Programme maths Ukraine collège
Réponses
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@Fin de partie [*** hors sujet. AD]
@biely
Je pense qu'il ne faut pas distinguer les Ukrainiens des autres réfugiés qui pour beaucoup arrivent de pays en guerre. Il faut arrêter de prédire le départ proche des élèves Ukrainiens.
Venir d'un pays en guerre n'est pas une nouveauté en France. On a déjà une procédure pour aider les réfugiés, il faut appliquer la même procédure, peu importe les réfugiés en question.
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Igbinoba a dit : @Fin de partie
car je penses que c'est contre productif et que les profs de français et autres littéraires sont plus que compétent pour se charger de l'apprentissage du français sans l'aide des profs de maths.Je suis en train de corriger un sujet de brevet blanc si tu ne comprends pas bien le français le sujet est sans doute difficile à faire. Ce n'est pas le contenu qui pose un problème, il n'y a rien d'exceptionnel, mais l'habillage est plein de mots et de phrases en français*.Par ailleurs, je ne crois pas qu'il faille cloisonner un enseignement. Les mathématiques utilisent la langue française cela s'intègre parfaitement dans l'apprentissage du français: apprendre à lire un énoncé et le comprendre.*: J'ai déjà corrigé des sujets où la lecture du sujet était beaucoup plus aisée. -
Je pense qu'un certain nombre de ces gosses vont faire leur vie en France. Est-ce que les "boat people" sont rentrés "chez eux"?
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Assez d’accord.Certains d’entre eux vont rester faire leurs vies en France. Quant à savoir quelle proportion… aucune idée.
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La situation des boat people n'a aucun rapport. Les boat people sont partis pour fuir le régime communiste, qui est à ce jour encore en place.
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@JLT: Tu peux me garantir que les Russes ne vont pas prendre le contrôle de l'Ukraine?
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Les campagnes de dénigrement de l'enseignement des mathématiques en France et la pommade dans le dos pour les gosses ukrainiens c'est peut-être un appel du pied du patronat français qui leur dit: vous avez des compétences, on a besoin de vous, restez en France.(les 20 000 ingénieurs qui manqueraient en France etc)
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Non je ne garantis rien. Je conjecture juste que la Russie prendra le contrôle d'une partie de l'Ukraine seulement, et donc que les réfugiés Ukrainiens pourront rentrer dans la partie "libre" de leur pays.
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Moi, j'espère qu'ils vont choisir de rester, parce qu'ils nous manqueront s'ils repartent.Mais je pense aussi qu'il faut accorder le même traitement à tous les réfugiés, peu importe le pays d'où ils viennent, et c'est vraiment bizarre qu'on ne fasse pas ça.
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Les titres de presse aux mains des Drahi, Niel, Arnaud, Bolloré, Pinault, Lagardère, Dassault relayeraient les demandes du patronat français pour s’approprier la main d’œuvre Ukrainienne ?Franchement, Fin de partie: tu vois le mal partout !
ps: je conjecture que la Russie va quitter l’Ukraine (toute l’Ukraine) la queue basse. -
@Df. Il y a une autre explication. La déclinologie fait vendre du papier et attire le spectateur devant son poste de tv*, il n'y a pas d'autre intention que celle-ci.@Biely. Exceptionnelle ? Le monde est en guerre en permanence. On l'oublie ici parce que généralement les conflits ont lieu sur d'autres continents.@JLT : une partie de ces gens ont tout perdu, ils n'ont même plus de toit. Tu ferais quoi à leur place, si pendant ton exil tu trouvais un boulot en France? (le salaire moyen ukrainien avant la guerre était inférieur, en équivalent euro, à 500 euros)*: l'esprit humain trouve de la délectation dans ce qui est négatif, moche, horrible, monstrueux.PS.
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@Biely: Les Ukrainiens représentent la majorité des demandeurs d'asile?
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STOPle sujet initial a été partiellement répondu.Je ferme jusqu'à ce que ces détournements hors sujet cessent.AD
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Les esprits étant calmés, je rouvre la discussion ...Restons dans le sujet initial : la recherche de documents, liens, susceptibles d'aider Nolive pour ses cours à ses élèves ukrainiens.AD
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Merci Biely.
