@Cyrano : factuellement, tu as raison. Sur le long terme on peut compléter ce que tu as dit et constater le pourrissement systématique du forum sur le long terme et la toxicité de la situation pour lui et beaucoup d'autres intervenants qui se font tout simplement manipuler. Ce n'est pas pour rien qu'il s'est fait éjecter d'autres forums pour avoir eu ce même comportement qu'il a ici. À titre personnel, je pense que cela assainirait ce bel endroit si la modération prenait des décisions. Je pense également que la contrainte sur OShine serait un élément de prise de conscience qu'il devrait se faire aider psychologiquement et serait bien plus efficace que toutes ces aides mathématiques totalement stériles. Ce n'est évidemment qu'un souhait personnel.
@troisqua : Là je pense que tu t'égares. Comment veux-tu via un forum contraindre quelqu'un à une aide psychologique ? Fondamentalement, ici, nous ne sommes que des "pixels", des "pseudos". L'avantage d'un forum c'est que notre vie privée est totalement hors d'atteinte. On ne peut pas en vouloir à OShine en réalité d'être utilitariste et de se servir des personnes (mais qui ne sont que des "pseudos" pour lui) pour obtenir de l'aide tout en ignorant tout le reste. De la même façon, les gens qui répondent sont ici car ils aiment les maths et veulent faire des maths. Les exercices niveau L1-L2 d'OShine étant devenus une activité majeure du forum, c'est normal qu'ils continuent de répondre puisque c'est la raison même de leur présence sur le forum.
Bref, pour moi tout le monde est utilitariste ici, ce qui semble naturel vu la plate-forme où l'on se trouve, et je me garderais bien de faire des remarques psychologisantes.
@Cyrano : j'ai dit que le fait qu'il soit modéré participerait à une prise de conscience qui lui serait probablement plus bénéfique que tout ce qui se produit actuellement au sein de ses fils. Rien de plus. Tout cela est virtuel dans les faits mais occupe réellement des cerveaux. Récemment, j'ai reçu un message privé de quelqu'un me disant que ça lui faisait du bien de vider son sac en privé concernant OShine et je pense que cette personne était vraiment sincère. Il y a donc bien des impacts psychologiques du comportement d'OShine sur des membres du forum. En tout cas, il pourrit clairement ce forum.
@troisqua : D'accord je comprends. Je pense que s'il était modéré ... il irait juste sur un autre forum (et reviendrait ici avec un autre pseudo quelques mois plus tard) C'est dommage que ses corrigés soient en français car s'il était capable de tout traduire en anglais, le forum mathstackexchange lui correspondrait beaucoup mieux.
Suis d'accord avec toi concernant mathstackechange.
Par contre, s'il était modéré ici, ses migrations successives sur d'autres forums ne seraient pas si simples pour lui et la qualité des réponses apportées pas forcément la même. D'ailleurs je ne vois pas où il pourrait aller. Je reconnais OShine à autre chose que son pseudo (malheureusement) et je pense qu'il est incapable de se déguiser. Des vacances forcées pour lui, pour ce forum seraient très appréciables non ?
On vient sur ce forum pour faire des maths, pour lire des maths, pour réfléchir à des stimulus mathématiques. Aider, faire des maths, participer, mais pas non plus devoir faire 5 heures de recherche pour apporter un début de réponse. Il se trouve qu'il y a très peu de questions posées par des étudiants / lycéens, très peu de sujets de réflexion. Il y a parfois des questions posées par Pappus ou d'autres brillants matheux, mais un petit matheux a peu de chance de savoir aider/répondre, à moins d'y passer un temps non négligeable. Du coup, les seuls sujets où un petit matheux peut participer sans faire des recherches, ce sont les sujets de OShine, ou les sujets de Shtam quand il y en a
Et participer aux sujets de OShine, forcément, il y a un gros risque que ça dégénère.
Sur d'autres forums, il y a une règle de conduite : dans une discussion, quand un intervenant répond, il s'approprie la discussion. D'une certaine façon, il s'engage à aller au bout, et les autres 'aidants' peuvent être sanctionnés s'ils s'immiscent dans une discussion en cours. Ce serait une solution pour éviter ces dérives.
Mais je reste sur mon idée initiale. Pour chaque sujet (ouvert par OShine ou pas d'ailleurs), les aidants devraient dans un premier temps poser un certain nombre de question de cours. Mettre sur la table les connaissances requises pour l'exercice. Les plus basiques... puis les plus sophistiquées. Dans cet ordre. Dans le sujet sur les isométries sur le disque unité, je crois que le mot 'rotation' n'est pas apparu une seule fois, c'est quand même le signe que quelque chose ne va pas. Mais le rôle des aidants, c'est de faire que l'élève parle des rotations, de lui-même. Si c'est l'aidant qui parle en premier de rotation, c'est raté.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
C'est la marotte de Troisqua, quand on n'a pas le comportement qu'il souhaiterait qu'on ait, on a forcément des troubles psy' et on devrait consulter mais par contre il* ne s'interroge pas sur le comportement des gens qui s'énervent en lisant OShine, mais qui au lieu de fuir les fils ouverts par ce dernier, ce qui serait un comportement somme toute normal, s'y précipitent pour lui rentrer dedans en n'oubliant pas de laisser au vestiaire toute bienveillance. Ceux-là leur envoie-t-il des MP pour les inviter à <<consulter>>?
