Arcsinus arcsinum fricat.
Chute des effectifs scientifiques de terminale
Réponses
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@troisqua Le libre choix évoqué, on en souffre aussi en médecine, comme évoqué plus haut avec JLT, il y a plusieurs moyens d'aller en PASS (et encore plus d'aller en LAS). Mais le programme en biostats est généralement le même pour tout le monde (avec des classements différents entre PASS et LAS). C'est une vraie difficulté de faire cours à des étudiants qui n'ont pas du tout le même parcours.Certains sont à l'aise avec telle ou telle notion, certains sont largués et certains n'en ont même jamais entendu parler. C'est le métier d'enseignant qui veut ça, je le sais bien, mais la réforme a mis un coup d’accélérateur à ce phénomène car maintenant, même entre bons élèves, s'ils ont faits des choix différents, on a des différences notables.Bilan : on est obligé de tout recommencer à zéro ce qui implique d'aller plus vite par la suite pour faire tout le programme (ou de diminuer le programme).L'idée n'est pas mauvaise en soi pour avoir des profils différents ce qui est souhaitable mais il faudrait vraiment plus de communication entre le secondaire et le supérieur pour mettre les notions fondamentales dans les parcours qui permettent d'accéder aux filières du supérieur.C'est ridicule cette histoire de ne pas pouvoir prendre 3 spécialités en terminale et donc de devoir se priver de Math plus utile ou de devoir se priver de SVT plus tentant pour l'élève qui veut faire médecine. Les plus informés vont même choisir Physique + SVT et maths complémentaires sachant que nous, en prépa privé, on leur fera les "maths utiles pour la suite" pendant les stages de première et terminale.Les lycéens ont besoin d'encadrement pour préparer au mieux leur avenir, est-ce si étonnant ? Je ne le crois pas, il faut leur forcer un peu la main, ce sont des mineurs qui n'ont pas encore la maturité pour choisir seuls des matières peu attractives dont ils auront pourtant besoin par la suite.In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
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@Troisqua: Les intentions de Dom étaient très claires .
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Heu… ça n’a aucun rapport avec la discussion. Aucun. Je parle du fait que tu essentialises en disant « les ». C’est drôle, je pourrais même ajouter « c’est le rhétorique de l’extrême droite ». J’espère que tu admettras que c’est idiot. 😈
Dans toutes les personnes qui sont tout en haut d’un concours, on n’a pas que des personnes qui déclarent que ceux d’en-dessous sont des déchets.Voilà, c’est ça, mon affirmation. Cest pour ça que je parlais de discussion close. C’est ça notre désaccord. Non ?
Mais peut-être désires-tu maintenant prendre une contre-allée pour qu’on se divertisse sur un autre sujet ? 😈
Encore une fois je ne cherche pas à faire dire ou coincer des gens. Ce n’est pas moi qui me suis présenté comme « celui qui déniche ou débusque les autres ». 😈Allez, c’est mercredi ! Hop. 😃 -
@Vassillia On a le même problème avec une partie de notre vivier qui a juste fait "math complémentaires". Je me retrouve à faire un cours d'approfondissement sur les complexes à des élèves qui, pour certains, n'en ont jamais entendu parler. Je dois donc aller plus lentement, faire moins de choses intéressantes: tout le monde en pâtit y compris le niveau général des nouvelles promos. Notre seule solution (à budget constant) serait de pré spécialiser les étudiants et que ceux dont le profil ingénieur aura moins besoin de math ne fassent qu'une partie du programme de premier cycle.
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Vassillia a dit :Bilan : on est obligé de tout recommencer à zéro ce qui implique d'aller plus vite par la suite pour faire tout le programme (ou de diminuer le programme).C'était écrit avec cette réforme, c'est un grand défaut de ce système à la carte. Si derrière on repart sur un champ nouveau qui ne s'appuie pas sur des connaissances spécifiques alors on est content d'avoir un vivier hétérogène qui peut être enrichissant. Si l'on veut s'appuyer sur des connaissances spécifiques et les développer c'est une autre histoire. Je pense que pour une carrière scientifique il y a un socle commun minimum nécessaire qui n'apparait plus.La fait de pouvoir piocher dans des disciplines transversales durant son parcours d'étude est une richesse qui manque en France, mais de là à déstructurer le lycée le pas est un peu vite franchi.The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
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Pourrais t'on en finir avec les règlements de compte par diatribe interposé et se recentrer sur le sujet ? On s'en fout du potentiel mépris de l'élite académique c'est pas le sujet....
