Cela fait longtemps que l’expression de la dérivée est donnée dans les sujets de BAC à part les dérivées d’une fonction affine ou d’un polynôme du second degré...Oui cela me choque mais à force on s’habitue!
N’oublions pas que quand la dérivée permet de connaître les variations de la fonction et d’autres choses qui en découlent, c’est bien bien chiant à évaluer quand Robert se vautre sur le calcul de la dérivée.
Ça permet donc aussi aux correcteurs de s’y retrouver.
Les variations peuvent se vérifier facilement avec une calculatrice graphique (sauf cas ’’piegieux’’). Ce n’est pas recevable de mon point de vue. La vraie raison est que les élèves sont devenus des billes en calcul littéral (factorisations etc) donc on met la poussière sous le tapis.
Cela fait bien longtemps, au-delà de la dérivée qu’on donne dans l’énoncé le plus de résultats utiles aux questions suivantes.
Pour ma part, je suis resté fidèle à l’idée que j’ai des QCM : hormis pour le correcteur (gain de temps), ça n’a aucun intérêt dans notre discipline (ou presque) puisqu’on ne peut absolument rien discerner (les erreurs caractéristiques ne sont choisies que par les bons élèves ou presque, tout dépendant de la difficulté de la question, les mauvais répondant au hasard). Maintes fois j’ai eu de très bons élèves affichant 1/5 au QCM et de très mauvais affichant 4/5 (4/5 pour des élèves qui tournent à 3 de moyenne et qui ne comprennent rien a rien). On ne dira jamais assez que prendre 0/1 alors qu’on n’est pas loin (et je ne parle même pas d’éventuels points en moins) ou 1/1 alors qu’on a juste eu de la chance est pour moi totalement injuste.
A cela s’ajoute le problème que « la méthode experte » (par ex lever une FI) est totalement galvaudée. Bref pour moi il serait temps d’en finir avec ça et on n’en prend pas le chemin!
Pour moi le QCM n’a d’intérêt que sur des questions de connaissance (et pas de raisonnement). Je l’utilise à foison en SNT et ça me pose beaucoup moins de problèmes de conscience.
Un Q.C.M.bien pensé avec plusieurs réponses possibles et des pénalités pour une mauvaise réponse peut être très efficace. Tout dépend du Q.C.M. et surtout il doit se faire sans calculatrice de mon point de vue.
@kioups Oui! En général le tracé d’une courbe se fait sans trop de problème pour les élèves qui sont habitués sauf si le ’’cadrage’’ sort un peu de l’ordinaire...On peut parfaitement poser des questions qui permettent de vérifier qu’une dérivée est correcte sans pour autant la donner sur un plateau (avec la forme idéale pour étudier le signe la plupart du temps!).
@biely : en même temps, comment tu évalues ça ? Soit la bonne formule est appliquée et la factorisation, pas trop compliquée, correcte. Soit l'élève n'applique pas la bonne formule et c'est 0.
@kioups Ben oui, si ce n’est pas correct c’est 0...C’est cela qui t’horrifie tant que cela? Le calcul d’une dérivée loin d’être ’’démentielle’’ comme dans ces sujets et une factorisation ’’basique’’ devraient être un minimum pour un élève qui fait spécialité maths. Ce genre de dérivée était demandée dans des bac G! Au pire on peut vérifier à la calculatrice et assumer sa boulette si les résultats ne sont pas logiques avec la suite du sujet.
Même avec des points en moins, je reste anti QCM, aussi bien pensé soit-il. C’est justement parce qu’on pense que c’est utile que ça ne choque plus personne. Encore une fois, l’important dans notre discipline est la démarche, qu’on évalue seulement à l’écrit en examen. Si c’était à l’oral à la limite qu’on demandait de justifier un QCM, je dirais pourquoi pas. Le problème du QCM c’est qu’il est fait par des matheux et pour des matheux, absolument pas pour le « tout public ». C’est en promouvant ce type d’évaluation qu’on en arrive à un niveau de maîtrise de la rédaction aussi faible. Après j’enseigne dans le 93, ça n’aide pas.