Arf Fin de Partie, tu ne veux pas entendre ce qui est dit. Quand Troisqua parle de troubles psy, il faut comprendre faille personnelle qui crée un comportement prévisible mais pas forcément enrichissant ni pour soi ni pour les autres. On en a tous plus ou moins.
Le comportement normal quand on est énervé est de montrer qu'on est énervé, effectivement, et en oubliant toute bienveillance, c'est humain, quasiment personne n'y échappe, ni toi, ni moi il me semble. Il faut un self control important pour faire semblant et ne pas le montrer ou prendre sur soi et regarder ailleurs. Nous ne sommes pas des pixels, chacun met plus ou moins de lui dans son image virtuelle et je pense que quasiment personne ne met rien et cela peut d'ailleurs aller jusqu'au tribunal IRL.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Fidèle à sa technique, FdP déforme les propos des autres, il en fait un truc qui ne ressemble plus à l'original, puis il dit que ce truc est un truc vraiment mauvais. On peut aller consulter un psychologue, même si on n'a pas de troubles psychologiques. Cf par exemple https://www.psychologue.net/conseiller-orientation
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@Vassilia: Je suis sûr que Troisqua m'aura compris. Quand on peut s'éviter aisément de s'énerver (Par exemple, en ne lisant pas les fils de Oshine) il faut s'interroger pourquoi on fait exactement le contraire et je ne crois pas que cela relève d'une forme de masochisme.
La réponse est pourtant simple, car les maths n'intéressent plus assez de monde, ou alors ceux qui s'y intéressent n'ont pas de problème avec l'anglais et vont ailleurs. Donc pour certains intervenants, pas ou plus en activité dans le supérieur, c'est le seul moyen d'en faire encore un peu, en souvenir du bon vieux temps, et ils ne peuvent pas se passer de OShine (c'est ce que décrit lourrran et Cyrano).
Le pire, c'est que OShine se sert d'eux, méprise ouvertement leur travail et leurs efforts pédagogiques, mais ils ont autant besoin de lui pour se dire que ce qu'ils savent faire a de l'importance et qu'ils existent encore un peu, qu'il a besoin d'eux pour travailler à sa place.
En plus cela renforce l'idée pour un néophyte que ce forum est inaccessible car on se fait incendier, je pourrais rajouter la partie shtam dans cette impression. Personnellement, si j'avais des difficultés dans une nouvelle notion que je dois acquérir par intérêt perso ou pro, je n'oserais jamais poster cette question ici et je ne suis pourtant pas totalement débutante, je préférerais me débrouiller autrement.
Croyez-le ou non mais je trouve ça triste même si je comprends que ce soit inévitable donc j'abandonne l'idée de faire changer cette situation, je n'en parlerai plus.
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Je suis triste que la réalité de mon message soit transformée ou incomprise. Pour les mêmes raisons que Vassillia, je n'interviendrai plus pour essayer de stopper cette situation qui donne selon moi une mauvaise ambiance et une mauvaise image du forum.
À mon avis ce genre de doléance devrait être faite directement à la modération. En fin de compte c'est la modération qui décide de la politique du forum.
Pour moi le forum est un lieu qui sert aussi à s'entraider. Mais, mais, mais, à mon avis il devrait y a voir des limites, et si les interventions deviennent des cours particuliers on dépasse les limites. Est-ce que les limites ont été dépassées dans le cas de OShine ?
Je pense qu'on a tous compris qu'O'Shine n'est pas matheux, parce que le plaisir des matheux c'est avant tout de chercher (et de trouver en cherchant !). A mon avis, il est seulement fasciné par les concours des grandes écoles, notamment des très grandes, l'X, l'ENS, Centrale, ... . Peut-être parce qu'il n'a réussi qu'un concours CCP. C'est une énigme indéchiffrable : il n'a aucun amour propre, il est passionné par une matière qu'il n'aime pas et qui ne l'aime pas, ... . Plus intéressant, c'est pourquoi les gens lui répondent. Il faudrait peut-être ouvrir un fil pour ça. Je commence : cela me permet de réviser les bases. A une question posée qui m'intéresse, je cherche pour moi ; si je trouve, je publie des fois, mais je le fais pour moi, pas pour le questionneur, et c'est un plaisir d'essayer de faire comprendre ce qu'on a compris. Donc Vassilia, si je réponds, je ne me sens pas utilisée par O'Shine, c'est tout le contraire.
C'est une illusion. Quand on prépare un concours on est seul face au sujet et personne ne va te souffler les réponses alors prendre pour habitude que les autres fassent le travail pour toi est une très mauvaise habitude en la circonstance, mais je crois que ce n'est pas important dans ce qui se joue car Je pense que tout le monde se fait surtout plaisir ici (les gens qui aident, les détracteurs, Oshine). Est-ce que c'est mal? De mon point de vue, ce qui est mal est de s'en prendre à quelqu'un qui ne vous cause pas de réel préjudice.
Je me permets de vous rappeler que @OShine est professeur certifié. Un jury, composé d'inspecteurs généraux, d'IPR, d'éminents universitaires et autres professeurs de chaire supérieure l'a jugé apte à enseigner toutes les mathématiques de la sixième au BTS. Mesdames et Messieurs les professeurs du secondaire, @OShine est votre collègue. Peut-être exercera-t-il un jour prochain dans le même établissement que vous.
