Serment pour devenir docteur
Bonjour,
On connait tous, au moins de nom, le serment d'Hippocrate prêté par les médecins, et bien depuis un arrêté du 26 aout 2022 https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000046228965 , tous les doctorants vont devoir en prêter un après leur soutenance de thèse.
“En présence de mes pairs.
“Parvenu(e) à l'issue de mon doctorat en [xxx], et ayant ainsi pratiqué, dans ma quête du savoir, l'exercice d'une recherche scientifique exigeante, en cultivant la rigueur intellectuelle, la réflexivité éthique et dans le respect des principes de l'intégrité scientifique, je m'engage, pour ce qui dépendra de moi, dans la suite de ma carrière professionnelle quel qu'en soit le secteur ou le domaine d'activité, à maintenir une conduite intègre dans mon rapport au savoir, mes méthodes et mes résultats.”
Il
ne s'agit pas de maths directement mais je me dis que l'information peut
intéresser les futurs thésards et tous ceux qui ont une habilitation à
diriger une thèse. Évidemment, un serment ne va pas changer grand chose mais je trouve le symbole assez intéressant sur ce que la collectivité est en droit d'attendre d'un individu à qui elle a payé de longues études et le diplôme qui va avec. “Parvenu(e) à l'issue de mon doctorat en [xxx], et ayant ainsi pratiqué, dans ma quête du savoir, l'exercice d'une recherche scientifique exigeante, en cultivant la rigueur intellectuelle, la réflexivité éthique et dans le respect des principes de l'intégrité scientifique, je m'engage, pour ce qui dépendra de moi, dans la suite de ma carrière professionnelle quel qu'en soit le secteur ou le domaine d'activité, à maintenir une conduite intègre dans mon rapport au savoir, mes méthodes et mes résultats.”
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Réponses
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Est-ce qu'il est prévu que ce soit rétro-actif, c'est-à-dire que tous les docteurs, ayant déjà soutenu leur thèse il y a quelques temps prêtent aussi ce serment?J'imagine un certain médecin bien connu du grand public entrain de prêter ce serment.
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C'est impossible de faire du retro-actif légalement mais j'ai pensé au même que toi en lisant ce texte.
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En lisant ta première phrase “Parvenu(e) à l'issue de mon doctorat en [xxx], ,.....
j'ai failli t'envoyer un message de félicitation pour 'ton' doctorat. Si tu as eu déjà un doctorat, félicitationLe 😄 Farceur -
Du coup merci à toi car c'est le cas effectivement et en mathématiques (si, si, je vous assure en optimisation et combinatoire sur les matroïdes même si je fais totalement autre chose maintenant) mais je ne dois pas être la seule sur ce forum. Pour faire plaisir à Fin de partie, je veux bien prêter le serment retro-activement
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@Vassillia: On remplace le droit par des chartes, si on viole ce serment on a un blâme et au bout de dix blâmes on se voit retirer son diplôme?
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Il faudrait peut-être rajouter un paragraphe essentiel au serment: celui de faire de la recherche, celui de consacrer du temps chaque année pour faire de la recherche...