J'ai davantage exploré ton lien avec un traducteur en ligne bien-sûr. Il propose des livres au format pdf. En feuilletant quelques pages, il y a de quoi faire "nos maths" tout en permettant aux élèves d'avoir les énoncés dans leur langue.
J'ose à peine imaginer, si nous étions en guerre, ce que feraient certains de nos élèves... Le prof trouve des exercices dans leur langue, mais ils ont tellement besoin que les questions soient reformulées, décortiquées, simplifiées...
J'espère qu'ils sauraient apprécier l'effort du prof, et que de leur côté, ils seraient plus investis et plus pugnaces.
Quoi qu'il arrive, j'ai fait deux séances avec deux classes qui se sont très bien passées, j'espère que le soufflé ne va pas retomber.
Bonne journée,
Nolive. -
Désolé pour la vanne, certainement malvenue :
Un soufflet, c'est une gifle, une claque. Ces pauvres enfants ukrainiens, ils ont pris un sacré soufflet sur la tronche quand ils se sont pris des bombes russes, et on espère tous que ce 'soufflet' ne va pas leur retomber dessus.
Et on espère aussi que le soufflé ne va pas retomber.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
Nous espérons que le soufflé ne va pas retomber.
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J’ai parcouru quelques manuels ukrainiens de mathématiques (Математика). Je ne lis ni le russe ni l’ukrainien (dont l’écriture diffère légèrement du russe, ni le bulgare, autre langue qui utilise le cyrillique) mais pour un matheux habitué à l’alphabet grec, on finit pas comprendre quelques mots. Le lien de Biely comporte toutes les matières.J’ai regardé les manuels de septième (7 клас, [klas] notre cinquième), de huitième (8 клас, notre quatrième) et de onzième (11 клас, notre première), on part en fac là-bas quand on est en terminale ici.Les manuels sont souvent (pas toujours) en deux parties, un appelé algèbre (Алгебра qui contient aussi de l’analyse) et un autre appelé géométrie (Геометрія).En gros, le programme est le même que nous mais beaucoup plus approfondi. En gros, parce qu’en calcul, ils vont beaucoup plus loin (discriminant en cinquième) et en géométrie, les notions sont vues à peu près en même temps, sauf par exemple pour les quadrilatères et l’angle au centre vus en quatrième. Beaucoup plus approfondi parce qu’ils ne survolent pas les notions, ils détaillent les propriétés (même les plus simples) et les exercices sont des gammes, beaucoup de gammes.Enfin, il y a pas mal de notes historiques (c’est comme ça que j'ai pu comprendre la prononciation de certaines lettres). À propos, le théorème de Thalès, pour eux, est le même que le nôtre (vu en quatrième, leur huitième).Je me pose la question du nombre d’heures de cours de mathématiques et du rythme de travail.J’ajoute qu’il y a les manuels des autres disciplines, notamment l’anglais (qui ressemblent à Apple pie, pour ceux qui connaissent), le français, l’allemand et l’espagnol, la géographie, la chimie, les sciences physiques…
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-- Schnoebelen, Philippe -
Pardon,
Je lis à peine. Merci pour soufflé et pas soufflet. Vous me l'apprenez, je l'ai corrigé.
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Encore un détail : ils utilisent la notation $C_n^p$ au lieu de l’horrible $\binom{n}{p}$.
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-- Schnoebelen, Philippe -
Fais gaffe, on va te « réac-iser » !
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Encore un article sur le sujet dans « Aujourd'hui en France » de ce jour, 19/05/2022. Toujours dans l'orthodoxie politiquement correcte, le journaliste a le plus grand soin de nous préciser que les élèves en question viennent de « milieux aisés », comme si ça avait la moindre importance.