Certes Ramon, mais il n'a pas passé d'oral.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
@Julia Paule: Tu crois que les gens qui font des écoles d'ingénieurs sont tous des passionnés de mathématiques? On se débrouille comme on peut pour améliorer sa situation économique surtout si on a une famille qui compte sur vous.
Plus intéressant, c'est pourquoi les gens lui répondent. Il faudrait peut-être ouvrir un fil pour ça. Je commence : cela me permet de réviser les bases. A une question posée qui m'intéresse, je cherche pour moi ; si je trouve, je publie des fois, mais je le fais pour moi, pas pour le questionneur, et c'est un plaisir d'essayer de faire comprendre ce qu'on a compris.
Je me retrouve dans ce constat même si j'espère tout de même un peu que cela aidera quelqu'un ce que je peux rédiger sur le forum, à l'occasion (un truc d'égo).
Tant mieux Julia Paule si tu y trouves ton compte en cherchant, je suis contente pour toi, de toute façon, puisqu'on ne peut rien y faire, autant que ça puisse servir à quelqu'un et donner la solution peut aussi servir à un lecteur dans ta situation. Mais s'il n'y avait pas OShine et l'ambiance qui va avec, il y aurait peut-être de vrais étudiants avec qui tu pourrais échanger, on pourrait par exemple rediriger ceux de maths-forum ici (le site est fichu à cause du spam), tu aurais une chance de les faire progresser. Je t'assure que c'est beaucoup plus plaisant d'essayer de faire comprendre à quelqu'un qui essaye de comprendre justement, à quelqu'un qui respecte ce que tu lui proposes et qui réfléchit 10sec avant de poster. Pour moi, c'est mal de participer à une situation qui illustre qu'on peut être fainéant et irrespectueux et avoir quand même ce qu'on veut, surtout en public, sans compter que pédagogiquement c'est une erreur basique. Mais c'est peut-être une déformation professionnelle (je suis nettement plus prof que matheuse) qui influence mon comportement, je me prive sans problème de choses que j'ai envie de faire car je sais que c'est dans l’intérêt de l'étudiant. Bon, j'avais dit que j’arrêtais mais le message de Julia Paule m'a fait plaisir, il y a au moins une personne à qui ça profite.
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Mais s'il n'y avait pas OShine et l'ambiance qui va avec, il y aurait peut-être de vrais étudiants avec qui tu pourrais échanger.
Maintenant cela va être de la faute de OShine si ce forum ne croule pas sous les demandes d'étudiants sérieux et travailleurs?
Avant qu'OShine rejoigne le forum cela ne croulait pas non plus sous de telles demandes. Ah ben c'était de la faute de Pablo n'est-ce pas, c'est toujours de la faute de quelqu'un d'autre.
Je ne cherche pas la bagarre avec toi Fin de Partie, peut-être aussi que ça ne changerait rien, peut-être aussi que ça ferait partir les habitués qui ont besoin de cette situation. On ne saura jamais même si j'ai du mal à croire que l'ambiance n'ait aucune incidence sur la fréquentation et sur l'envie ou non de poser des questions.
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Je pense aussi que la plupart des questions que les étudiants peuvent se poser en maths ont déjà été posées et trouvent leurs réponses sur le réseau. Perso, 9 fois sur 10 en tapant quelques mots clés sur mon moteur de recherche préféré, je trouve la réponse à une question que je me pose. Ceci est à mon avis la principale raison de la désertion des étudiants sur les forums de maths. Dès lors, quelqu'un comme O'Shine profite de cette aubaine et trouve plein de répondeurs à ses questions, et inversement les répondeurs profitent de O'Shine qui pose encore tout un tas de questions. Ce qu'il faudrait bannir, ce sont les propos désobligeants à répétition, pas O'Shine ni les répondeurs qui restent sur les maths. C'est très pénible à lire, et malsain, bien que je conçois que certains finissent par craquer, j'en ai fait l'expérience. Vassilia, c'est certainement plus valorisant d'aider des élèves ou des étudiants réellement intéressés, mais c'est plus difficile, il faut avoir une hauteur de vue qu'on n'acquière qu'avec une certaine pratique.
Ce qu'il faudrait bannir, ce sont les propos désobligeants à répétition, pas O'Shine ni les répondeurs qui restent sur les maths. C'est très pénible à lire, et malsain, bien que je conçois que certains finissent par craquer, j'en ai fait l'expérience.
Je suis bien d'accord avec toi mais j'ai l'impression (que j'espère fausse) qu'il y a des gens ici qui trouvent ça normal de se comporter de la sorte envers quelqu'un qui ne leur cause pas de vrais torts et il me semble aussi qu'ils imposent ce point de vue sur le forum.
J'ai l'impression aussi qu'on reproche à OShine de ne pas être le super-étudiant que certains voudraient voir en abondance sur ce forum (et dans leur classes pour les forumeurs qui sont toujours enseignants).
Procès d'intention Fin de Partie, je ne reproche jamais à un étudiant son niveau, qu'est ce que tu ne comprends pas dans la phrase "je méprise l'attitude qui consiste à ne pas travailler en étant irrespectueux du travail des bénévoles qui essayent de l'aider" ?
