Un peu de platonisme
Bonsoir à tous,
Peu de rapports entre ma question et "Fondements et logique", mais j'ai trouvé la citation de Platon qui suit dans un article sur CUS
(Church's Set Theory with a Universal Set) :
"And these are all portions of Time; even as “Was” and
“Shall be” are generated forms of Time, although we apply
them wrongly, without noticing, to Eternal Being. For we
say that it “is” or “was” or “will be,” whereas, in truth of
speech, “is” alone is appropriate to It; “was” and “will be,”
on the other hand, are properly said of the Becoming
which proceeds in Time, since [both of] these are
motions...
(Plato, Timæus 37E, tr. R.G. Bury (Loeb), corrected slightly)"
“Shall be” are generated forms of Time, although we apply
them wrongly, without noticing, to Eternal Being. For we
say that it “is” or “was” or “will be,” whereas, in truth of
speech, “is” alone is appropriate to It; “was” and “will be,”
on the other hand, are properly said of the Becoming
which proceeds in Time, since [both of] these are
motions...
(Plato, Timæus 37E, tr. R.G. Bury (Loeb), corrected slightly)"
[Traduction google (pas très compréhensible !) AD]
"Et ce sont toutes des portions du Temps ; même si "était" et
"Shall be" sont des formes générées de temps, bien que nous appliquions
tort, sans s'en apercevoir, à l'Être Éternel. Pour nous
dire qu'il "est" ou "était" ou "sera", alors qu'en vérité
parole, « est » seul Lui convient ; "était" et "sera"
d'autre part, se disent proprement du Devenir
qui procède dans le Temps, puisque [les deux] ce sont
mouvements...
(Platon, Timée 37E, tr. R.G. Bury (Loeb), légèrement corrigé)"
(Platon, Timée 37E, tr. R.G. Bury (Loeb), légèrement corrigé)"
Ce qui m'intrigue est la question suivante : que peut bien désigner "Eternal Being", que le traducteur traduit par "l'Etre Eternel" ?
On pense évidemment à Dieu, mais à ma connaissance à l'époque de Platon la seule religion monothéiste était le judaïsme, qui n'était guère pratiquée par les Grecs.
Si quelqu'un a une idée...
P.S. J'ai aussi le texte en grec ancien, si ça intéresse quelqu'un...
Réponses
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Peut-être que le traducteur a légèrement modifié le texte original ?Ou alors le traducteur a collé un article défini en trop ?Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Seul un spécialiste en grec ancien pourrait donner une réponse définitive, mais Platon ne fait-il pas référence ici à "ce qui existe de toute éternité" ? (surtout si on considère que le passage du temps n'est qu'une illusion ...)
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@nicolas.patrois : non, je ne pense pas.@umrk : tu as probablement raison. Je vais essayer de joindre le texte en grec, mais je ne sais pas si ça va passer.
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ταῦτα δὲ πάντα μέρη ρόνου, καὶ τό τ᾽ ἦν τό τ᾽ ἔσται
ρόνου εονότα εἴδη, ἃ δὴ φέροντες ανάνομεν ἐπὶ τὴν
ἀίδιον οὐσίαν οὐκ ὀρῶς. έομεν ὰρ δὴ ὡς ἦν ἔστιν τε
καὶ ἔσται, τῇ δὲ τὸ ἔστιν μόνον κατὰ τὸν ἀηῆ όον
προσήκει, τὸ δὲ ἦν τό τ᾽ ἔσται περὶ τὴν ἐν ρόνῳ ένεσιν
ἰοῦσαν πρέπει έεσαι—κινήσεις άρ ἐστον
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Ouais, bof, ça doit être illisible. Je vous joins le papier, que j'ai obtenu légalement. C'est page 6.
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Ouais, enfin, c'est relativement au début, à la rubrique "Platonism vs time".
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Mon interprétation tient la route, si "l'Etre Eternel" est sans majuscule dans le texte original, ce qui semble être le cas .....
