Finalement, il existe le hasard ?

En ce qui me concerne, je ne comprends quasiment aucun des mots que vous écrivez… Bibix, quand tu dis « irréfutable » tu veux dire « prouvé comme irréfutable » ou « que je ne sais pas réfuter » ?

Bibix a dit :

En lisant gerard0 et ta réponse, je pense avoir compris. En fait, je pensais qu'une théorie déterministe donne forcément une prédiction déterministe en théorie.
Et que c'est uniquement notre incapacité à calculer cette prédiction (et les constantes et les conditions initiales) préçisément qui fait qu'on soit obligé d'introduire des probabilités. 

Oui c'est bien çà pourtant, il me semble.
Changé, élargi, modifié, adapté peu importe.
Peut-être, c'est convaincant mais du coup, je me demande alors quel serez, la formulation d'un énoncé déterministe ou d'une prédiction dans ce cas là ?
« Tout l'univers est constitué de mondes qui se démultiplient encore et encore pour explorer toutes les possibilités apparaissant dans la théorie de la physique quantique. »
Et si on dit que $\text{déterministe}=\text{non probabiliste}$ ?
Oui pour moi aussi c'est irréfutable mais c'est « intellectuellement » intéressant, dans un sens.
(On peut s'amuser à faire un lien, par exemple, avec la théorie de l'évolution, mais c'est un autre sujet).

Si c'est çà alors tout le monde peut se faire avoir la « première » fois, et c'est ça l'intérêt (je plaisante peut-être).

@gerard0 : quand tu dis « irréfutable », que veux-tu dire ? Et pourquoi dis-tu que la mécanique statistique (sous-ensemble des probas) est non déterministe ? La théorie des probas est tout à fait déterministe !

Non, "ça alors", cf. https://www.cnrtl.fr/definition/ça.

Edit : https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9A1282. 

Foys a dit :

L'idée qu'un ordinateur quantique fait des calculs en parallèle dans les mondes parallèles (des requêtes de bits ici) est en fait l'explication la moins fantasiste  de ce genre de phénomène. Les explications concurrentes sont:

-Bohm: l'ordinateur quantique voyage dans le temps;

-le superdéterminisme: l'ordi quantique accomplit simplement un tour de magie;

-Feynman: tais-toi et calcule.

Ben non, les mondes parallèles sont censés être indépendants les uns des autres, donc l'idée est quand même beaucoup plus fantaisiste que juste se dire que le monde quantique est impossible à interpréter avec uniquement nos propres standards qu'on a acquis dans notre propre monde. Je trouve la réponse de Feynman beaucoup plus raisonnable (et humble).

Une fois qu'ils sont créés par la mesure, les mondes parallèles sont complètement dissociés. Si l'un est modifié (ou dupliqué), l'autre peut rester inchangé et il n'y a aucun transfert d'information entre eux. C'était peut-être pas clair avec le terme indépendant qui peut faire penser à la définition probabiliste.

D'ailleurs, il me semblait qu'on avait un taux d'erreur non négligeable avec l'informatique quantique, ce qui oblige à répéter plein de fois l'opération. On peut quand même parler de résolution instantanée dans ce cas ?

Hum… c’est intéressant mais ne voit toujours pas « çà alors ». 

Dis comme ça, c'est pas si évident mais peu importe car en science physique, ressurgit une question bien connue : « interpréter avec uniquement nos standards qu'on a acquis dans notre propre monde », n'est-ce pas une définition « acceptable » de la science physique ?

gerard0 a dit :

Et je conteste que la mécanique statistique soit déterministe, puisqu'elle présuppose un manque de connaissance sur l'état exact des molécules (ou atomes, ou ..). Ce n'est que la volonté des physiciens de faire croire qu'ils "savent tout" qui les a amenés à mettre ce mot sur une théorie purement statistique, basée sur l'aléatoire ...

Croyez-moi bien, je n'aurais rien dit, si elle s'était arrêtée avant.


Edit : oups, pardon

Bonsoir,

Je reproduis ici un passage qui m'avait bien plu de l'Essai sur le libre arbitre (1839) d'Arthur Schopenhauer : 

La dépendance où sont nos actes, c’est-à-dire nos mouvements corporels, relativement à notre volonté (dépendance qui est affirmée, sans doute, par la voix de la conscience), est quelque chose de tout à fait différent de l’indépendance de nos volitions par rapport aux circonstances extérieures, ce qui constituerait véritablement le libre arbitre ; mais sur l’existence de ce libre arbitre, la conscience ne peut rien nous apprendre. Cette question, en effet, est nécessairement en dehors de sa sphère, parce qu’elle concerne le rapport de causalité du monde sensible (qui ne nous est donné que par la perception extérieure), avec nos résolutions, et que la conscience ne peut évidemment pas porter de jugement sur le rapport d'une chose qui est tout à fait en dehors de son domaine, à une autre, qui lui appartient en propre. Car aucune puissance cognitive ne peut établir une relation entre deux termes dont l’un ne saurait lui être donné d’aucune manière. Or il est bien évident que les objets de la volonté, qui déterminent précisément la volition, sont placés, au-delà de la limite de la perception interne, dans la perception du non-moi ; seule, la volition se produit à l’intérieur, et c’est justement le rapport de causalité qui lie la volition et ces objets du dehors que l’on cherche à préciser. La volition seule est du domaine de la conscience, avec son empire absolu sur les membres du corps, empire dont le sentiment intime est, à proprement parler, à la racine de l’affirmation : « Je peux ce que je veux. »

Cette histoire de libre arbitre, finalement, ou plutôt, d'abord, ne serait-elle pas une question topologique ? Le philosophe allemand parle d'intérieur et d'extérieur, et cela semble pour lui aller de soi..