Deux "Je vous salue Évariste" au réveil et trois "Domine Protegere Fac Galois" au coucher pour progresser en mathématiques. -
@Soc : en fait le problème est très intéressant puisqu'il s'agit de définir des programmes cohérents. Mais tout est dans le "cohérent". Cohérent pour qui ? pour quoi ? Déjà, au sein des écoles post bac, je ne suis pas certain qu'il y en ait une majorité qui réfléchisse à la refonte du contenu des enseignements ni à la nécessité de cette refonte. Chez nous, c'est presque devenu tabou d'évoquer le sujet (jugé "trop gros chantier donc pénible d'en discuter").
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Tu as raison.Je n’interviens plus désormais pour ça.
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FdP, arrête ! tu deviens ridicule !
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@Dom: je n'ai jamais prétendu que tous les gens qui avaient fait des grandes écoles devenaient méprisants envers ceux qui n'avaient pas ce parcours scolaire. Je dis seulement que c'est une pente naturelle, on peut s'y engager ou pas.
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@Kraw: On ne m'a pas démontré que c'était une mauvaise chose cette baisse des effectifs. Quand je pose cette question* on me renvoie du mépris.*: qui n'est pas que rhétorique.
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Bonjour
Le mouvement de baisse est toujours présent sur le terrain cette année, il ne reste que 15 élèves en mathématiques expertes, contre plus d'une vingtaine les deux premières années. La baisse est plus forte qu'en spécialité maths dont le recul est net aussi.Le passage de trois spécialités en première à deux en terminale oblige à des choix qui expliquent partiellement cette chute.Ce mouvement n'est pas propre aux maths, j'enseigne aussi en NSI, et nous perdons aussi plus que 50% de l'effectif entre la première et la terminale. Là pour les élèves qui poursuivent en prépa ou fac de sciences par exemple, le couple choisi est en général maths-physique en terminale, lié aux enseignements post bac.Les retours de certains anciens élèves sont clairs (en prépa MP2I ou autre, en école d'ingénieur intégrée, en L1 maths info): maths-physique-SVT (NSI possible en première à la place de SVT) maths physique en terminale même si tu te destines à faire de l'informatique.Jean-éric.
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RE
La France des Lumières et l'Iran des mollahs aux OIM !...
A+ -
@Fin de partie :Une "mauvaise chose" ne veut rien dire. Une "mauvaise chose" pour qui ? Il n'y a pas de défi à TE prouver quoi que ce soit, surtout quand l'énoncé de la démonstration exigée est flou.Il y a des échanges autour des conséquences concrètes de la réforme, en particulier de la baisse des effectifs de jeunes matheux et de l'hétérogénéité induite par la diversité des parcours de formation qui devient difficile à gérer pour les formations post bac. Les retours des collègues à ce sujet me semblent intéressants.Et si j'ai bien compris les interventions, en ce qui concerne le mépris, je dirais davantage de la lassitude pour les raisons déjà moult fois évoquées et répétées plus haut.
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jean-eric : chez nous, on perd énormément en SI (mais c'est très fluctuant depuis à peu près toujours) et par contre, on a plus de la moitié des élèves de spécialité maths en terminale qui font également maths expertes. Mais on a beaucoup perdu en spécialité.
Vu les retours des anciens élèves, on a quand même espoir que ça remonte rapidement... -
@Troisqua: Tu veux me faire croire qu'ici, à part moi* peut-être, on pense que cette baisse d'effectif est souhaitable?*: En réalité, ce qui m'horripile c'est la gestion des individus comme un stock de matière première.PS:Concrètement je suis confronté à cette gestion qui considère les individus comme un stock.
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"Tu veux me faire croire" : procès d'intention."ici [...] on pense que cette baisse d'effectif est souhaitable" : procès d'intention encore.Non, ici on discute des impacts concrets, factuels, de cette réforme. "Souhaitable" est dans un registre inintéressant qui vise à dire que tel ou tel intervenant aurait tel ou tel souhait plus ou moins avouable vis à vis de cette réforme.Il est plus intéressant de décrire les impacts directs pour bien mesurer ce que la réforme a produit afin de discuter des conséquences pour différents secteurs.
