Le brevet cuvée 2022
Réponses
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Hier j'ai croisé quelques élèves de 3e et après avoir discuté avec eux du sujet de maths, je suis absolument effaré du nombre d'entre eux qui n'ont pas répondu $x^2$ pour l'aire du carré en fonction de $x$...Un sentiment de frustration et de gâchis m'a envahi ... je traite cela dès la 5e, pourquoi une telle régression ?
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@Vincent Je suis tout à fait d'accord avec cette présentation. Je fais toujours partir des issues équiprobables dans les exercices, je présentais ici P(A) car c'est pour moi LE point du cours qui permet de comprendre mais surtout interpréter tout le reste, c'était sans doute maladroit de le mettre avant les issues. Mon désaccord ne se situe pas là du tout, il se situe sur les cas non équiprobables. Pour donner un exemple plus marquant et tout à fait en lien, c'est comme si vous proposiez de définir le milieu d'un segment comme le barycentre dans le cas particulier où les poids sont égaux. En fait non. Ce n'est pas "comme", c'est exactement ce que vous faites.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
@Arnaud_G Une piste: Il y a peu on disposait de 4h de cours hebdomadaires, aujourd'hui ce sont 3h, plus une demi-heure difficilement exploitable (pour les non initiés, cela se traduit par une heure en demi-groupe toutes les deux semaines, donc avec une avancée en classe qui n'est pas la même, avec des heures qui sautent pour un groupe et pas l'autre etc...). On ajoute à cela le temps de "révisions" qui pour moi a doublé voire triplé depuis 2016 vu que les élèves arrivent en en sachant plus rien. Cela limite beaucoup! Par exemple il y a peu je passais beaucoup de temps en troisième sur l'utilisation des fonctions en lien avec des problèmes ou de la géométrie (ce qui correspondait anciennement à la partie problème du brevet), mais aujourd'hui c'est terminé, pas le temps.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
J'aurais bien mis en question préliminaire du brevet:
Sachant que l'épreuve dure 2h, en moyenne combien de temps faut-il accorder à un exercice sur 20 points?
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
La régression est due principalement au manque de travail et de motivation de mon point de vue. Je fais souvent le parallèle avec l’apprentissage des langues étrangères et la répétition espacée. Si une propriété est vue en sixième ou cinquième et qu’elle est ensuite pas ou peu utilisée il y a de fortes probabilité que l’élève moyen ne s’en souvienne pas.
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julian a dit :Dom: encore faut il savoir ce qu'est une consonne...Ah que je vais ouvrir.Jaymz a dit :Ici, sur ce forum, nous sommes tous matheux donc, nous n'avons jamais rencontré de difficulté avec cette matière dans le secondaire je pense. Ce qui n'est pas le cas d'environ 80-90% des collégiens/lycéens.Ça dépend.Je me souviens de belles tôles en cinquième.Ça, je le fais avant, dans le chapitre sur la proportionnalité.Soc a dit :J'aurais bien mis en question préliminaire du brevet:
Sachant que l'épreuve dure 2h, en moyenne combien de temps faut-il accorder à un exercice sur 20 points?
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Arnaud_G,
d’abord, ce constat est unanime il me semble, et selon moi il concerne deux choses qui se télescopent :
1) ne pas utiliser assez de lettres, ou toujours utiliser la même lettre (c pour le carré, r pour le rayon, etc.)
en 6e je connais peu de profs qui utilisent des lettres.en 5e ces calculs de périmètre et d’aire sont (presque) toujours proposés avec des « chiffres ».Ça continue avec des 4e et en 3e… sauf pour le « calcul » littéral (développer…).Une remarque : parfois on donne des figures avec uniquement les données nécessaires. C’est un biais énorme (« il n’y a que deux nombres, je les utilise »). Je pense qu’il faut donner plein d’autres données sur la figure (une diagonale, un angle, etc.). La compréhension de ce qu’est un périmètre ou une aire est « simple » dans l’idée. Mais quand il faut se lancer dans les mesures ou les formules, on y voit tout et n’importe quoi.