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@Vassilia: Je ne pensais pas à toi même si tu m'as suggéré l'idée. En réalité, cela rejoint les discussions incessantes ici sur le "niveau". On ne peut pas imposer actuellement cette exigence de niveau dans les classes mais je me demande s'il n'y a pas un peu une tentation qu'on puisse l'imposer sur le forum et Oshine en ferait les frais (c'est vrai que le bonhomme ne fait pas beaucoup d'efforts pour être sympathique pour répondre à ta question)
Procès d'intention Fin de Partie, je ne reproche jamais à un étudiant son niveau, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la phrase "je méprise l'attitude qui consiste à ne pas travailler en étant irrespectueux du travail des bénévoles qui essayent de l'aider" ?
Je ne suis pas irrespectueux je dis juste que je ne comprends rien quand je ne comprends rien. Je suis honnête.
Oh si, tu es irrespectueux, mais trop ... pour t'en rendre compte. Continuer à dire "je ne comprends pas" quand quelqu'un a pris un bon moment pour donner et des moyens de traiter la question, et ce que tu dois travailler toi-même pour pouvoir comprendre est de l'irrespect. Et prétendre faire des sujets de concours de prépa en refusant d'apprendre les maths de base que tu avait à apprendre quand tu étais lycéen est de la paresse irrespectueuse.
Tu es un sacré escroc, qui comme tout escroc vit aux crochets de ceux qui veulent t'aider, et l'escroquerie, c'est irrespectueux.
L'honnêteté n'est pas de dire qu'on ne comprend pas, c'est de respecter les gens qui t'aident, tu ne le fais pas, tu n'es donc pas honnête.
Avis à la modération. On est des dizaines à penser ça, il faut arrêter de laisser OS écrire n'importe quoi.
OShine. Peut-être que tu ne t'en rends pas compte, peut-être que tu le fais involontairement mais tu es irrespectueux à mes yeux. Imagine toi en tant que prof : tu essayes d'expliquer quelque chose à un collégien et il te répond sans prendre le temps de réfléchir : je ne comprends rien, il y a trop de chiffres, c'est au moins du niveau lycée. Comment le vivrais tu ? Comment le vivrais tu alors que c'est le collégien qui te pose une question de niveau lycée ? Comment le vivrais tu alors que tu essayais sincèrement de l'aider ? D'ailleurs pourquoi ne pas poster dans pédagogie pour discuter avec les membres du forum de leçons réelles ou fictives auprès des collégiens ? Cela pourrait être intéressant, tu pourrais partager ce que tu sais faire, tu pourrais progresser dans ton enseignement ce qui t'aiderait toi et les autres. D'ailleurs il n'y a pas de bonnes réponses puisqu'il s'agit de choix et le niveau en maths doit être suffisant évidemment mais n'a aucun impact sur les qualités pédagogiques selon moi. C'est un apprentissage aussi et ce serait plus utile pour toi que cette fuite en avant en postant encore et encore des exercices qui ne te font pas progresser.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Avis à la modération: la situation, qui est assez ancienne, devient assez malsaine, en fait trop malsaine, et nous sommes effectivement nombreux à le penser et à en parler en privé. Le fait qu'une grosse part de l'activité de ce forum se ramène à cette situation n'est pas bon signe pour le forum. Tout cela a nécessairement un impact psychologique réel qu'il revient à la modération de prendre en considération rapidement. Je fais confiance à l'équipe pour trouver une solution qui permette de retrouver de l'harmonie sans nécessairement brimer qui que ce soit.
Il est évident que le cas d'OShine et la politique de l'autruche mise en place par l'équipe de modération montre que le forum se perd, voire se meurt. En effet, est-il sain de voir de la part de certaines personnes intelligentes qui peuplent ce forum, le traitement qu'elles font d'OShine ? Il me parait clair que si aujourd'hui c'est OShine, de la même manière qu'auparavant c'était Pablo, demain ce sera quelqu'un d'autre. La modération a le devoir de ne pas laisser cours à ce genre de comportement tout comme elle a le devoir de ne pas laisser OShine polluer le forum. Il faut trouver un juste milieu, et il est de la responsabilité de l'équipe de trouver ce juste milieu. Pour beaucoup nous pensons qu'il faut modérer tous les messages qui s'attaque personnellement à OShine et qu'il serait souhaitable de brider OShine dans ses possibilités de posts, par exemple en le limitant à un certain nombre de posts par jour.
J'admets utiliser OShine pour me défouler par moments, et même aimer ça. Mais j'admets aussi avoir encore l'illusion de réussir à lui inculquer quelque chose.
Je me souviens de la première fois que j'ai participé à un de ses fils. C'était pour montrer que pour une fonction continue, midconvexe = convexe. Et je trouvais les intervenants méchants, sans le connaître. Et je l'avais signalé.
Puis quelques fils plus tard, la patience s'est perdue. Rien à voir avec le fait que OS ne soit pas un "élève idéal" comme le pense FdP. Mais par son manque de considération, de confiance envers ceux qui sont dans l'optique "apprends à un homme à pêcher et il mangera toute sa vie" plutôt que d'offrir le poisson, on finit par se donner une excuse pour lâcher sa violence. Je suis loin d'être du genre à fréquenter des forums adultes, et ce sont les mathématiques qui me retiennent ici (et peut-être aussi toute cette bande de vieux radoteurs attachants).
OS réveille les instincts méchants, le goût du bon mot, mais pour avoir piétiné la bienveillance initiale. Et c'est ça qui est pervers.
Je le dis une dernière fois : rien ne t'oblige à persévérer OS. Si tu n'aimes pas ce que tu fais, tu as juste à faire marche arrière. On ne gagnera jamais la considération de qui que ce soit en faisant des choses qui nous rebutent pour tenter de l'acheter.