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Oui, ça a une importance mais uniquement quand on parle de statistiques, à l'échelle d’un individu, pas des masses, surtout pour pondre un article. Il serait important de savoir en effet qui exactement arrive en France : les gosses des cités de là-bas, de classes moyennes, de riches ? Bien sûr que ça a une importance, il suffit de regarder le niveau scolaire en fonction de la classe sociale.Même si la quasi totalité de l’école est publique là-bas, la corruption règne.Pour avoir une idée de la différence de niveau, il suffit de regarder les manuels (rappel, sixième là-bas=sixième ici). Cela dit, je me pose la question du nombre d’heures de cours de maths, de leur réception par les élèves (leur niveau réel), de leur enseignement (comment font les collègues), du nombre d’élèves par classe, qui suit effectivement ces programmes (tout le monde ou non, classes de niveau ou non ?) et aussi de l’effet de la corruption sur le niveau des élèves.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Ce serait bien d'avoir des retours de Nolive sur ses élèves ukrainiens et leurs niveaux.
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Ironie de l’histoire: le bon niveau des jeunes Ukrainiens est (en partie) un lointain héritage du régime soviétique qui avait massivement « investi » dans la formation scientifique !
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Nous aussi, nous avions un "héritage", mais qu'en avons-nous fait ?
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J'ai quatre élèves Ukrainiens (deux en seconde et deux en première) et je ne suis pas particulièrement subjugué par leur niveau.
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J'ai communiqué cet article du quotidien Aujourd'hui en France juste comme un document parmi d'autres, pas comme un nouvel Évangile. Il n'est pas étonnant que les élèves ukrainiens que nous recevons soient de niveaux divers, sans même reprendre la scie sur les « milieux aisés ». Il y a sans doute là-bas, comme ici de tout temps, de bons élèves et des cancres et des élèves moyens (banalité).Je suis étonné que l'on étudie le théorème de Thalès en Cinquième en Ukraine. Chez nous, autrefois, on étudiait en classe de Quatrième les cas d'égalité des triangles, et les premières choses qu'on peut faire avec, parallélogramme, droites concourantes dans le triangle, etc. Le théorème de Thalès et les triangles semblables, c'était en Troisième. Ça me semble raisonnable et je ne vois pas comment étudier le théorème de Thalès en Cinquième. De nos jours, comme j'ai dit, je n'ai pas compris la cohérence de l'enseignement de la géométrie dans ce qui s'appelle le collège, et l'examen des livres de mes petites-filles m'a toujours plongé dans la plus grande perplexité, mais c'est une autre histoire.
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Non, le théorème de Thalès n’est pas vu en cinquième, regarde ce manuel de géométrie. Chose remarquable, les théorèmes sont tous démontrés.Quant à la « scie » des milieux aisés, désolé mais si tu nies un fait sociologique (je parle pour le cas de la France), ça va être compliqué de discuter.
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-- Schnoebelen, Philippe -
Bonjour.Si vous êtes intéressés par les programmes de math en Ukraine, allez voir ici:https://eduscol.education.fr/3173/maintenir-la-continuite-des-apprentissages-en-ukrainienC'est incroyable le niveau d'écart avec la France.
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Ce sujet et les liens ont déjà été donnés.
Pour l’écart de niveau, le peu de retour que l’on a ce forum, cela ne semble pas si flagrant.
https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/2330103/programme-maths-ukraine-college/p1
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Bon, je n’aime pas parler de PISA mais l’Ukraine est en dessous la France dans le classement 2021.Il n’y a pas de sujet, me dis-je.Les articles « un enfant a dit que… » ne sont pas sérieux s’ils en déduisent un résultat national.
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Dom a dit :Bon, je n’aime pas parler de PISA mais l’Ukraine est en dessous la France dans le classement 2021.Il n’y a pas de sujet, me dis-je.PISA évalue des trucs comme la prise d’initiative, je ne sais pas trop comment c’est enseigné là-bas, et si ça l’est.Pour PISA, tu parles du niveau brut ou du résultat d’un savant calcul qui mélange les résultats bruts et des tas d’autres ?Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Je suis d’accord que PISA n’est pas un indicateur valable pour moi. C’en est un, disons.Comme on le sort tout le temps pour dézinguer La France, je le sors pour relativiser le « succès » de L’Ukraine.D’ailleurs, la prise d’initiative se traduit souvent part « essaye tu verras bien », ou pire « écris quelque chose, même si c’est faux tu ne risques rien ».En maths, j’estime que c’est désastreux de travailler comme ça. J’aimerais que ces tests sanctionnent grandement les « n’importe quoi ». Peut-être aurait-on des surprises.J’avais lu que les petits français n’osaient pas écrire de peur d’écrire des bêtises. Je trouve ça louable mais j’ai l’impression que ça ne rapporte pas de points chez PISA. Et la ligne É.N. c’est d’avoir « des productions d’élèves » même si elles n’ont pas de sens.