2) en effet, en 6e ils sont mieux lotis malgré les lacunes et on constate qu’ils régressent dès la 5e.Je crois que c’est surtout lié à l’attitude, à cette adolescence qui guette, etc. Je me dis que ça a toujours été comme ça. Cependant, la malveillante « É.N.-bienveillance » (mais aussi sociétale : « ce n’est pas bien de punir », « il faut les comprendre », etc.) qui conduit à laisser le gamin faire ses choix aggrave le tout : sans frein, sans baffe (pas dans la figure mais au sens figuré !!!), si tout le monde doit être magnanime, je ne vois pas comment on peut enrayer ce processus de l’adolescence « p’tit con d’ado ». -
Après deux années en demi-teinte à cause du covid, je trouve normal que le sujet soit facile.J'ai des élèves de troisième qui savent très bien résoudre des équations, factoriser et distribuer mais qui ne savent pas résoudre des problèmes simples de géométrie sur les notions d'aires.
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Ce que tu écris ne m'étonne pas géo, les soubassements n'existent plus en primaire où 'avant' on faisait pas mal de petits problèmes qui permettaient d'enclencher plus facilement au collège.
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Grand succès donc de la suppression de l'examen d'entrée en sixième et du collège unique...
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Xax
Tu te fixes trop sur le primaire. Il y a bien entendu un problème de niveau au primaire (plus en français qu’en mathématiques je pense) mais il ne faut pas l’exagérer et la régression se fait souvent à partir de la cinquième. Le problème se situe aussi au collège (adolescence, ’’bienveillance’’ comme le dit Dom) -
xax n’entendra pas !
C’est comme ça.Il a en partie raison mais je pense que le fil est fichu à partir de maintenant.Je le quitte aussitôt. -
[*** Hors sujet. AD]
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Une régression avec une connaissance moindre des carrés.Arnaud_G a dit :Hier j'ai croisé quelques élèves de 3e et après avoir discuté avec eux du sujet de maths, je suis absolument effaré du nombre d'entre eux qui n'ont pas répondu $x^2$ pour l'aire du carré en fonction de $x$...Un sentiment de frustration et de gâchis m'a envahi ... je traite cela dès la 5e, pourquoi une telle régression ?
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement. -
Au moins ils seront au point plus tard pour les moindre carrés
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
En fait, tous les élèves de 3ème ont entendu au moins une fois que l'aire d'un carré est côté fois coté et que c*c = c². Ils voient la formule en 6ème et en reparle en 5ème, 4ème, 3ème, ce n'est pas qu'une question de régression, c'est vraiment pour moi une histoire de câblage. Certains, pour des raisons cognitives multifactorielles (éducation, génétique, environnement), vont retenir cela immédiatement quand la grande majorité ne la retiendra jamais bien qu'elle ait rencontrée cette formule maintes et maintes fois. Et pour le coup, ce n'est pas qu'une question de travail. En 3ème, cette année j'ai une élève très travailleuse et très mature qui obtient d'excellents résultats en français, histoire, SVT, en fait partout sauf en maths où elle plafonne à 10. Très clairement, elle connait les résultats du cours, elle travaille mais elle ne le comprend pas. Cette élève a déjà vu la formule x² pour l'aire d'un carré et pourtant, je pense qu'elle s'est plantée à cette question !
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Je serais curieux de voir la manière dont cette élève travaille si elle ’’connaît’’ son cours mais elle ne le comprend pas. Ces histoires de câblages ou de génétique me dérangent en particulier pour des collégiens. On peut aussi avoir l’impression de beaucoup travailler mais lorsque l’intérêt pour une matière est absente c’est le plus souvent du temps perdu. Je connais des élèves qui n’étaient vraiment pas ’’câblés’’ pour les mathématiques mais leur motivation était si forte qu’ils ont réussi à devenir ingénieur chez Airbus par exemple (et je n’aurais pas misé un kopeck sur leur réussite quand je voyais leurs difficultés de compréhension au lycée).
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biely et Dom vous avez sans aucun doute raison quant à ces fluctuations, mais même si ces observation sont intéressantes il faut voir sur un nombre significatifs d'élèves. D'autre part le primaire n'est pas important, c'est plus que ça, il est fondamental, et jusqu'au supérieur. J'ai cité deux ou trois fois une étude qui montre que le niveau en fin de CM2 est très fortement corrélé à la réussite en licence (toutes disciplines confondues).