L'explication que tu donnes ensuite est certes humaine et compréhensible. J'avoue aussi parfois m'être laissé emporter car il a un côté agaçant, égocentré et malhonnête. Je ne peux donc donner aucune leçon. Mais la modération a justement un rôle à jouer. Un arbitre n'est pas censé laisser une équipe de rugby se défouler sur un joueur sous prétexte "qu'il l'a bien cherché".
En bref : l'attitude d'Oshine d'attente de cours
particulier gratuit sur ce forum doit être modérée et les réponses
des intervenants aussi. Ne pas laisser tourner la conversation en
mode "cours particulier" mais simplement comme une discussion/digression
autour du problème posé, éventuellement avec de jolies solutions (peu
importe qu'Oshine les "comprenne").
Si encore il voulait des cours particuliers, des vrais, il pourrait y avoir des échanges qui feraient le bonheur de la plupart des membres et feraient vibrer leur fibre pédagogue, tout en profitant à OS. Ce qui agace tout le monde, c'est son exigence d'avoir toujours tout tout de suite. Mais bon, on le sait déjà tous.
Pourquoi ne pas créer un topic dans la section "vie du forum" pour interpeller la modération directement, si cela vous rend malade à ce point ? Je ne pense pas qu'elle viendra donner son avis sur ces topics-ci, vu qu'ils sont réservés aux maths (en théorie )
Non. C'est injustifiable, mais humain, trop humain. Surtout si on a comme moi un tempérament méchant et colérique. J'aime m'énerver. Mais j'adore essayer d'expliquer des trucs aussi. OS est un plaisir très malsain -car il attire souvent par l'envie d'aider- que j'aurais du mal à arrêter par moi-même, tout comme le shtam. Je ne cherche pas à me justifier sur quoi que ce soit. J'ai aimé ça, aussi bien la partie bienveillante qui consistait à faire des pavés pour le mettre sur la voie, que la partie malfaisante qui me poussait à me moquer de sa vie à base de Dunod, et à récolter des rires pour ça. Je l'ai fait de mon plein gré, je ne cherche pas à me trouver des motifs a posteriori, mais juste à expliquer comment l'agacement peut vite devenir incontrôlable, plus ou moins vite selon les personnes, et comme il est bon de se vautrer dans les comportements primaires, encore plus sur internet.
Je n'ai pas envie de demander pardon à OS car ce ne serait pas du tout sincère. Je demande pardon aux membres qui ont dû recevoir ces ondes négatives qui, quoi qu'on en dise, finissent par jouer sur le mental de chaque lecteur. J'ai par contre sincèrement le rêve de revenir dans quelques mois et de voir qu'OS a vraiment progressé, dans la vie plutôt qu'en maths, et lui dire que je suis fier.
@troisqua : Non je n'apprécie pas la situation du forum mais OShine est très loin d'en être la seule cause. Voilà pourquoi je proposais, sans aucune ironie, d'aller interpeller la modération dans la section du forum prévue à cet effet. Je vois bien que vous lancez des appels de phare à la modération sur chaque topic d'OShine mais qu'ils ne vous répondent pas, donc autant crever l'abcès.
Si j'ai utilisé l'expression "se rendre malade", cela n'avait aucun caractère d'insulte, c'était plutôt une constatation. Un élève qui répond systématiquement "je ne comprends rien" à n'importe quelle question posée rendrait n'importe quel professeur malade. Je soupçonne d'ailleurs que certains associent inconsciemment OShine à tous les cancres qu'ils ont eu dans leur carrière. En classe ils étaient forcés de rester calmes et polis face à ces élèves mais sur un forum on est beaucoup moins contraint à ce niveau, d'où le défouloir.
@Cyrano sache que nous y pensons à ouvrir un fil dédier à cette situation. Pour ma part j'ai peur que cet appel tombe à l'eau si nous ne sommes pas assez nombreux à nous "plaindre" et à faire part de notre ressenti face à cette situation malsaine qui s'aggrave de jour en jour.
@Cyrano : en fait j'adore ce forum car je trouve qu'il y a beaucoup de mathématiciens brillants et qu'on peut y trouver une source incroyable de jolis problèmes avec d'encore plus jolies solutions.
Mais depuis que ces fils "OShine" sont ouverts, ils occupent, par un effet que je déteste (bien décrit par tous), quasiment toute l'activité du forum. Le problème posé initialement a souvent un intérêt certain mais rapidement tout est pollué par les réactions incontrôlées/incontrôlables de ceux qui répondent. Les choses tournent rapidement à l'invective (parfois d'un répondeur à un autre), on n'arrive même plus à lire l'essentiel donc il y a énormément de répétitions (ce fil est un exemple frappant).
Bref, le fait de rien modérer dans cette situation dégrade très fortement la qualité initiale de ce forum.
Il est possible d'ouvrir un fil spécial pour cela, mais bon je trouve qu'on a tous déjà un peu tout dit et clairement alerté.
J'ajoute pour finir (pour de vrai) une chose évoquée par lourran par le passé mais qui justifie le succès des fils de OS : ils sont accessibles à la plupart des membres. Face à la plupart des fils dans lesquels on ne peut qu'être béats en voyant des héros grecs résoudre des problèmes sur lesquels un étudiant/matheux juste "bon" et non professionnel ne saurait rien faire, on est content de trouver des maths de son modeste (mais honnête) niveau. Soit pour les expliquer, soit pour chercher les exercices nous-même, mais avec le plaisir de la conversation en plus. Quelques fois de rares étudiants viennent poser des questions accessibles et c'est très agréable de pouvoir leur répondre.