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Je connais beaucoup qui ne font plus de la recherche mais qui se donnent à fond dans l'enseignement ( ou l'administration) . Il faut chercher un équilibre ceux qui aiment l'enseignement qu'ils s'épanouissent mais avec plus d'heures à la charge et ceux qui aiment la recherche qu'ils s'épanouissent avec moins d'heures à la chargeLe 😄 Farceur
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Euh mauvaise idée sauf à considérer que l'état doit engager tous les docteurs mais les postes de maître de conférences sont loin d'être suffisants. Je ne fais plus aucune recherche, je ne fais que de l'enseignement privé dans le supérieur et je ne vois pas en quoi je suis un mauvais élément pour la société, je pense même que je fais une partie du travail concernant la transmission des savoirs. Pour info tous mes collègues qui font la même chose que moi sont recrutés avec un doctorat dont certains viennent même des ENS.In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
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Une honte évidemment. Une profession obligatoire de bonne correction idéologique ou de foi n'indique en rien la compétence scientifique du détenteur du diplôme. L'Etat ne fait que normaliser l'idée qu'on peut exiger la pureté idéologique de quelqu'un.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
La compétence scientifique est évaluée par le jury de thèse il me semble, c'est un petit peu son rôle, l'un n’empêche pas l'autre.C'est la loi, il va falloir s'y faire Foys ou alors ne pas devenir docteur.In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
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Question sensible effacée. Je ne veux pas me faire des ennemis gratuitementLe 😄 Farceur
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On sort du sujet mais j'ai un gros problème avec la manière dont sont évalués les maitres de conférences.La fréquence des publications n'est pas l'unique élément qui devrait jouer, la qualité des publications (que l'on peut deviner en fonction du journal dans lequel la publication a eu lieu) me semble au moins aussi importante.La qualité de l'enseignement devrait, selon moi, être beaucoup mieux prise en compte, cela éviterait peut-être les aberrations dont je suis trop souvent le témoin quand je vois certains cours de facs.Le travail administratif effectué n'est pas à négliger non plus, le suivi des étudiants en dépend directement ou indirectement.Tout ça pour dire, qu'un maitre de conférence qui n'a pas publié pendant 5 ans peut très bien être productif tout de même mais c'est vrai que tant que le labo est jugé sur le critère des publications, je comprends l'envie de mettre la pression sur le personnel principalement sur ce point. Pour autant, il y a aussi des maitres de conférences (voir professeurs d’université) qui ont trouvé la bonne planque et attendent que le temps passe, je ne dis pas le contraire.In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
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Vassillia a dit :C'est la loi, il va falloir s'y faire Foys ou alors ne pas devenir docteur.Quand l'Etat Allemand a fait passer en 1933 une loi interdisant aux juifs d'être professeurs d'université, certains "mauvais" citoyens s'y sont opposés au lieu de considérer que c'était la loi et qu'il fallait s'y faire. Je trouve que c'est très bien.Un diplôme n'a pas d'autre vocation que d'attester le savoir faire de celui qui le détient. En rajoutant des contraintes de ce type on fausse son message et donc sa valeur.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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@Foys Tu mets au même niveau l'antisémitisme et l'exigence d'une rigueur scientifique, cela n'engage que toi et je vois peu d'argument.In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
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@Vassillia : à quoi s'applique l'argument massue "c'est la loi il va falloir s'y faire" ?
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Le serment ne demande pas au docteur de faire preuve de "rigueur scientifique", il reconnaît que le docteur en a fait preuve lors de l'écriture de sa thèse. Et @Vassillia il me semble que @Foys montrait seulement que ton argument ne marche pas avec l'exemple qu'il a produit, ni plus ni moins.
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A ton "une honte évidemment" tu es dans le ressenti, pas dans l'argumentation que ce serait néfaste pour le titre de docteur (en quoi ? Il n'y aucun rapport avec une baisse d'exigences).
Je rappelle qu'il y a le choix : soit on respecte la loi, soit on ne devient pas docteur et je pense que la nation s'en remettra si tous ceux qui refusent de prêter ce serment ne font pas de carrière universitaire
Édit : @cohomologies Tu n'as pas compris, le serment est un engagement moral pour l'avenir, rien de plus, rien de moins donc bien sûr qu'il demande quelque chose, c'est l'objectif, maintenant savoir s'il sera tenu et une autre histoire. Le jury lui a jugé auparavant de la qualité scientifique des travaux comme c'est le cas depuis longtemps, là dessus rien ne change donc je ne vois toujours pas de problème.In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu) -
@Vassillia je crains malheureusement qu'il n'y a pas de lien entre ton message auquel je répondais, ma réponse et l'édit que tu viens de faire. Au fait ton "Edit", ne s'inscrit pas dans la suite logique ...
