Sous-corps et sous-anneau

OShine
Modifié (September 2022) dans Algèbre
Bonsoir
Dans la première image, si $A$ est un sous-anneau de $K$ on a forcément $A \subset K$ par définition non ? Je ne comprends pas l'intérêt de cette phrase.
Pour la deuxième image, tous les points encadrés me posent problème. Je ne comprends rien au $\bullet$ je ne différencie pas le $ab$ du $a \bullet 1$.



Réponses

  • Je découvre comme toi, et j'essaie d'interpréter. 
    La seule explication logique que je vois, ce serait celle-ci (mais j'ai cherché uniquement 14 secondes, en cherchant plus longtemps, on peut éventuellement trouver autre chose) :

    On parle d'un corps $K$. Ce corps a un élément neutre pour la multiplication qu'on note $1$
    Dans ce contexte, $1$ n'est pas un élément de $\mathbb{Z}$ ni de $\mathbb{R}$ mais un élément de $K$

    La notation $k \bullet u$ représente la multiplication entre un entier $k$ et un élément $u$ de $K$
    La notation $ab$ représente la multiplication entre 2 entiers.


    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Ok merci j'avais confondu la loi multiplicative d'un anneau avec le $\bullet$ qui signifie juste combien de fois on additionne le $1_K$ du corps.
    Si on prend $x,y \in K$ on écrit $xy$ pour le produit mais si je prends $1_K +1_K = 2 \bullet 1_K$ je le note différemment.

    Par contre, je ne comprends pas pourquoi dans la preuve $\dfrac{ a \bullet 1}{b \bullet 1}$ est dans $K$. 
  • lourrran
    Modifié (September 2022)
    Et tu veux qu'il soit où ?   Dans ton $\mathbb{R}$ ?

    Fais confiance à ton bouquin. Essaie de comprendre ce que représente $\dfrac{ a \bullet 1}{b \bullet 1} $, et qui serait cohérent avec le fait que c'est un élément de $K$ ... et tu vas trouver.
    Si tu ne trouves pas, vas dormir,  Et demain matin tu te diras : 'Mais c'est bien sûr'.
    Et si tu trouves, vas dormir aussi. 

    Normalement, en cherchant 10 secondes, tu aurais dû trouver. Moi, j'ai trouvé en 1 seconde.


    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  •  $\dfrac {a\bullet 1}{b\bullet 1}=\dfrac {a+0_K}{b+0_K}=\dfrac {a}{b}$

  • OShine
    Modifié (September 2022)
    @lourrran plus de 15 min de réflexion je ne vois pas. Je ne comprends pas pourquoi ce quotient serait dans $K$. 
    Je n'ai jamais vu de truc aussi bizarre avec les anneaux et corps.

    @usine
    Rien compris.
    $a \bullet 1 = 1 + \cdots +1 $ ($a$ fois).


  • raoul.S
    Modifié (September 2022)
    Pour le premier encadré ils te disent juste que tout sous-anneau de $K$ contient l'anneau $A$. Donc $A$ est le plus petit sous-anneau de $K$. Tu ne peux pas obtenir un sous-anneau de $K$ qui ne contient pas $A$ entier, c'est impossible. Réfléchis et comprends pourquoi.

    Pour le deuxième encadré tu as $\dfrac{ a \bullet 1}{b \bullet 1}$ qui peux s'écrire comme $(a \bullet 1)(b \bullet 1)^{-1}$. C'est un élément de $K$ car $a \bullet 1$ est dans $K$ (on additionne $a$ copies de $1_K$), $b \bullet 1$ est dans $K$ aussi donc l'inverse $(b \bullet 1)^{-1}$ aussi et le produit $(a \bullet 1)(b \bullet 1)^{-1}$ aussi. 

  • OShine
    Modifié (September 2022)
    Ok soit $K'$ un sous-anneau de $K \subset A$ qui contient $1$.
    Alors $K'$ est inclus dans $A$.
    Donc pour tout $x \in A \ x 1_A =x \in K'$ donc $A \subset K'$.

    Je ne comprends pas ce que signifie de faire le quotient d'éléments d'un corps. La loi division n'existe pas dans un anneau.

    Donc d'où sort le $\dfrac{a \bullet 1}{b \bullet 1}=(a \bullet 1)(b \bullet 1)^{-1}$ ? 