La modération n'y peut rien. Mais OS était peut-être aussi, pour certains, avant de tomber dans la haine, un moyen de s'exprimer, parce qu'ils sont là parce qu'ils ont envie de parler de maths, mais n'ont pas le niveau pour fréquenter les fils intéressants et purement mathématiques entretenus par les légendes vivantes du forum capables de démontrer tout et n'importe quoi. C'est difficile pour tout le monde de voir qu'on est toujours le nain d'un autre. Mais aussi de ne pas pouvoir aider qui que ce soit.
Un forum mathématique, peut-être scientifique en général, est sans doute condamné par cette malédiction. Mais beaucoup de gens viennent sur un forum à thème pour parler de ce thème. Et si pour beaucoup c'est par un moyen malsain qu'ils y parviennent, ça reste peut-être le seul moyen à disposition. Il y a la posture de l'apprenant, consistant à venir pour simplement poser des questions. Mais certaines personnes ont besoin de pouvoir apporter des réponses aussi. Pas par égo, par amour du partage. Et même si on sait qu'on ne sera pas vraiment lu, on a toujours l'impression d'avoir enfin pu saisir une occasion d'aider quelqu'un en maths, le temps d'écrire une réponse pour OShine.
Très juste. C'est pour cela que je pense que modérer peut consister à ne pas laisser le fil tourner en cours particulier infini mais en laissant les membres discuter de différentes solutions plus ou moins jolies en fonction des goûts. Par contre, laisser la situation telle qu'elle est ne permet même plus cette activité qui peut être intéressante pour beaucoup de membres (je pense à certains qui préparent des concours par exemple).
L'explication que tu donnes ensuite est certes humaine et compréhensible. J'avoue aussi parfois m'être laissé emporter car il a un côté agaçant, égocentré et malhonnête. Je ne peux donc donner aucune leçon. Mais la modération a justement un rôle à jouer. Un arbitre n'est pas censé laisser une équipe de rugby se défouler sur un joueur sous prétexte "qu'il l'a bien cherché".
En bref : l'attitude d'Oshine d'attente de cours
particulier gratuit sur ce forum doit être modérée et les réponses
des intervenants aussi. Ne pas laisser tourner la conversation en
mode "cours particulier" mais simplement comme une discussion/digression
autour du problème posé, éventuellement avec de jolies solutions (peu
importe qu'Oshine les "comprenne").
Ça me semblerait équilibré.
Je ne comprends ton obsession avec les cours gratuits ou payants.
@Riemann_lapins_cretins j'ai commencé les cours particuliers je reprends en septembre. Le prof est vraiment bien. Il fait de nombreuses vidéos sur YouTube qui sont très regardées.
Bah la raison est simple OShine, tu n'apprendras correctement qu'avec des profs que tu paies. Un bénévole n'aura jamais la patience de supporter ça très longtemps. Ce qui se passe sur le forum en est une édifiante démonstration.
Quand il y a trop de messages ... Il y a trop d'intervenants ? Quand tu lances une question et que visiblement, tu connais moins de choses sur le sujet qu'un lycéen correct, tous ceux qui ont un niveau lycée ou plus réagissent. C'est inévitable. Comble tes lacunes, essaie d'en savoir autant qu'un lycéen correct, et le problème sera résolu.
Sinon, tu peux aussi 'faire la police'. Dans ta signature, tu mets un message disant que tu ne peux pas suivre quand il y a trop d'intervenants... et peut-être que ça 'fera le ménage'. Tu peux aussi dire : Merci xxx, mais untel et untel ont commencé à répondre et pour ne pas m'embrouiller', je ne lis pas ton message. Si tu le fais à bon escient, ce n'est pas un problème.
La première suggestion est évidemment celle qui a ma préférence.
Ceci dit, un forum ou une messagerie ou tout contact uniquement par écrit ne peut pas remplacer un contact 'les yeux dans les yeux'.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Réponses
Bref, pour moi tout le monde est utilitariste ici, ce qui semble naturel vu la plate-forme où l'on se trouve, et je me garderais bien de faire des remarques psychologisantes.
C'est dommage que ses corrigés soient en français car s'il était capable de tout traduire en anglais, le forum mathstackexchange lui correspondrait beaucoup mieux.
Il se trouve qu'il y a très peu de questions posées par des étudiants / lycéens, très peu de sujets de réflexion. Il y a parfois des questions posées par Pappus ou d'autres brillants matheux, mais un petit matheux a peu de chance de savoir aider/répondre, à moins d'y passer un temps non négligeable.
Du coup, les seuls sujets où un petit matheux peut participer sans faire des recherches, ce sont les sujets de OShine, ou les sujets de Shtam quand il y en a
Et participer aux sujets de OShine, forcément, il y a un gros risque que ça dégénère.
Sur d'autres forums, il y a une règle de conduite : dans une discussion, quand un intervenant répond, il s'approprie la discussion. D'une certaine façon, il s'engage à aller au bout, et les autres 'aidants' peuvent être sanctionnés s'ils s'immiscent dans une discussion en cours. Ce serait une solution pour éviter ces dérives.
Mais je reste sur mon idée initiale.