Sur le français oui je suis d'accord, c'est le plus important."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
[*** Hors sujet. AD]
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
@biely
Elle connait les formules de son cours, par exemple elle est capable de te redonner les 3 formules du cosinus, sinus et tangente ou de te dire que "aire finale/aire initiale = k²" mais concrètement dès qu'arrive l'exo, elle ne fait pas le lien donc elle n'a pas compris comment utiliser ce cours. D'aucuns diraient qu'elle a appris bêtement même si cette formule est très réductrice. Pourquoi cette histoire de câblage te gêne surtout au collège, les lycéens ont été collégiens avant, je ne vois pas pourquoi cela pose problème au collège !
Pour ton exemple, peut-être qu'ils ont réussi à devenir ingénieur chez Airbus grâce aussi aux autres matières, physique, anglais etc... car oui, la motivation, tu as raison, est primordiale. Elle permet de "limiter les dégâts" comme je le disais. -
@Jaymz
Non, elle avait des mathématiques à un niveau assez important et elle a aussi réussi en maths mais elle en a bavé sérieusement. Pour elle, les mathématiques n’étaient vraiment pas ’’dans les gènes’’ (ses parents n’étaient pas du tout "matheux" également) mais sa motivation a surmonté ses difficultés. J’ai bien d’autres exemples d’élèves ’’pas câblés pour les maths’’ qui ont réussi de belles études (dans la souffrance) où les mathématiques étaient importantes et la réussite n’était pas due à un ’’rattrapage’’ par les autres matières. Je ne nie pas le fait qu’il existe des différences importantes entre les élèves mais ce discours de ’’câblage’’ me dérange car cela voudrait dire que tout est joué d’avance et j’estime justement que le plus beau rôle de l’éducation nationale est de donner la possibilité de pouvoir déjouer les ’’pronostics’’ par le travail et la motivation. Un élève ’’câblé’’ aura besoin peut-être que de cinq équations pour savoir résoudre une équation du premier degré alors qu’un non câblé aura besoin de 50, 100 voire 200 équations. Il arrive bien entendu un moment où les capacités jouent un rôle important car si un élève doit travailler vingt fois plus pour arriver à un même niveau qu’un câblé alors cela finira par coincer mais j’estime que ce moment ne devrait pas arriver au collège (du moins rarement). Je ne me sentais pas du tout câblé pour l’apprentissage de langues étrangères au collège et au lycée (niveau horrible en anglais et allemand) mais cela ne m’a pas empêché d’apprendre en autodidacte en étant adulte des langues comme le russe car ma motivation était réelle (et non pas juste j’apprends parce qu’il faut apprendre). J’en bave mais j’avance....
Pour cette élève qui connaît les formules mais qui ne sait pas les appliquer il faudrait creuser un peu plus pour mesurer son ’’câblage’’ quitte à tester avec d’autres choses comme le jeu d’échecs, le Sudoku etc. -
J'ai quelque part un livre de préparation au Certificat d'études, de 1953. A la fin de chaque chapitre, il y a une série d'une douzaine d'exercices.
Mais seulement 7 ou 8 sont sur le chapitre en cours, et les autres n'ont rien à voir, ils sont sur des notions qui ont été vu 30 pages ou 60 pages auparavant.
Je pense que c'est la (seule) méthode pour que des notions apprises un jours ne soient pas oubliées 1 mois plus tard.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
Voilà, elle ne serait pas câblée parce qu’elle connaît la formule de définition du cosinus de 4e mais qu’elle ne pense pas à l’appliquer ou ne sait pas le faire. Je pense que connaître la formule de définition du cosinus en 4e, ce n’est pas avoir travaillé et connaître son cours, c’est avoir commencé à travailler le début avant de pouvoir commencer à travailler réellement. C’est l’état déplorable de notre système éducatif qui amène à s’extasier devant un minimum sous-syndical : « J’en ai 3 sur 28 qui ont appris la formule ! 😀 »
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Le niveau de nos collégiens est catastrophique. J'ai expliqué 1000 fois en classe comment ne pas confondre aire et périmètre en observant la formule.