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@Troisqua: Personne ici n'est responsable de cet état de fait qu'on pense que c'est une bonne ou mauvaise chose. Cette histoire laisse entrevoir un des mécanismes de maltraitance des gens. On veut des stocks de gens et on ne se préoccupe que très peu de ce qui va arriver aux gens qui ne pourront pas trouver d'emploi dans ce secteur-là car le nombre de gens en formation est (beaucoup?) plus nombreux que d'emplois réellement disponibles en adéquation avec cette formation mais il faut que les individus qui vont rester sur le carreau croient que la cause de leur échec est essentiellement une source interne.En ce moment, les recalés de Parcourssup passent plein de coups de téléphone car ils croient qu'ils vont peut-être arriver à mettre le pied dans la porte d'un établissement d'enseignement public de cette façon mais ils ignorent qu'ils vont rester sur le carreau du fait que leur génération est un peu plus nombreuse que la génération précédente et que les pouvoirs publics ont refusé de prendre en compte cet accroissement.
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@Fin de partie "On veut des stocks de gens" : procès d'intention. Qui veut ?"on ne se préoccupe que très peu de ce qui va arriver" : procès d'intention.Excuse moi, mais ça ne m'intéresse pas cette façon de regarder les problèmes, ça n'amène à rien, c'est seulement une construction idéologique pour trouver des intentions politiques. Bon on voit sur quel terrain on arrive et ça ne sera pas intéressant, juste le café du commerce habituel et sa petite rengaine contre les gens comme ceci ou comme cela qui sont tous comme ceci ou comme cela etc. Bref, ça ne m'intéresse pas, trouve toi un autre adversaire.
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@Troisqua: J'ai déjà expliqué le mécanisme. Pour contrôler les salaires, suivant le principe de l'offre et de la demande, il faut qu'il y ait plus de gens qui cherchent un emploi dans un secteur donné que de postes réellement disponibles. On peut raisonnablement soupçonner que tous les chiffres avancés, censés chiffrer le besoin, par exemple, en ingénieurs, en tiennent compte. D'un point de vue des entreprises c'est une bonne chose* mais du point de vue des salariés c'est autre chose, car ils ne se doutent pas que leur recherche d'emploi ressemble au jeu des chaises musicales, il y a des gens qui vont rester debout, c'est certain.*: de gonfler les besoins.
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@jean-éric oui. D'autant plus qu'il est difficile pour des formations post bac d'imposer certaines options et donc, on se retrouve avec une part importante d'étudiants qui n'est pas en capacité de suivre un premier cycle normal si le contenu de celui-ci ne diminue pas. Au final on est donc contraints de couper encore et encore dans le programme qui perd de sa cohérence et de son intérêt.
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@Fin de partie : je n'ai pas été clair dans mon précédent message ? Je connais tes opinions qui partent du principe qu'il y a des gens qui ont des intentions de contrôle des salaires, donc qu'il y a des gens, dont "on peut raisonnablement soupçonner (sic !)" qu'ils gonflent tel ou tel besoin dans l'intention de ... etc etc. Inutile de mes les répéter. Je suis très peu convaincu par tes analyses et grilles de lecture mais je ne vais pas en débattre avec toi car ça ne m'intéresse pas.
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Je reçois toute la journée des coups de téléphone de jeunes qui se retrouvent sur le carreau parce qu'ils n'ont pas eu d'affectation par Parcourssup. Je n'ai pas de mal à t'affirmer que tout le monde s'en fiche (à part eux).troisqua a dit :"on ne se préoccupe que très peu de ce qui va arriver" : procès d'intention.
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"on" ne se préoccupe que très peu de ...."on" c'est qui ? Tous les gens qui travaillent à Parcoursup ? Qui c'est ce "on" qui est sans cœur ? Ça recommence."Tout le monde s'en fiche" : donc toi aussi ?Franchement, tu ne te rends pas compte que tu as un problème dans les discussions ?
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@Troisqua: Je ne crois pas que les gens sont méchants ou diaboliques. On est dépassé par des mécanismes qui s'imposent à nous avec leur logique inhumaine.
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Si on* pouvait éviter de faire la meute contre Fin de partie, ça ne ferait pas de mal.