Pour chaque sujet (ouvert par OShine ou pas d'ailleurs), les aidants devraient dans un premier temps poser un certain nombre de question de cours. Mettre sur la table les connaissances requises pour l'exercice. Les plus basiques... puis les plus sophistiquées. Dans cet ordre.
Dans le sujet sur les isométries sur le disque unité, je crois que le mot 'rotation' n'est pas apparu une seule fois, c'est quand même le signe que quelque chose ne va pas.
Mais le rôle des aidants, c'est de faire que l'élève parle des rotations, de lui-même. Si c'est l'aidant qui parle en premier de rotation, c'est raté.
On peut aller consulter un psychologue, même si on n'a pas de troubles psychologiques. Cf par exemple https://www.psychologue.net/conseiller-orientation
Pour moi le forum est un lieu qui sert aussi à s'entraider. Mais, mais, mais, à mon avis il devrait y a voir des limites, et si les interventions deviennent des cours particuliers on dépasse les limites. Est-ce que les limites ont été dépassées dans le cas de OShine ?
Réponse : c'est la modération qui décide
C'est une énigme indéchiffrable : il n'a aucun amour propre, il est passionné par une matière qu'il n'aime pas et qui ne l'aime pas, ... .
Plus intéressant, c'est pourquoi les gens lui répondent. Il faudrait peut-être ouvrir un fil pour ça.
Je commence : cela me permet de réviser les bases. A une question posée qui m'intéresse, je cherche pour moi ; si je trouve, je publie des fois, mais je le fais pour moi, pas pour le questionneur, et c'est un plaisir d'essayer de faire comprendre ce qu'on a compris. Donc Vassilia, si je réponds, je ne me sens pas utilisée par O'Shine, c'est tout le contraire.
Mais s'il n'y avait pas OShine et l'ambiance qui va avec, il y aurait peut-être de vrais étudiants avec qui tu pourrais échanger, on pourrait par exemple rediriger ceux de maths-forum ici (le site est fichu à cause du spam), tu aurais une chance de les faire progresser.
Je t'assure que c'est beaucoup plus plaisant d'essayer de faire comprendre à quelqu'un qui essaye de comprendre justement, à quelqu'un qui respecte ce que tu lui proposes et qui réfléchit 10sec avant de poster.
Pour moi, c'est mal de participer à une situation qui illustre qu'on peut être fainéant et irrespectueux et avoir quand même ce qu'on veut, surtout en public, sans compter que pédagogiquement c'est une erreur basique. Mais c'est peut-être une déformation professionnelle (je suis nettement plus prof que matheuse) qui influence mon comportement, je me prive sans problème de choses que j'ai envie de faire car je sais que c'est dans l’intérêt de l'étudiant.
Bon, j'avais dit que j’arrêtais mais le message de Julia Paule m'a fait plaisir, il y a au moins une personne à qui ça profite.
Ceci est à mon avis la principale raison de la désertion des étudiants sur les forums de maths.
Dès lors, quelqu'un comme O'Shine profite de cette aubaine et trouve plein de répondeurs à ses questions, et inversement les répondeurs profitent de O'Shine qui pose encore tout un tas de questions.
Ce qu'il faudrait bannir, ce sont les propos désobligeants à répétition, pas O'Shine ni les répondeurs qui restent sur les maths. C'est très pénible à lire, et malsain, bien que je conçois que certains finissent par craquer, j'en ai fait l'expérience.
Vassilia, c'est certainement plus valorisant d'aider des élèves ou des étudiants réellement intéressés, mais c'est plus difficile, il faut avoir une hauteur de vue qu'on n'acquière qu'avec une certaine pratique.
Je suis honnête.
D'ailleurs pourquoi ne pas poster dans pédagogie pour discuter avec les membres du forum de leçons réelles ou fictives auprès des collégiens ? Cela pourrait être intéressant, tu pourrais partager ce que tu sais faire, tu pourrais progresser dans ton enseignement ce qui t'aiderait toi et les autres. D'ailleurs il n'y a pas de bonnes réponses puisqu'il s'agit de choix et le niveau en maths doit être suffisant évidemment mais n'a aucun impact sur les qualités pédagogiques selon moi. C'est un apprentissage aussi et ce serait plus utile pour toi que cette fuite en avant en postant encore et encore des exercices qui ne te font pas progresser.
Mais j'admets aussi avoir encore l'illusion de réussir à lui inculquer quelque chose.
Je me souviens de la première fois que j'ai participé à un de ses fils. C'était pour montrer que pour une fonction continue, midconvexe = convexe.
Et je trouvais les intervenants méchants, sans le connaître. Et je l'avais signalé.
Puis quelques fils plus tard, la patience s'est perdue. Rien à voir avec le fait que OS ne soit pas un "élève idéal" comme le pense FdP. Mais par son manque de considération, de confiance envers ceux qui sont dans l'optique "apprends à un homme à pêcher et il mangera toute sa vie" plutôt que d'offrir le poisson, on finit par se donner une excuse pour lâcher sa violence. Je suis loin d'être du genre à fréquenter des forums adultes, et ce sont les mathématiques qui me retiennent ici (et peut-être aussi toute cette bande de vieux radoteurs attachants).
OS réveille les instincts méchants, le goût du bon mot, mais pour avoir piétiné la bienveillance initiale.
Et c'est ça qui est pervers.
Je le dis une dernière fois : rien ne t'oblige à persévérer OS. Si tu n'aimes pas ce que tu fais, tu as juste à faire marche arrière.