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Alors peut-être que je n'ai pas compris le sens de ce que tu voulais dire, et édit, c'est juste parceque c'est factuellement un édit comme je n'avais pas vu ta réponse avant de poster, tu vas chercher des problèmes de logique là où il n'y en a pas
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Tant qu'on ne demande pas de jurer sur la bible .... (mais ça y ressemble fâcheusement, à mon goût)
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Ce qui change est que la personne ne sera pas recrutée. Ce n'est donc pas la même chose. Un diplôme délivré sous la condition X signifie que X est vrai (pour le candidat) et donc un diplôme délivré sous la condition X n'est pas la même chose qu'un diplôme délivré sous la condition "X et Y" qui n'est équivalente à X que dans les situations où X entraîne Y (HS: exo: c'est prouvable en logique intuitionniste).Vassillia a dit : Le jury lui a jugé auparavant de la qualité scientifique des travaux comme c'est le cas depuis longtemps, là dessus rien ne change donc je ne vois toujours pas de problème.Cette équivalence est complètement douteuse quand Y est par exemple "le candidat a baissé son pantalon".Un peu de lecture: aux États-Unis dans les années 50, les professeurs devaient jurer qu'ils n'étaient membres d'aucune organisation, ce qui comprenait le parti communiste des États-Unis. Auriez-vous personnellement prêté un tel serment ? (cette question s'adresse en particulier aux lecteurs qui pensent qu'un certain arrêt est la loi et donc qu’il va falloir s'y faire).Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Le lien entre mon exemple provocateur sur les professeurs juifs et le présent sujet est que dans les deux cas on conditionne la possibilité d'exercer le métier de professeur d'université à des critères non académiques (les serments en tout genre n'en sont pas vraiments, sauf à demander à la personne de simplement dire "je ferai mon job correctement" ce qui est ridicule car déjà implicite dans un recrutement quemconque).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Cette histoire de serment est assez ridicule (voire infantilisante ou aliénante) mais il suffira évidemment de croiser les doigts pour l'invalider...
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Puisque la remarque de Foys s'adresse à moi, n'étant pas au parti communiste, ça ne m'aurait pas posé de problème mais il n'est pas très démocratique de faire de la discrimination à l'embauche sur des opinions politiques. Je ne pense pas que ce soit autorisé de nos jours même si certains métiers (enseignants par exemple) demandent un devoir de réserve dans le cadre de son métier.
Le serment va faire partie de la cérémonie comme le buffet qui suit, tout le monde sait que quand l'autorisation de soutenance est donnée par le jury, c'est acquis. Moi je trouve cela bien comme symbole, tout comme le serment d'Hipprocrate qui ne fait aucun scandale. A terme, il y aura peut-être des mesures prises pour le faire respecter en tout cas, je n'y serais pas opposée.In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu) -
« […] à maintenir une conduite intègre dans mon rapport au savoir, mes méthodes et mes résultats. »
Qui décide de ces « intégrités » (rapport au savoir, méthodes, résultats) ?
C’est cela qui m’apparaît absurde, désuet l’heure d’après le serment, et « dangereux » même si j’y mets des guillemets. -
Je pense que "intègre" consiste à ne pas falsifier ses résultats ou ne pas présenter comme des vérités scientifiques des assertions qui n'ont pas été validées par la communauté scientifique par exemple. Je ne vois pas en quoi certains y trouvent des objections ici.
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Sur ce point [les résultats] je suis d’accord.Mais « conduite intègre dans mon rapport au savoir », c’est là que j’ai des réserves.Est-ce Sandrine Roussaille qui jugera de cela, ou bien Éric Zemmaille, ou encore Jean-Luc Mélenchaille ou bien Édouard Phillipaille qui tranchera cette question à mon sujet ?
Bien entendu que c’est chercher la petite bête et prévoir le pire. -
Je mettrais plutôt ça à la sortie de l'ENA et d'HEC...
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
Certains d'entre nous ont une trop grande confiance investie sur les politiciens et leurs manipulations. Ce serment ouvre la voie à une emprise sur le monde académique par des politiciens qui interpréteront les mots du serment selon leurs intérêts du moment.
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Le serment pour les médecins est dû à l'histoire très particulière de la médecine mais aussi à la particularité du diplôme de médecin et de l'unique métier auquel le diplômé se destine.