* Je sais, la réponse à « Qui est on ? » est « On est un con. », autrement dit, personne et tout le monde.
** Le « on » de Fin de partie se devine quand on lit la presse patronale, inutile d’avoir fait du X pour le comprendre.
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-- Schnoebelen, Philippe -
@Fin de partie Ouf ! Ok, donc maintenant c'est dit, et donc on peut revenir à la discussion sur les impacts concrets de cette réforme.
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impact concret: hausse des salaires probable, à l'embauche, ou délocalisation d'emplois.PS.
Après avoir chouiner sur la baisse du stock je n'ai pas de mal à imaginer que des entreprises s'en serviront pour justifier des délocalisations. -
Moi je ne fais pas la meute contre FdP, je l'ignore. Je fais comme s'il n'existait pas. C'est le seul comportement raisonnable avec ce type, et c'est parfaitement en ligne avec les conseils de nicolas.patrois. C'est le seul comportement sain vis à vis de ce type.
Le problème, c'est que après chaque message de FdP, il faut attendre quelques jours pour que la discussion redevienne lisible. Il a un don incroyable pour pourrir toute discussion.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
Hors sujet : onEn même temps Fin de Partie, tu n'as pas de mal à affirmer ce que les autres pensent et c'est justement ce que tout le monde (comprendre les intervenants de ce fil) te reproche. Tu es hors sujet, tu es juste dans TON ressenti qu'il y a des recalés à parcoursup et pas assez de monde pour s'en préoccuper mais cela n'a pas grand chose à voir avec le sujet initial. Et encore l'utilisation du "tout le monde" donc stp arrête de généraliser systématiquement, c'est du mépris pour les individus qui ne vérifient pas ton affirmation, tu vas jusqu'à nier leur existence.Hors sujet: offMême constat que @troisqua dans les facs de médecine, pas de grande remise en question sur les programmes et sur les nécessaires adaptations depuis la réforme, juste un peu moins de maths par ci par là quand quelques heures ont disparues. On aurait pu espérer que les 2 réformes médecine et lycée soient compatibles et bien bof, l'intention est certes la même, diversification des profils, mais le résultat est plutôt cumulatif sur la difficulté de proposer un cours qui tient la route à l’intégralité des étudiants. Je signe quand vous voulez pour un programme cohérent, bon j'en demande trop, alors au moins pour le socle commun minimal dont parle @Soc mais qui est réellement maitrisé par l'ensemble des étudiants. Évidemment, je n'ai pas besoin de la même chose qu'en prépa MPSI ou en licence maths mais quand même, il faut un minimum qui n'est pas atteint par suffisamment d'élèves.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu) -
@troisqua
Certains étudiants en première année post bac refont pas exemple de la SVT sans avoir eu cette spécialité, il y a aussi des disparités de connaissances, par exemple sur les nombres complexes. Le post bac en sciences se retrouve confronté à des écarts inédits, et parfois très trop importants. Alors certains choix sont faits qui de facto rendent plus difficile la réussite des étudiants si les "bons choix" de spécialité n'ont pas été fait en amont (faute parfois de connaître "les bons choix"...)
Bref il faudrait je pense deux spécialités majeures à 6 heures et une mineure à 4 heures en terminale, ce qui de fait à recréer la filière S, ou terminale D et C. De toute façon pour des raisons de limite horaire en heure de cours par semaine on est bien loin de cette solution là qui n'engage que moi. -
@Vassillia. Bien sûr qu'il y a un rapport, le rapport c'est la gestion de stock appliquée aux êtres humains. Si la baisse des effectifs permet qu'il y ait une quasi adéquation entre le nombre d'emplois et le nombre de gens qui ont une formation pour occuper ces emplois pourquoi devrait-on s'en plaindre? Idéalement c'est ce vers quoi on devrait tendre mais comme déjà expliqué je doute que les mécanismes existant tendent vers ça.PS.