On ne gagnera jamais la considération de qui que ce soit en faisant des choses qui nous rebutent pour tenter de l'acheter.
Ce qui agace tout le monde, c'est son exigence d'avoir toujours tout tout de suite.
Mais bon, on le sait déjà tous.
Je ne pense pas qu'elle viendra donner son avis sur ces topics-ci, vu qu'ils sont réservés aux maths (en théorie )
J'aime m'énerver. Mais j'adore essayer d'expliquer des trucs aussi. OS est un plaisir très malsain -car il attire souvent par l'envie d'aider- que j'aurais du mal à arrêter par moi-même, tout comme le shtam.
Je ne cherche pas à me justifier sur quoi que ce soit. J'ai aimé ça, aussi bien la partie bienveillante qui consistait à faire des pavés pour le mettre sur la voie, que la partie malfaisante qui me poussait à me moquer de sa vie à base de Dunod, et à récolter des rires pour ça.
Je l'ai fait de mon plein gré, je ne cherche pas à me trouver des motifs a posteriori, mais juste à expliquer comment l'agacement peut vite devenir incontrôlable, plus ou moins vite selon les personnes, et comme il est bon de se vautrer dans les comportements primaires, encore plus sur internet.
Je n'ai pas envie de demander pardon à OS car ce ne serait pas du tout sincère. Je demande pardon aux membres qui ont dû recevoir ces ondes négatives qui, quoi qu'on en dise, finissent par jouer sur le mental de chaque lecteur. J'ai par contre sincèrement le rêve de revenir dans quelques mois et de voir qu'OS a vraiment progressé, dans la vie plutôt qu'en maths, et lui dire que je suis fier.
Voilà pourquoi je proposais, sans aucune ironie, d'aller interpeller la modération dans la section du forum prévue à cet effet.
Je vois bien que vous lancez des appels de phare à la modération sur chaque topic d'OShine mais qu'ils ne vous répondent pas, donc autant crever l'abcès.
Si j'ai utilisé l'expression "se rendre malade", cela n'avait aucun caractère d'insulte, c'était plutôt une constatation. Un élève qui répond systématiquement "je ne comprends rien" à n'importe quelle question posée rendrait n'importe quel professeur malade. Je soupçonne d'ailleurs que certains associent inconsciemment OShine à tous les cancres qu'ils ont eu dans leur carrière. En classe ils étaient forcés de rester calmes et polis face à ces élèves mais sur un forum on est beaucoup moins contraint à ce niveau, d'où le défouloir.
Face à la plupart des fils dans lesquels on ne peut qu'être béats en voyant des héros grecs résoudre des problèmes sur lesquels un étudiant/matheux juste "bon" et non professionnel ne saurait rien faire, on est content de trouver des maths de son modeste (mais honnête) niveau. Soit pour les expliquer, soit pour chercher les exercices nous-même, mais avec le plaisir de la conversation en plus.
Quelques fois de rares étudiants viennent poser des questions accessibles et c'est très agréable de pouvoir leur répondre.
La modération n'y peut rien. Mais OS était peut-être aussi, pour certains, avant de tomber dans la haine, un moyen de s'exprimer, parce qu'ils sont là parce qu'ils ont envie de parler de maths, mais n'ont pas le niveau pour fréquenter les fils intéressants et purement mathématiques entretenus par les légendes vivantes du forum capables de démontrer tout et n'importe quoi.
C'est difficile pour tout le monde de voir qu'on est toujours le nain d'un autre. Mais aussi de ne pas pouvoir aider qui que ce soit.
Un forum mathématique, peut-être scientifique en général, est sans doute condamné par cette malédiction.
Mais beaucoup de gens viennent sur un forum à thème pour parler de ce thème. Et si pour beaucoup c'est par un moyen malsain qu'ils y parviennent, ça reste peut-être le seul moyen à disposition.
Il y a la posture de l'apprenant, consistant à venir pour simplement poser des questions. Mais certaines personnes ont besoin de pouvoir apporter des réponses aussi. Pas par égo, par amour du partage. Et même si on sait qu'on ne sera pas vraiment lu, on a toujours l'impression d'avoir enfin pu saisir une occasion d'aider quelqu'un en maths, le temps d'écrire une réponse pour OShine.
Le prof est vraiment bien.
Il fait de nombreuses vidéos sur YouTube qui sont très regardées.
Un bénévole n'aura jamais la patience de supporter ça très longtemps. Ce qui se passe sur le forum en est une édifiante démonstration.
Il y a trop d'intervenants ?
Quand tu lances une question et que visiblement, tu connais moins de choses sur le sujet qu'un lycéen correct, tous ceux qui ont un niveau lycée ou plus réagissent. C'est inévitable.
Comble tes lacunes, essaie d'en savoir autant qu'un lycéen correct, et le problème sera résolu.
Sinon, tu peux aussi 'faire la police'. Dans ta signature, tu mets un message disant que tu ne peux pas suivre quand il y a trop d'intervenants... et peut-être que ça 'fera le ménage'.
Tu peux aussi dire : Merci xxx, mais untel et untel ont commencé à répondre et pour ne pas m'embrouiller', je ne lis pas ton message.
Si tu le fais à bon escient, ce n'est pas un problème.
La première suggestion est évidemment celle qui a ma préférence.
Ceci dit, un forum ou une messagerie ou tout contact uniquement par écrit ne peut pas remplacer un contact 'les yeux dans les yeux'.