Je crois qu'il serait bon d'instaurer de la moralité dans la science comme feu Grothendieck voulait le faire, mais ce serment ne va pas aller dans ce sens, il va juste donner un pouvoir supplémentaires aux ignorants arracheurs de dents du monde de la politique sur le monde académique. -
J'adopte l'idée de @Soc
Concernant qui décide de l'intégrité scientifique, vous pouvez consulter l'OFIS (Office Français de l'Intégrité Scientifique) https://www.hceres.fr/fr/ofis crée en 2017, ils ont des conditions propres à garantir leur indépendance dans l’exercice de leurs missions.
Vous trouverez aussi la liste des référents en fonction des établissements
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"Je ne suis pas un menteur"; "Je ne serai pas un menteur ..."
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Par rapport au savoir : ne pas cacher / omettre volontairement des données ou des faits scientifiquement prouvés.
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C’est le fait que l’on ait besoin de donner une interprétation à « mon rapport au savoir » qui pose problème. Difficile de ne pas illustrer cela avec des exemples non polémiques. Par exemple, est-ce que dans « ce rapport au savoir » on devrait y insérer des textes avec écriture inclusive ? Est-ce là un volet « du rapport au savoir » ?
Bon j’ai parlé de personnalités politiques, là d’écriture inclusive… bientôt de « la poêle asiatique ». C’est tout cela que je trouve dérangeant dans l’expression « mon rapport au savoir ». Mais peut-être va-t-on me dire que « je fantasme ». J’en resterai là. Désolé si ça agace ou a agacé.Enfin, « scientifiquement prouvé » je sais ce que ça signifie en maths. Dans tout le reste… hum… -
C'est exactement cela JLT, dans les manquements, ils mettent bien sûr la fraude scientifique (fabrication, falsification ou plagiat) mais aussi d'autres pratiques jugées inacceptables (liste donnée comme étant non exhaustive) :- Altérer la paternité ou dénigrer le rôle d’autres chercheurs dans des publications.
- Publier d’importants passages tirés d’une de ses propres publications précédentes, notamment des traductions, sans reconnaître ou citer dûment l’original («autoplagiat»).
- Citer de manière sélective afin d’améliorer ses propres résultats ou de satisfaire les rédacteurs, évaluateurs ou collègues.
- S’abstenir de publier les résultats de la recherche.
- Permettre aux donateurs/sponsors de compromettre l’indépendance lors du processus de recherche ou de la déclaration des résultats en introduisant ou en favorisant des biais.
- Allonger de manière inutile la bibliographie d’une étude.
- Accuser un chercheur de faute ou d’autres manquements de façon malveillante.
- Présenter les résultats de recherche de manière erronée.
- Exagérer l’importance et l’applicabilité pratique des conclusions.
- Retarder ou gêner de manière inappropriée les travaux d’autres chercheurs.
- Abuser de son ancienneté pour encourager les manquements à l’intégrité en recherche.
- Passer sous silence les manquements supposés à l’intégrité en recherche commis par des tiers ou couvrir les réponses inappropriées apportées par des institutions à des fraudes ou à d’autres manquements.- Créer ou soutenir des revues qui sapent le contrôle de la qualité de la recherche («revues prédatrices»)Bref, absolument rien à voir avec l'écriture inclusive ou autres sujets polémiques
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De manière plus ironique, Vassillia, ce dernier message m’évoque les lignes éditoriales de tous les médias. Ça omet, ça ne parle pas de ceci, ça ne parle que de cela, et parfois ça scénarise…
Les « journalistes » (au sens ultra large) ont-ils aussi à prononcer un serment (d’hypocrites haha). -
Ben justement, si on demande aux docteurs de ne pas se comporter comme des journalistes, je ne vois pas de raison de m'en plaindre mais pour répondre à ta question, il existe la charte de Munich pour le journalisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_Munich
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Haha. Je ne vais même pas la lire car soit elle le contient rien, soit elle est évidemment (pour les journalistes eux-mêmes) un truc aussi important que la soixante-quatrième couche usagée d’un nourrisson.