Une mesure en mécanique quantique, c'est une interaction entre des particules qui provoque un effrondement de la fonction d'onde si je ne me trompe pas. Une fois que le résultat est figé, il n'y a aucune raison qu'il fluctue. Du coup, la mesure est déjà effectuée car les particules sont intriquées, c'est juste que Bob ne le sait pas encore. Mais si Bob s'entend bien avec Alice, il peut toujours lui demander au lieu de s'embêter à mesurer lui-même.

Si je mesure le diamètre de la Terre au Japon et que quelqu'un d'autre (disons Bob) cherche à le mesurer en France, la mesure que Bob cherche à effectuer sera déjà faite, mais lui n'en sera pas conscient.

Edit : un autre exemple peut-être plus pertinent serait celui-ci : Alice et Bob connaissent tous deux la longueur du côté adjacent d'un triangle rectangle. Imagine qu'Alice mesure le côté opposé du triangle rectangle, et que Bob mesure l'hypoténuse. Ils ne se sont jamais rencontré, pourtant ils peuvent chacun déduire de leur résultat le résultat de l'autre.

Bibix a dit :
Edit : un autre exemple peut-être plus pertinent serait celui-ci : Alice et Bob connaissent tous deux la longueur du côté adjacent d'un triangle rectangle. Imagine qu'Alice mesure le côté opposé du triangle rectangle, et que Bob mesure l'hypoténuse. Ils ne se sont jamais rencontré, pourtant ils peuvent chacun déduire de leur résultat le résultat de l'autre.

Je t'invite absolument à te renseigner sur ce qu'est GHZ (une variante d'EPR qui ne demande aucune compétence en statistiques pour être comprise). Ce n'est pas une invention de moi. Bien évidemment dans les propos plus haut, "Alice, Bob" sont des figures réthoriques pouvant désigner des laborantins tout comme des détecteurs ou autres appareils.

Il n'y a pas en effet "une réalité". Il y a des "morceaux de réel", qui, en interagissant entre eux, font que l'un parvient à obtenir des informations sur l'autre morceau avec lequel il y a eu interaction. L'existence de cette interaction crée un lien entre les deux morceaux, et ces deux là seulement. Ces informations n'ont aucun caractère global, ou absolu. S'il n'y avait pas eu interaction, la question de savoir ce "qu'aurait été" l'information qui "aurait pu" être échangée n'a pas de sens.

Je comprends de moins en moins et du coup pas mal de questions :
1. alors je suis sûrement scientiste ;
2. tous les scientistes sont pour le déterminisme et pour l'ordre ?
3. justement il me semble que rien n'empêche les « déterministes » de travailler sur des outils fondamentalement probabilistes (effet photélectrique, mouvement brownien), le contraire de déterministe, à savoir indéterministe, pour vous, c'est toujours probabiliste ?
4. Je sais que pour déterminisme, comme dans tout -isme, c'est plus de la philo, mais que probabiliste signifie seulement « fondé » mathématiquement sur les probabilités, mais ça ne colle pas avec ce que vous semblez dire, si ? Donc ?

Pour @turboLanding, je vais répondre : 
1 - Non, je ne connais pas votre position, c'était une expérience de pensée pour clarifier mon "propres standards dans notre propre monde".
2 - Non, mais il me semble que les scientistes prétendent que la science donne toujours la bonne conclusion et surtout ce qu'il faut faire sans contradiction possible. Cette histoire d'incomplétude de la MQ avec tout ses "paradoxes" les dérangent donc pas mal, car on n'a plus une théorie qui détermine avec exactitude ce qu'il va se passer.
3 - On peut très bien utiliser des résultats venant d'une théorie probabiliste (MQ ou physique statistique) pour construire une théorie déterministe. Ce qui est important est la fin, c'est ce que moi (et d'autres intervenants) ont défini précédemment. S'il ne suffit pas de définir suffisamment les conditions initiales et les hypothèses d'évolution pour obtenir une conclusion qui se réalisera forcément (déterministe), alors ce n'est pas déterministe. Mais je te ferai remarquer qu'une théorie déterministe pourrait très bien se fonder mathématiquement sur des probas, car il me semble que ce qui est important c'est la prédiction.

Le problème avec la MQ, c'est que quand je mesure le spin d'une particule intriquée, je suis incapable de prédire à l'avance le résultat de la mesure, car il faut attendre l'effondrement de la fonction d'onde. Donc il est IMPOSSIBLE (même en théorie) de donner une prédiction qui se réalisera à coup sûr. Par contre, donner des probas pour chaque évènement, c'est plutôt facile pour EPR par exemple. C'est pour cela que je dis que c'est fondamentalement probabiliste.

Comme on est sur un forum de maths, je tente une définition mathématique : 
Soit $T$ une théorie, on pose $M_T$ l'ensemble des valeurs possibles des mesures que la théorie prédit, et $C_T$ l'ensemble des variables d'entrées (conditions initiales) qu'on doit obtenir pour prédire un résultat prévu par la théorie $T$.
$T$ est déterministe si et seulement si elle est équivalente à une application $f : C_T \to M_T$ telle que pour tout $c_0 \in C_T$, $f(c_0)$ soit la prédiction de mesure associée à $c_0$ de la théorie $T$.
Par exemple, la théorie décrivant l'évolution de la fonction d'onde par l'équation de Schrödinger est déterministe. Par contre, si on rajoute l'effondrement de la fonction d'onde pour expliquer que pour une même expérience (même $c_0 \in C_T$) répétée plusieurs fois, on puisse avoir des mesures radicalement différentes, alors il est impossible de trouver une application équivalente donc ce n'est pas déterministe.

Par contre, cette définition ne marche que si la théorie est réfutable.