Je me demande si toutes ces larmes de crocodile ne concernent pas en fait la fonte du "gras" dans les effectifs. -
@jean-éric : C'est une solution qui consiste à défaire ce qui a été amorcé, donc effectivement, peu de chance qu'on y ait droit. En revanche, il y aurait la possibilité de s'adapter dans le supérieur mais évidemment, ça va grincer des dents dans un paquet de formations. Car l'adaptation passera souvent par au moins l'un des mécanismes suivants (non mutuellement excluants)- une pré spécialisation dans les formations ingénieur de type "généraliste" (qui sont très nombreuses)- un casting parcousup drastique (avec certaines obligations de choix d'option pour assurer la cohérence). Faisable mais pas du tout bien vu par les services d'admission donc parfois impossible.- un nivellement des contenus du supérieur consistant à prendre l'intersection des programmes des différentes options de terminale (très compliqué d'assumer ce type de choix pour une formation)- une augmentation du volume et de la qualité de l'accompagnement des étudiants (donc hausse de budget, très peu probable)Bref, cette réforme est compliquée à gérer pour les formations supérieures.
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@Fin de partie : si on parle de la baisse des effectifs dans les formations supérieures alors on peut la décider (il suffit de fermer les robinets parcoursup). Cela mènerait à quoi ? Si on parle de la baisse du vivier de matheux en France, ça mènerait à quoi ? Quand on te lit on dirait que la modélisation du monde du travail c'est que chaque emploi attend son salarié et que les deux ensembles attendent une politique idéale qui engendrerait une bijection entre les deux!Mais le marché de l'emploi est dynamique, les emplois se créent en fonction aussi de l'offre des compétences disponibles car il y a des opportunités qui se créent. Par exemple, on ne crée pas une entreprise basée sur une innovation technologique quand on n'a personne pour créer cette innovation, puis d'autres pour l'améliorer, l'entretenir etc. A contrario, si tu as un gros vivier de personnes avec des idées innovantes, alors tu verras plus facilement fleurir de nouvelles idées qui peuvent générer de nouveaux emplois. En bref, le R&D crée de l'emploi mais pour ça il faut des gens compétents.
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@troisqua Il y a aussi la version sélection drastique à la fin de la première année, celle qui se pratique en médecine, les meilleurs s'en sortent toujours et le niveau des premiers déciles ne baisse pas visiblement même si le niveau moyen lui baisse inévitablement.
Avantage : tout le monde peut tenter sa chance du moins on peut le faire croire et c'est important pour un étudiant d'aller jusqu'au bout de ses possibilités.
Inconvénient : il faut être capable de réorienter et le plus tôt possible pour éviter de massacrer les étudiants qui n'ont de fait aucune chance de réussite.
Tu vas peut-être me dire, impossible d'accueillir tous les étudiants en dehors des amphis donc incompatible avec le modèle prépa, je sais bien. Autre idée, il faut des parcours nettement plus balisés au lycée pour que les conseillers d'orientation disent explicitement aux élèves qu'ils doivent prendre telles ou telles options pour réussir. Et là, il faut communiquer avec le supérieur pour faire passer les exigences. C'est quand même pas normal que des lycéens ne prennent pas math en terminale juste parcequ'ils ne savent pas que cela leur sera utile pour la suite ou parcequ'ils ne peuvent pas car deux choix max, ça n'a aucun sens cette histoire.In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu) -
@Vassillia : oui, tu as raison, j'avais oublié le jury de fin de première année (là ça peut faire mal). Chez nous, c'est une solution qui n'est pas bien vue (on garde le même taux de réorientations ou redoublements alors même que le nombre d'étudiants en grande difficulté augmente rapidement).La communication améliorée aux lycéens c'est effectivement aussi une piste. Il faut que les formations soient alors très claires et très communicantes. Pas toujours le cas.
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troisqua a dit :A contrario, si tu as un gros vivier de personnes avec des idées innovantes, alors tu verras plus facilement fleurir de nouvelles idées qui peuvent générer de nouveaux emplois. En bref, le R&D crée de l'emploi mais pour ça il faut des gens compétents.C'est ça ta justification à la gestion de stock pratiquée sur des êtres humains?
Dans ton "gros vivier" il y a des gens qui n'auront pas d'emploi en relation avec la formation qu'ils ont reçue parce qu'il y a un déséquilibre entre le nombre de gens formés et les besoins réels des entreprises. Tu peux te consoler en te disant, c'est de leur faute ils n'avaient qu'à être plus méritants pour obtenir les emplois disponibles mais tu peux retourner la question dans tous les sens il y aura toujours des perdants. Tu leur suggères quoi? De se reconvertir dans les services à la personne après avoir obtenu leur diplôme d'ingénieur ou de devenir chauffeur de car/bus ? -
Je ne vais pas rentrer dans un débat avec toi et ton univers idéologique. Je te laisse questionner la bijection que tu imagines entre l'ensemble, statique, des emplois disponibles et les ingénieurs en devenir ou en début de carrière.