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Bonjour, voici le contexte général dans la traduction d'E Chambry paru en 1969 chez Garnier :Quand le père qui l'avait engendré s'aperçut que le monde qu'il avait formé à l'image des dieux éternels se mouvait et vivait, il en fut ravi et, dans sa joie, il pensa à le rendre encore plus semblable à son modèle. Or, comme ce modèle est un animal éternel, il s'efforça de rendre aussi tout cet univers éternel, dans la mesure du possible. Mais cette nature éternelle de l'animal, il n'y avait pas moyen de l'adapter complètement à ce qui est engendré. Alors il songea à faire une image mobile de l'éternité et, en même temps qu'il organisait le ciel, il fit de l'éternité qui reste dans l'unité cette image éternelle qui progresse suivant le nombre, et que nous avons appelé le temps. En effet les jours, les nuits, les mois, les années n'existaient pas avant la naissance du ciel, et c'est en construisant le ciel qu'il imagina de leur donner naissance ; ils sont tous des parties du temps, et le passé et le futur sont des espèces engendrées du temps que, dans notre ignorance, nous transportons mal à propos à la substance éternelle. Nous disons d'elle qu'elle était, qu'elle est, qu'elle sera, alors qu'elle est est le seul terme qui lui convienne véritablement, et que elle était et elle sera sont des expressions propres à la génération qui s'avance dans le temps ; car ce sont là des mouvements. Mais ce qui est toujours identique et immuable ne saurait devenir ni plus vieux, ni plus jeune avec le temps, ni jamais être devenu, ni devenir actuellement, ni devenir plus tard, ni en général subir aucun des accidents que la génération a attachés aux choses qui se meuvent dans l'ordre des sens et qui sont des formes du temps qui imite l'éternité et progresse en cercle suivant le nombre. En outre, les expressions comme celles-ci : ce qui est devenu est devenu, ce qui devient est en train de devenir, ce qui est à venir est à venir, le non-être est non-être, toutes ces expressions sont inexactes. Mais ce n'est peut-être pas le lieu ni le moment de traiter ce sujet en détail.
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"ἐπὶ τὴν ἀίδιον οὐσίαν", ce qui est traduit par "to Eternal Being" ou "à l'être éternel" fait certainement référence à quelque chose d'éternel (ἀίδιος = éternel), mais οὐσία, qui est une forme dérivée du participe présent du verbe être, désigne il me semble plutôt "ce qui est", "essence, substance" selon le dico. Chez Platon, la traduction est délicate car l'étendue du sens des mots en grec ne se recoupe pas avec le français, et il emploie souvent des termes assez imprécis et polysémiques.
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le texte que j'ai proposé parle bien de "substance éternelle".(le mot ousia est célèbre pour son utilisation en théologie chrétienne, le Christ est homoousios (et non pas homoiousios) avec le père ce qu'en latin on a traduit (mal) par "de même nature", pour dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu).
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Merci pour ces précisions. J'aurais vraiment dû faire du latin et du grec dans ma jeunesse...
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Je reviens sur les slides que j'ai postés un peu plus haut. Quelqu'un sait-il comment il faut lire, et aussi écrire en latex, le symboloïde bizarre qui apparaît vers la fin du document, à la page "Preliminary definitions", 4 lignes avant la fin, et que ressemble à un double il existe couché ?
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Celui là : $\Xi$ ?Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse -
@AD : je viens seulement de réaliser que tu avais posté, au coeur de mon premier message, la traduction par google de la citation de Platon. J'utilise moi-même DeepL, et la traduction était tellement bizarre que j'ai préféré m'abstenir. Mais visiblement celle de google est encore pire.@Tous : je viens de lire en diagonale le mémoire de M2 d'une étudiante de Brice Halimi. Elle cite un passage du Timée où il est explicitement question de Dieu. C'est le cas de le dire, je ne sais plus à quel saint me vouer.
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