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@Sato
Ta dernière remarque sur le système éducatif est hors sujet et ne correspond en rien à ma vision des choses : la caricature n'a jamais été une bonne alliée de la critique constructive ! Je ne t'ai point caricaturé d'ailleurs (alors que cela pourrait être aisé) sur tes remarques concernant la démonstration au collège. J'ai voulu échanger avec toi, simplement !
Je ne m'extasie pas devant un minimum sous-syndical, j'expose simplement, je m'interroge, sur la réussite des élèves et je prenais pour exemple cet élève bosseuse mais qui n'y arrive pas en math. J'en viens à cette histoire de "câblage" car c'est à l'instant T, une réponse possible que je trouve aux résultats désastreux auxquels j'assiste chaque année(il y a les fainéants aussi...). Chaque individu est confronté à un moment donné à un palier (en maths et partout ailleurs) qu'il ne peut franchir, c'est ma vision des choses. Certains ne comprendront jamais le sens des opérations (je me souviens encore quand j'ai réalisé cela à mes débuts dans l'enseignement) et d'autres seront brillants en maths, c'est ainsi. Le travail permet de moduler cela, l'environnement familiale et les enseignements en classe aussi, mais il viendra un moment, où ça bloquera.
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Je ne pense pas être hors sujet et je ne caricature rien du tout, d’ailleurs j’en suis moi-même arrivé à être heureux d’avoir 3 élèves sur 28 à avoir appris une formule, n’y vois aucune attaque. Il y a un problème de travail chez les collégiens, de nature qualitative ou qualitative c’est de cela qu’on peut discuter, mais ils ne font que s’adapter au fonctionnement du système éducatif.
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Il y a surtout de la fainéantise généralisée. La différence est flagrante sur le sens du mot travailler entre aujourd'hui et il y a trente ans pour des collégiens et lycéens. Effectivement ce n’est pas hors sujet car c’est même le problème numéro un aujourd'hui.
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OShine, par pitié, ne critique pas le niveau des collégiens.
Vu tout le temps que tu gaspilles sur des questions qui n'ont rien à voir avec ton job de prof, je me demande comment tu peux trouver du temps pour faire ton job : préparer tes cours, trouver les arguments qui vont fonctionner avec tes élèves pour expliquer telle nouvelle notion.
D'ailleurs, tu le confirmes.
Tu as répété 1000 fois comment ne pas confondre aire et périmètre en observant la formule.
Désespérant. Répéter 1000 fois une méthode idiote, ça ne peut pas donner de bons résultats.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
ok Sato, ok biely,
On est d'accord pour dire qu'il y a un problème de travail chez les collégiens (qui pourrait être en partie résolu si les parents faisaient ce qu'ils devaient faire) mais le cas que j'exposais (élève travailleuse, très performante dans les autres matières, mais qui ne comprend pas le cours) est au-delà de cette notion de travail, d'où la possibilité d'un "câblage"... -
Jaymz
Personnellement je n’ai pas jugé le cas de ton élève (j’ai juste précisé qu’il faudrait creuser un peu pour voir d’où vient le problème).
Que devraient faire les parents pour des élèves au collège? -
@Jaymz
C'est évident qu'il y a une question de 'cablâge'.
Quand on parle de sport, tout le monde accepte que certains courent plus vite que d'autres. Tout le monde sait que les fils de champions sportifs sont plus sportifs que les autres, les fils de comédiens deviennent comédiens, les fils de chanteurs deviennent chanteurs...
Il n'y a qu'en maths où des gens prétendent que les fils de matheux n'ont aucune raison d'être plus matheux que les fils de non-matheux, et que tous les gamins naîtraient avec le même potentiel..
Ridicule.
Il y a aussi le problème du travail insuffisant.
Mais sur ce point, il ne faut pas rejeter le problème que sur les parents.
Comme dit Sato, les élèves ne font que s'adapter au système éducatif.
J'ai essayé de retrouver un reportage que j'avais vu sur un prof qui réussit à faire travailler ses élèves (oui, c'est si rare qu'on en parle à la télé !), mais je n'ai pas retrouvé.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
Ne pas céder aux sirènes de la facilité (écrans notamment) et surtout ne pas croire que leurs enfants, parce que collégiens, n'ont plus besoin d'un accompagnement bienveillant et exigeant.