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Mais toi aussi, tu as une idéologie, seulement ce n’est pas la même que la sienne.troisqua a dit :Je ne vais pas rentrer dans un débat avec toi et ton univers idéologique.
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Si c'était que ça je t'assure que je ne perdrais pas mon temps à écrire certains messages sur le forum. Mais derrière ce que tu appelles "ton univers idéologique" il y a de vrais gens qui sont récompensés de leur conformité par une quasi-mise au rebus.troisqua a dit :Je ne vais pas rentrer dans un débat avec toi et ton univers idéologique.
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Je ne sais pas si j'ai une idéologie. Je dis juste que des gens créent des entreprises s'ils en ont les compétences. Et que si personne ne dispose de ces compétences, il n'y a pas de création d'entreprises donc pas de nouvelles créations d'emplois. Si cela relève d'une idéologie, j'en prends acte et m'arrête là.
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@Troisqua: et tu crois que la principale motivation des gens qui créent des entreprises est de fournir des emplois à des gens ?
Tu crois que la baisse des effectifs dont il est question ici va impacter la création d'entreprises? Tu peux me le prouver?PS.
Surtout qu'il y a des gens qui créent des entreprises en ayant que de vagues connaissances sur la façon de rendre le service qu'ils souhaitent vendre. -
" tu crois que " : procès d'intention à mon égard."[la] motivation des gens qui créent des entreprises est de fournir des emplois à des gens [sous-entendu que non]" : procès d'intention sur ces personnes."Tu crois que la baisse des effectifs dont il est question ici va impacter la création d'entreprises?" procès d'intention à mon égard, je n'ai jamais écrit cela, ni de près ni de loin." Tu peux me le prouver?" : de mieux en mieux, en plus je dois prouver des choses que je serais peut-être coupable de croire !Arrête de te faire des idées sur les croyances des gens, sur leurs intentions. C'est, je crois, un problème récurrent chez toi. On est très nombreux à te le dire, mais on dirait que tu n'en tiens absolument pas compte. Comme si tout le monde se trompait.Fin de partie pour moi, j'ai déjà été trop long sur ce fil à être totalement hors sujet à te répondre. Tu vas certainement trouver quelqu'un d'autre, ne t'inquiète pas.
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troisqua a dit :Je ne sais pas si j'ai une idéologie. Je dis juste que des gens créent des entreprises s'ils en ont les compétences. Et que si personne ne dispose de ces compétences, il n'y a pas de création d'entreprises donc pas de nouvelles créations d'emplois. Si cela relève d'une idéologie, j'en prends acte et m'arrête là.Là où est l’idéologie, c’est quand tu ne mentionnes pas les autres manières d’embaucher des gens, et ça relève aussi d’idéologie :
- Le patron embauche des gens (plutôt que de payer des dividendes ou de se payer un énième immeuble).
- L’État embauche des gens (plutôt que de subventionner le patronat).
- Les gens créent eux-même leur emploi d’artisan (plutôt que de se faire embaucher).
- Les gens qui créent une entreprise n’en ont pas tous les compétences (humaines, économiques, techniques, etc).
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@Troisqua: Tu es comme Donald Trump, qui criait à tue-tête fake news pour éviter de répondre, toi, ta formule pour éviter les questions et sujets gênants c'est, procès d'intention! Les gens créent des entreprises parce qu'ils ont tellement l'amour de leur prochain qu'ils veulent leur donner un emploi, tu crois qu'il y a beaucoup de gens qui croient à cette belle histoire?
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Je pense surtout que beaucoup de gens, moi par exemple, attachent peu d'importance à l'intention de leur patron, seul le résultat compte, et il me semble que c'est un droit de ne pas te répondre sachant que tu es systématiquement dans le hors sujet.
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@Vassillia: Troisqua me répond, on ne peut pas lui enlever ça, mais il me sert de bonnes grosses tranches d'idéologie entrepreneuriale qu'on est sommé d'avaler.
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