  • La division n'existe pas, si tu veux, mais la multiplication existe, et chaque élément $v$ a un inverse (unique, j'oubliais, c'est essentiel) que je vais noter $v^{-1}$ ou encore $1/v$. Donc considérer que $u/v$, c'est la même chose que $u*v^{-1}$ ou que $u* 1/v$ , c'est juste une extension totalement logique de la notation de la division.

    Tu appelles ça division, ou multiplication par l'inverse, comme tu veux. 

    Ils ont été sympas, pour représenter cette opération, ils ont repris le même symbole que la division dans les corps classiques ( $\mathbb{R}$ ou $\mathbb{C}$).

    Au fait, la soustraction, ça existe dans un corps ? D'après la définition d'un corps, on ne parle que de 2 lois (addition et multiplication). Je te trouve moins pointilleux sur la soustraction que sur la division.

    Tu n'as rien compris au message de usine ?
    C'est bien. Si tu avais compris, il fallait définitivement arrêter les maths.
    La seule chose à comprendre était que usine est à peu près dans le même état que toi. Inopérant.


    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Thierry Poma
    Modifié (September 2022)
    @OShine : @raoul.S a déjà répondu à ta question, où il omet de préciser que $b\bullet1_{K}\ne0_{K}$, de sorte que $(b\bullet1_{K})^{-1}\in{}K$ nécessairement. Et vu que $a\bullet1_{K}\in{}K$, le résultat en découle, vu que la multiplication est une loi interne sur $K$.
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Pour le coup, tu peux considérer que c'est une notation dans l'immédiat, qui généralise cette égalité dans le cas où on manipule des nombres réels(on a bien, pour deux réels $a$ et $b$, l'égalité $\frac{a}{b} = ab^{-1}$. Mais si tu veux en savoir plus, il faut que tu connaisses ce qu'on appelle le corps des fractions d'un anneau intègre.
  • Bonjour,

    Et ben, tout ça pour dire qu'un corps est un machin dans lequel on peut diviser, vu que tout élément non nul possède un inverse !!
    Toutes les divisions ne sont pas euclidiennes.

    Cordialement,
    Rescassol

  • Kraw
    Modifié (September 2022)
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    Comme en 5e, diviser c'est multiplier par l'inverse (et tu es enseignant de mathématiques d'après les légendes)...
    Dans un corps tout élément non nul est inversible d'où l'existence de la division comme avant l'algèbre (non euclidienne pour le coup).
    Deux "Je vous salue Évariste" au réveil et trois "Domine Protegere Fac Galois" au coucher pour progresser en mathématiques.

  • Thierry Poma
    Modifié (September 2022)

