le niveau de « maîtrise » sur les identités remarquables, acquérir les bons réflexes pour résoudre les tests de Mr. Guy A. ou le DS de mon fils? Ou bien, êtes-vous en train de dire, pour ceux qui aiment les math (où se retrouve dans un Lycée pêchue) , c'est l'un et pour l'autre ben, c'est l'autre...

    En plus, sur la notion de maîtrise, je ne l’ai jamais eu au niveau « n », sauf justement parfois après avoir « exploré le niveau n+1 » ; c’est à ce moment-là que j’ai commencé à acquérir un certain recul nécessaire pour commencer à parler de maîtrise. Alors, oui, dans mon domaine, comme en math j’imagine, voir le niveau « n+1 » en ayant des lacunes au niveau « n », c’est effectivement une recette pour un désastre et passer ensuite au niveau « n+2 » en ayant toujours ces lacunes, c’est une certitude du game-over. Consolider le niveau « n » en faisant des mouvements de va-et-vient entre les 2 niveaux, en laissant parfois de côté les niveaux « super excellence » du niveau « n » pour explorer le niveau « n+1 » et revenir ensuite au niveau « n ». Bref, faites du hors programme !!!! mais ne passez jamais au niveau « n+2 » avec des lacunes aussi minimes qu’elles soient au risque de se retrouver avec des lacunes irrattrapables. Est-ce vraiment diffèrent en math?

    À ce sujet, j’ai l’impression que la plupart des enfants de la classe de mon fils, c’est exactement leur situation et pourtant, ils « voient » le programme, mais se retrouvent avec un manque total de maîtrise du niveau n-2. Forcément tout le reste restera superficielle.

    Dans le même questionnement, mais formulé différemment. Je pense au « cosinus » – je n’ai pas bien compris pourquoi uniquement le cosinus cette année et le sinus plus tard, mais passons, je suis sûr qu’en théorie ce n’est pas un souci – et le fameux futur cercle trigo et/ou les nombres complexes. Quand je regarde des témoignages en ligne de préparationnaires en provenance de lycée lambda (qui ont donc fait le programme), ils semblent décrire une découverte poussée et super accélérée de ces notions en prépa avec le « tampon révision », mais évidemment, ils ont l’impression « de revoir en une semaine le programme de terminale, mais de manière largement plus profonde ». Alors, je comprends que le tampon révision est peut-être spécifique à quelques profs uniquement, que les témoignages auxquels je fais référence sont tout sauf représentatifs, que cela ne concerne peut-être que la prépa et que ma compréhension est peut-être biaisée, ou les trois à la fois (et juste pour être clair, il n'y aucune corrélation entre réussir sa vie / etre heureux, et être bon en math - ça, c'est clair pour moi et ça n'est donc pas le sujet). Mais ceci juste pour demander comment faire pour connaître la différence entre « attendu » définis par les profs du secondaire et « attendu » défini par les profs du supérieur. Donc, même questionnement, c’est quoi le programme et c’est quoi la « maîtrise de ce programme » ???

    Apparemment, dans certains bahuts (pas seulement llg) avec la même définition, il te donne des trucs à faire en terminale qu’il vaut mieux éviter de donner au prochain CAPES de math, et dans le Lycée de mon fils, il lui donne des trucs qu’il pourra probablement faire en appliquant une simple petite recette de cuisine.

    Mais bon, j'ai conscience que mon questionnement est potentiellement ridicule puisque c'est bien pour cela que nous formons des profs jusqu'au Master... Juste que de mon point de vue de béotien, j'ai parfois l'impression que la stabilité des "attendus" est vraiment à géométrie variable entre le programme, les universités les prepa, les profs...Et sans vraiment être totalement transparent sur le sujet.

    Confirmez vous d'ailleurs, comme mentionnée par xax, que tescia est une indication intéressante....
  • JLapin
    Modifié (November 2022)
    En général, les énoncés et outils du programme du lycée sont assez bien maitrisés par les élèves qui poursuivent les maths en CPGE ou à l'université sauf par ceux qui arrivent en touriste sans avoir fait aucun effort pour aller un tout petit peu au delà de leur 15 sur 20 de moyenne obtenu à des épreuves de type coloriage.
    Ce qui fait beaucoup trop souvent défaut à la sortie du lycée, c'est la pratique du calcul. 
    C'est pourquoi, il n'est pas vraiment utile de découvrir à l'avance des chapitres d'algèbre linéaire :  ce serait comme jouer un concerto pour violon très faux et très lentement, on a l'impression de rattraper les génies de 10 ans qui les donnent en concert mais en fait, non...
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