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Pour les sirènes de la facilité je suis d’accord (écrans, télévision etc) mais il faut avouer que tout pousse à la fainéantise. Comment voulez-vous motiver un élève si il sait déjà que, travail ou pas travail, il passera à la classe supérieure, qu’il aura le brevet et qu’il aura certainement son bac?
On pourra faire toutes les réformes que l’on veut mais si on garde cette fausse ’’bienveillance’’ ce sera voué à l’échec et le pire c’est que cette ’’bienveillance’’ se fait au nom de la réduction des inégalités (ce qui n’empêche pas Pap Ndiaye de mettre ses enfants à l’école alsacienne au passage...). -
@lourrran
je ne suis pas du tout d'accord avec "Tout le monde sait que les fils de champions sportifs sont plus sportifs que les autres, les fils de comédiens deviennent comédiens, les fils de chanteurs deviennent chanteurs..."
Par contre, oui, tout le monde ne nait pas avec le même potentiel. Potentiel qui pourra être développé par.... les parents principalement ! -
Disons que cela aide... Mais cela ne fait pas tout. A mon sens cela relève surtout de l'environnement : familial, amical, professionnel, et tutti quanti
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@Sato : tu peux estimer que c'est impossible, que ce n'est pas fait par les collègues, que c'est découragé par l'inspection, etc. : le fait est que la démonstration est bien une activité à pratiquer dès le début du collège, cf. les textes officiels. Avec les petits moyens du bord, il y a des choses qui sont quand même possibles.
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On est vraiment dans l'amateurisme au niveau de la présentation du sujet : dans le corps de l'énoncé de l'exercice 4, le nombre 3 est écrit avec trois polices différentes. On dirait moi qui bricole un truc à l'arrache dans le train 15 minutes avant le début du cours un lundi matin. Je passe sur les choses écrites en italique et en droit dans le même énoncé, là aussi avec changement de police.
Et après, on vient t'expliquer tous les aménagements à prévoir en direction des élèves à besoins particuliers sur les docs que tu distribues... -
BonsoirC'est même pire que cela, pour la présentation du sujet. À quoi servent les figures, les dimensions ne sont pas respectées. Il est certain que le x du carré ne vaut pas le x du rectangle.Si l'on regarde la question 5 de l'exercice 1 on a presque l'impression d'avoir un triangle rectangle en A ou U alors qu'il est presque isocèle en C ou T.Certes, la géométrie est l'art de raisonner juste sur des figures fausses, mais on pourrait éviter de proposer des pistes qui induisent en erreurs.Quant à l'exercice 1, par quel miracle le bâton lâché en E va-t-il pouvoir arriver en C, sans vitesse initiale et sans tenir compte du courantQuand arrêtera-t-on de proposer des sujets pseudo-concrets comblés d'inexactitude ?
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Surtout que modéliser un bâton par un point, ce n'est pas le plus intuitif...
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
La totemization des brevets et baccalauréats est incompréhensible. Si il y a des taux de réussite de 95%, mieux vaut économiser 1.2 Md et les supprimer.---> I believe in Chuu-supremacy : https://www.youtube.com/watch?v=BVVfMFS3mgc <---
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C’est ce que veut le gouvernement, comme ça, en prime, les grilles de salaires seront toutes collées au SMIC.
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-- Schnoebelen, Philippe -
Il y a un truc bizarre, on dirait que ce sujet a été fait dans l'urgence à coup de copié-collé. Je ne peux pas croire qu'on propose des textes aussi mal conçus.
Peut-être qu'une fraude informatique a été suspecté et que quelqu'un s'y est mis pour refaire un sujet. Enfin c'est une hypothèse."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Question sur le PGCD, 2 points sur 100 et aucune justification attendue.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
(attention, pas de fuite des consignes de correction, ou alors « d’ordre général », juste un conseil… je ressors aussitôt)
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La consigne de mettre la poussière sous le tapis, je ne l'entends pas très bien...The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
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Ce qui est assez dingue, quand on y pense.Comment peut-on préparer sérieusement à un examen si les consignes de correction relèvent du secret trompe défense ?Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe
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