    @OShine : Procédons autrement en définissant $F$ comme suit:\[F=\left\{\begin{array}{c|c}(r,\,u)&(r,\,u)\in\Bbb{Q}\times{}K\text{ et }(\exists\,a) (\exists\,b)\left(a\in\Bbb{Z}\text{ et }b\in\Bbb{Z}^*\text{ et }r=\dfrac{a}{b}\text{ et }u=(a\bullet1_{K})(b\bullet1_{K})^{-1}\right)\end{array}\right\}\]Considérons également le morphisme d’anneaux $f:\Bbb{Z}\to{}K,\,z\mapsto{}z\bullet1_{K}$, où $ z\bullet1_{K}=\underbrace{1_{K}+\cdots+1_{K}}_{z\text{ terme(s) identique(s)}}$.
    Nous constatons que $F$ est un ensemble de couples, sous-ensemble de $\Bbb{Q}\times{}K $, ce qui est essentiel pour obtenir une application de $\Bbb{Q}$ dans $K$. D’autre part, par définition de $F$, pour tout $(r,\,u)\in{}F$, donc en particulier pour tout $r\in\Bbb{Q}$, il existe au moins $(a,\,b)\in\Bbb{Z}\times\Bbb{Z}^*$ tel que $r=\dfrac{a}{b}$ et $u=(a\bullet1_{K})(b\bullet1_{K})^{-1}$. Si $F$ est une application, elle est nécessairement définie sur $\Bbb{Q}$. Montrons que $u$ ainsi défini ne dépend que de $\dfrac{a}{b}$ (je ne veux pas te parler de classe d’équivalence et donc de représentant de ladite classe), ce qui est encore indispensable pour obtenir une application. A ce titre, soit $(r’,\,u’)\in{}F$ pour lequel il existe au moins $(c,\,d)\in\Bbb{Z}\times\Bbb{Z}^*$ tel que $r’=\dfrac{c}{d}$ et $u’=(c\bullet1_{K})(d\bullet1_{K})^{-1}$. Supposons que $r=\dfrac{a}{b}=\dfrac{c}{d}=r’$, i.e. de manière équivalente que $ad=bc$. Comme $f$ est un morphisme d’anneaux, d’une part $(ad)\bullet1_{K}=f(ad)=f(a)f(d)=(a\bullet1_{K})(d\bullet1_{K})$, d’autre part $(bc)\bullet1_{K}=f(bc)=f(b)f(c)=(b\bullet1_{K})(c\bullet1_{K})$ ; ce qui nous donne finalement $(a\bullet1_{K})(d\bullet1_{K})=(b\bullet1_{K})(c\bullet1_{K})$, avec $ b\bullet1_{K}\ne0_{K}$ et $d\bullet1_{K}\ne0_{K}$. Ainsi obtient-t-on que $(b\bullet1_{K}) ^{-1}(a\bullet1_{K})=(c\bullet1_{K})(d\bullet1_{K})^{-1}$, soit, par commutativité de la multiplication dans $K$, $u=(a\bullet1_{K})(b\bullet1_{K}) ^{-1}=(c\bullet1_{K})(d\bullet1_{K})^{-1}=u’$, comme attendu. Ainsi avons-nous bien construit une application $F$ de $\Bbb{Q}$ dans $K$ telle que\[ F:\left\{\begin{array}{rcl}\Bbb{Q}&\longrightarrow&K\\\dfrac{a}{b}&\longmapsto&(a\bullet1_{K})(b\bullet1_{K}) ^{-1}=f(a)f(b)^{-1}\\\end{array}\right.\]
    Montrons que l’application $F$ est un morphisme d’anneaux. Comme $\Bbb{Z}\subset\Bbb{Q}$, alors clairement $F(1)=F\left(\dfrac{1}{1}\right)= f(1)f(1)^{-1}=1_{K}1_{K}^{-1}=1_{K}$ (ce qui n'était pas utile de vérifier, puisque l'on a affaire à un morphisme de corps). D’autre part, pour tous $\dfrac{a}{b}$, $\dfrac{c}{d}\in\Bbb{Q}$,\[\begin{align}F\left(\dfrac{a}{b}+\dfrac{c}{d}\right)&= F\left(\dfrac{ad}{bd}+\dfrac{bc}{bd}\right)\\&= F\left(\dfrac{ad+bc}{bd}\right)\\&=f(ad+bc)f(bd)^{-1}\\&=(f(a)f(d)+f(b)f(c))(f(b)f(d))^{-1}\\&=(f(a)f(d)+f(b)f(c))\left(f(d)^{-1}f(b)^{-1}\right)\\&=(f(a)f(d))\left(f(d)^{-1}f(b)^{-1}\right)+(f(b)f(c))\left(f(d)^{-1}f(b)^{-1}\right)\\&=(\cdots)\\&=f(a)f(b)^{-1}+f(c)f(d)^{-1}\\&=F\left(\dfrac{a}{b}\right)+ F\left(\dfrac{c}{d}\right)\end{align}\]Enfin, pour tous $\dfrac{a}{b}$, $\dfrac{c}{d}\in\Bbb{Q}$,\[\begin{align}F\left(\dfrac{ac}{bd}\right)&=f(ac)f(bd)^{-1}\\&=(f(a)f(c))\left(f(d)^{-1}f(b)^{-1}\right)\\&=\left(f(a)f(b)^{-1}\right)\left(f(c)f(d)^{-1}\right)\\&=F\left(\dfrac{a}{b}\right)F\left(\dfrac{c}{d}\right)\end{align}\]

    Remarque importante : il reste à démontrer que $f$ est bien un morphisme d'anneaux.

    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • OShine
    Modifié (September 2022)
    Ok merci.

    @Thierry Poma merci ! Ta rédaction est parfaite.

    Montrons que $f$ est un morphisme d'anneaux. C'est trivial. 
    On a $f(1)=1 \bullet 1_K = 1_K$.
    Soient $z,z' \in \Z$. On a $f(z+z')=(z+z') \bullet 1_K = ( z \bullet 1_K) +(z' \bullet 1_K)$ et $f(z z')=  ( z z' \bullet 1_K)= ( z \bullet 1_K)  ( z' \bullet 1_K)$

    Il fallait remarquer que $\boxed{((bd)  \bullet 1_K)^{-1} = (d^{-1} b^{-1} ) \bullet 1_K}$.

    Par contre je n'ai pas compris la fin pourquoi $K'$ est un sous-corps de $K$.

    On utilise que $\Q$ est un corps et l'isomorphisme préserve la structure de corps ? 