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PISA sert uniquement à alimenter la déclinologie en France. La preuve, malgré que l'Ukraine soit derrière la France dans le classement PISA les journaux continuent à être dithyrambiques sur le niveau supposé des jeunes élèves Ukrainiens en mathématiques. Aucune cohérence, un coup il faut croire religieusement au classement PISA et un coup il faut vite l'oublier quand on parle de l'Ukraine.
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Ha ! Fin de partie, on va un jour être d’accord 🤣
(on ne sait pas encore sur quoi) -
En ce qui concerne la dite « déclinologie », je tiens à communiquer cette information. La maîtrise de notre langue est tellement dégradée qu'il faut des cours d'orthographe à l'Université, avec des dictées !
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On ne peut rien, Chaurien, contre la déclinophobie.Quand l’autruche met des œillères et des boules Quies, c’est compliqué.
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Il y deux ’’déclinogies’’: la spatiale et la temporelle. Pour la spatiale on peut encore remonter la pente si j’ose dire puisqu’il suffit que les autres pays s’écroulent plus vite que nous (et je pense que cela baisse fortement dans d’autres pays). Pour la temporelle j’estime qu’elle saute aux yeux et n’est pas contestable, il suffit de comparer un sujet de maths du vieux Bac A1 littéraire par exemple aux sujets de la spécialité Maths de cette année. La magnifique réforme de Blanquer a non seulement réduit le nombre d’élèves en sections mathématiques mais en plus elle a fait l’exploit de faire encore baisser le niveau avec ce nombre réduit. D’un programme relativement correct sur le papier (adieu nombres complexes néanmoins) il ne reste plus grand chose dans la réalité. Le contrôle continu incite (oblige...) les profs à surnoter un peu plus ou à ’’compenser’’ d’une manière ou d’une autre. L’épreuve du mois de Mars (Mai cette année) ne porte que sur une partie du programme et l’élève peut se payer le luxe de faire une impasse sur un ’’gros’’ chapitre de cette partie comme la géométrie dans l’espace par exemple. Une fois cette épreuve passée les élèves semblent déjà en vacances pour la plupart (c’est du moins ce que je constate avec des 70 à 80% de taux d’absence désormais, seuls quelques profs arrivent à maintenir la ’’pression’’). Il ne reste que le mal nommé ’’grand oral’’ qui n’arrange rien pour la motivation de cette fin d’année puisque l’élève peut choisir un thème dans le programme du début d’année. J’ai vraiment l’impression que ce nouveau bac et programme sont une immense tartuferie pour faire bien sur le papier alors qu’en réalité cette spécialité n’est plus que du bac ES déguisé. Seule l’option maths expertes sauve un peu les meubles mais cela reste une option.
Avec l’ancien bac on pouvait au moins tenir la plupart des élèves jusqu’au bout. Mine de rien il y avait une appréhension du style ’’et si je le ratais’’...Aujourd'hui j’ai l’impression qu’ils n’ont même plus cette pression, ils ont compris la supercherie (c’est peut-être pas plus mal!) et que ce sera l’école des fans d’une manière ou d’une autre.
Édit: ah flûte, je viens de me rendre que je suis hors sujet mais comme cela discutait ’’déclin’’ cela me démangeait.
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On écrit ladite. cdtChaurien a dit :En ce qui concerne la dite « déclinologie », je tiens à communiquer cette information. La maîtrise de notre langue est tellement dégradée qu'il faut des cours d'orthographe à l'Université, avec des dictées !
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@Biely: Pourquoi devrait-il y avoir une constante dans le temps sur ce sujet-là? L'enseignement est lié à un moment donné et aux gens à qui est destiné cet enseignement. Pourquoi faut-il toujours le rappeler? Ce n'est pas entendable, c'est choquant?