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La vérité scientifique n'existe pas. Il existe des journaux, des publications dits scientifiques (dont les propos peuvent se contredire et donc pour certains être faux) et il existe dans certains cas des consensus (ou en tout cas des quasi-consensus) parmi la population scientifique sur certains sujets. Par exemple l'idée que la mécanique newtonienne est une description fidèle de la réalité à toutes les échelles a été l'objet d'un consensus général jusqu'à la découverte des phénomènes relativistes à la fin du XIXième siècle.Aurait-il été souhaitable que l'on prévoie des sanctions (comme la perte de leur emploi) contre des universitaires qui auraient, à l'époque, douté publiquement de cette théorie ?La science sert l'intérêt général en mettant à la disposition de la société une documentation, pas en exposant des critères d'après lesquels le droit du public au doute pourrait dans certains cas être aboli.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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Je donne un exemple simple. Pendant 50 ans les dangers du tabac ont été délibérément niés par des chercheurs financés par l'industrie du tabac. De nos jours on assiste à un scandale sanitaire similaire avec le sucre industriel. Le doute est bien sûr permis mais je soupçonne fortement de nombreux chercheurs d'avoir fait semblant de douter pour récolter des financements. Douter de la mécanique Newtonienne ou d'autres théories de la physique n'a aucune conséquence grave, mais faire semblant de douter des dangers du tabac et propager des informations hautement controversées sur le sujet a une incidence sur des millions de vies humaines.
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Je suis d’accord qu’il y a certainement eu des abus de ce genre.Mais qu’en serait-il des « sciences de l’éducation » ou d’autres disciplines où l’idéologie sert davantage d’argument que des « démonstrations » ?
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@JLT dans cet exemple c'est bien la science qui a été utilisée comme caution pour propager dans le public l'idée de l'innocuité du tabac.Il s'agit peut-être d'un problème venant du monde industriel privé mais je ne vois pas pourquoi cela épargnerait le public (la corruption est un phénomène réel).Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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@JLT Les scientifiques qui ont produit ce genre de rapports auraient-ils eu suffisamment de conscience pour agir différemment après signer une telle charte ? Les promesses n'engagent que ceux qui les croient comme dirait l'autre!
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
Si on va au bout de ce doute on en arrive à douter de la gravité: on ouvre une fenêtre et on croit qu'on va s'élever dans le ciel au lieu de s'écraser comme une m... sur le sol. Bon c'est vrai qu'on ne voit pas beaucoup de gens douter de l'existence de la gravité, en même temps ceux qui ont ce doute ne vont pas le partager très longtemps avec autrui.JLT a dit :Douter de la mécanique Newtonienne ou d'autres théories de la physique n'a aucune conséquence grave,
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Je ne comprends pas pourquoi on remplace le droit pas des chartes. Un chercheur truande ses données pour arriver à la conclusion qui l'arrange, s'il se fait prendre, on lui retire son diplôme et puis c'est tout.
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Mon interprétation du serment c'est qu'un chercheur doit chercher la vérité de manière sincère, et non sciemment la déformer pour obtenir des financements, ou une promotion, ou satisfaire d'autres intérêts personnels. La pression vient souvent du privé, elle peut aussi venir de la hiérarchie dans le public, ça ne change rien à mon propos. Est-ce que des chercheurs qui ont manqué à l'éthique de la profession auraient agi différemment s'ils avaient signé une charte, peut-être pas, mais si on raisonne comme ça on pourrait aussi supprimer le serment d'Hippocrate.
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@JLT: Si un médecin fait de la m... il y a des chances que cela se termine au pénal s'il est pris donc le serment d'Hippocrate, c'est symbolique mais ce n'est pas ça qui est très contraignant.Si un climatologue pond une étude qui conclut à l'inexistence du réchauffement climatique en ayant "arrangé" les données considérées, il ne va pas se retrouver devant un tribunal pénal.
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Plutôt que de faire signer des chartes il me semblerait plus pertinent de vérifier et sanctionner les conflits d'intérêt dans les organismes tels que l'ANSM.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
Le fait que le serment soit symbolique ne veut pas dire qu'il n'y aura jamais de sanctions, chaque établissement a pour charge d'engager les suites appropriées sous la responsabilité du référent intégrité scientifique, que ce soit au sein de l'établissement mais aussi au civil dans les cas les plus graves.
@Soc cela existe déjà https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000025053440/
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