  • Attention : tu vas un peu vite dans ta démonstration.
    Sinon, nous savons que $F(\Bbb{Q})$ est un sous-anneau de $K$. Pourquoi ? D'autre part, tout élément de $F(\Bbb{Q})^*$ est inversible. Pourquoi ?
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • @OShine : non, ma rédaction est loin d'être parfaite. En me relisant, je rédigerais les choses différemment. Cependant, je te remercie pour ton compliment. J'attends une autre rédaction de ta part concernant la morphismité de $f$.
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • OShine
    Modifié (September 2022)
    Je n'arrive pas à détailler pour le morphismes ça m'a l'air évident il faut juste compter le nombre de $1$.

    L'image d'un anneau par un morphisme est un anneau donc $F(Q)$ est un sous-anneau de $K$.

    Tout élément non nul de $F(\Q)$ par exemple $( a \bullet 1) (b \bullet 1)^{-1}$ admet un inverse qui est $(b \bullet 1) (a^{-1} \bullet 1)$.
    En effet si $a,b$ sont des éléments de $\Q$ non nuls ils admettent un inverse dans $\Q$ ce dernier étant un corps.
  • OShine
    Modifié (September 2022)
    J'ai un doute sur le $((ab) \bullet 1)^{-1} = (b^{-1} a^{-1}) \bullet 1$ étant donné que $a,b$ sont dans $\Z$ et que $\Z$ n'est pas un corps.
    Je me suis embrouillé, je n'ai pas trop compris ce point avec les inverses.
  • OShine
    Modifié (September 2022)
    $F(a/b+ c/d) = F(\dfrac{ ad+bc }{bd} )=  ((ad+bc) \bullet 1)( (bd) \bullet 1)^{-1} $
    Donc $F(a/b+ c/d) = (ad \bullet 1) + (bc) \bullet 1) ( (bd) \bullet 1)^{-1} $
    Je n'ai pas compris ce qu'on fait avec $( (bd) \bullet 1)^{-1} $ comment on le simplifie ?
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (September 2022)
    "tout sous anneau de K doit contenir 1 donc A"
    $(\mathbb Z,+,[opposé],0)$ est le groupe libre de base $\{ 1\}$ et $f$ étant un morphisme d'anneaux, $f$ est un morphisme de groupes, $A$ étant l'image de $f$, $A$ est l'ensemble des interprétations des termes clos  sur le langage $\{ +,[opposé],0\}$ dont l'unique paramètre est 1.
    Or $1$ est dans tout sous-anneau de K et tout sous-anneau de $K$ est aussi une sous-structure de $(K,+,[opposé],0)$ donc les éléments de $A$ sont aussi dans tout sous-anneau de $K$.
    Explication avec un grain de sel de théorie des modèles.
  • @cohomologies tu parles chinois pour moi.


  • Ahlala. Tu n'as pas remarqué que $ad \bullet 1=(a \bullet 1)(d \bullet 1)$ ?

    Car $(a \bullet 1)(d \bullet 1)=(\underbrace{1+...+1}_{(a \text{ exemplaires})})(\underbrace{1+...+1}_{(d \text{ exemplaires})})=\underbrace{1+...+1}_{(ad \text{ exemplaires})}=(ad \bullet 1)$. C'est pour ça entre autre que le $f:\Z\to K$ de la démonstration de ton cours est un morphisme...
  • OShine
    Modifié (September 2022)
    Si ça c'est bon c'est avec les inverses de produit que je suis perdu.

    Le $f(bd)^{-1}= f(d)^{-1} f(b)^{-1}$ me pose problème.
  • @Oshine, tu plaisantes j'espère, il suffit de développer ta première expression. Fait un petit effort.
  • Tu as $( (bd) \bullet 1)^{-1}=((b \bullet 1)(d\bullet 1))^{-1}=(b \bullet 1)^{-1}(d\bullet 1)^{-1}$.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (September 2022)
    @raoul.S l'ordre est inversé dans ton produit.
  • Oui mais le corps est commutatif.
  • 😅 ah, je ne savais pas
  • En fait quand on parle de corps tout court c'est commutatif par défaut.
  • Merci @raoul.S en effet dans le cadre de ce livre on considère que des anneaux commutatifs.
  • Bonjour,

    Un corps est commutatif par défaut (aujourd'hui), mais ce n'est pas la cas d'un anneau.
    Ne serait ce que l'anneau des endomorphismes d'un espace vectoriel.

    Cordialement,
    Rescassol

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