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HS : Il y a une preuve p238 de ce livre du théorème de d'Alembert-Gauss.
https://lib.imzo.gov.ua/wa-data/public/site/books2/pidruchnyky-11-klas-2019/14-algebra-11-klas/merzlyak-a-g-algebra-i-poch-analizu-pochatok-vyvch-na-poglyb-rivni-z-8-kl-prof-riven-11-kl.pdf
J'ai du mal à comprendre si le raisonnement est parfaitement rigoureux jusqu'au bout.
En tout cas ces manuels sont vraiment beaux !
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Biely : il n’y a pas de contrôle continu pour les spécialités. Enfin, pas en terminale.
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Je ne lis ni l'ukrainien ni le russe, mais l'idée de la preuve semble être la suivante d'après les dessins. Soit $P(z)=z^n+a_{n-1}z^{n-1}+\cdots+a_0$. On suppose que $P$ n'a pas de racines, donc $a_0\ne 0$. Soit $\gamma_R(t)=P(Re^{it})$. Si $R$ est petit alors $\gamma_R(t)$ est proche de $a_0$ pour tout $t$ donc $\mathrm{ind}_0(\gamma_R)=0$. Si $R$ est grand alors $\gamma_R(t)$ est proche de $R^ne^{int}$ donc $\mathrm{ind}_0(\gamma_R)\ne 0$. Contradiction.Philippe Malot a dit :HS : Il y a une preuve p238 de ce livre du théorème de d'Alembert-Gauss.
https://lib.imzo.gov.ua/wa-data/public/site/books2/pidruchnyky-11-klas-2019/14-algebra-11-klas/merzlyak-a-g-algebra-i-poch-analizu-pochatok-vyvch-na-poglyb-rivni-z-8-kl-prof-riven-11-kl.pdf
J'ai du mal à comprendre si le raisonnement est parfaitement rigoureux jusqu'au bout.
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@kioups
Oui, merci du rectificatif.
Cela ne change pas grand chose au problème par rapport à la fin (ou baisse si on est optimiste) de la motivation dès l’épreuve du mois de mars (reportée à mai cette année). Le contrôle continu est néanmoins sur les autres matières des spécialités et cela incite à ne pas mettre de sales notes sans compensation. Il compte aussi pour ceux qui ont abandonné la spécialité en Première. Il y a déjà des ’’simulateurs de note du bac’’ et j’entends parfois indirectement des ’’j’ai fait la simulation et j’ai déjà mon bac sauf grosse cartouche à l’épreuve finale". Pour le grand oral ils savent qu’ils auront la ’’bienveillance’’.
Pour revenir sur le sujet je trouve aussi ces manuels très intéressants mais la question est de savoir si le niveau moyen des élèves ukrainiens suit le niveau de ces manuels. Beaucoup d’exercices avec des énoncés très courts , c’est direct. Pour l’instant on a trop peu de retours sur ces élèves et ce ne serait pas étonnant qu’il existe un écart. J’ai la belle-famille en Russie dont certains membres sont ou étaient dans l’enseignement et ils constatent la même baisse de niveau (en russe et mathématiques ) depuis quelques années. -
@Biely: Il y a quelques siècles l'orthographe du français n'était pas aussi réglementée que maintenant. Rien ne dit qu'on ne va pas revenir à cet état de fait.De toute façon la langue est vivante, elle change: ce sont ses utilisateurs qui font la langue, et pas quelques vieux messieurs.Pour les mathématiques, c'est un peu plus compliqué, ce ne sont pas les utilisateurs qui font les mathématiques: le théorème de Thalès sera toujours vrai dans 1000 ans tandis qu'il est difficile de prévoir ce que sera la langue parlée sur le territoire qu'occupe l'actuelle France.
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Fin de partie,
le théorème de Thalès ne bouge pas, ok, mais tu sembles te satisfaire qu’un jour l’on puisse ne plus rien demander en rédaction et que l’on se contente de quelques calculs mal écrits pour trouver une longueur.L’argument « ça a toujours évolué » m’amuse autant que « ça a toujours existé ». Chacun le sort pour sa cause ou pour contrer la cause de l’autre.
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