Je ne défends pas le QCM. Je m’interroge cependant : quand les candidats récitent sans ne rien comprendre, est-ce encore des maths ? En ce sens, le QCM est bon car il n’y a plus à réciter.
Piètre consolation.
Par conte j’y pense à l’instant : si l’on propose un QCM, peut-on facilement remonter les notes ?
On est d’accord Dom mais s’ils n’ont pas compris ça se verra sur le long terme quand il s’agira de remobiliser la notion. En tant que prof de collège tu vois ça encore plus que les profs de lycée dans les QCM.
Ici, les QCM sont un peu compliqués, et du coup, comportent peu de questions. Un élève qui répond au hasard en 1 minute, il a un espoir de marquer 1 ou 2 voire 3 points. Et il a tout son temps pour 2 exercices. Presque autant qu'un élève qui cherche sérieusement et qui passe une demi-heure.
Les QCM sont peut-être les exercices généralement les moins réussis, mais le ratio nombre de points/Temps consacré doit être très bon !
Je préférerais nettement un QCM de 30 questions de cours ou quasiment, plus simples. Avec +0.2 pour chaque bonne réponse, et -0.2 pour chaque mauvaise réponse. Libre à l'élève de ne pas répondre s'il ne sait pas. Statistiquement, si un élève répond au hasard ou quasiment, il a un total négatif (ramené à 0).
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
4 heures pour les deux autres exercices il va vraiment s’ennuyer si on fait le QCM au hasard en 30 secondes. Il y a un élément nouveau à prendre en compte: l’élève devait choisir 3 exercices sur 4 et cela change pas mal les choses car le ratio temps passé/points n’est plus aussi important que si l’élève devait faire tous les exercices. Le pire est que l’élève qui a répondu totalement au hasard aura certainement plus de points que l’élève qui a répondu avec un certain raisonnement. Si je prends le QCM du sujet de jeudi j’ai bien peur que beaucoup d’élèves aient zappé que la représentation graphique était celle de f’ et non de f (même si cela a été mis en gras!) et se sont précipités sur des réponses qui étaient valables avec celle de f et du coup cela fera zéro à coup sûr sur les trois premières questions alors qu’un élève qui a répondu totalement au hasard aura l’espérance d’avoir 0,75 (et je ne compte pas le point offert visiblement).
@biely et aux autres non initiés : En raison de la pandémie, on a aménagé les EDS maths (report de mars à mai et 3 exos sur 4 à traiter). Les sujets sortis cette semaine auraient dû être traités entièrement par les élèves au mois de mars.
A votre avis, quel sera le barème si jamais un élève a quand même fait les quatre exercices du sujet ? Je suis sûr qu'il y aura une mesure de bienveillance du type garder les trois exercices les mieux notés.
@gai requin Cet aménagement est une tartuferie, soit on gardait l’épreuve au mois de mars et on laissait ce système de 3 exercices sur 4 soit on reportait au mois de mai mais dans ce cas on gardait les 4 exercices ’’obligatoires’’. Je me pose la même question que Philippe Malot: que se passe-t-il si l’élève fait quand-même les 4 exercices? Exemple: dans un premier temps il enlève le QCM car cela ne l’inspire pas trop et comme il a fini les 3 autres exercices il se met au loto à la fin en quelques secondes...
C'est quand même mieux que pas d'épreuves du tout comme en 2020 et 2021. À mon avis, si l'élève a traité les 4 exos, on retient les trois qu'il a le mieux réussis.
Je pense, Philippe, qu’en effet des points seront accordés en plus. Mais pas comme le dit kioups.
Certains profs correcteurs vont peut-être déclarer « moi, je prends trois exercice et ça suffit ! ». Cette petite résistance est légitime. Mais de toute manière ce ne sera pas pour massacrer des lycéens. Ils seront magnanimes dans la majorité, me semble-t-il.
Et c’est très bien ainsi.
On organise un bordel (pourquoi pas 3 exercices sur 10 ?) alors vu l’épanouissement du correcteur, on peut comprendre que « bon ok je suis sympa mais faut pas pousser ».
Les élèves "normaux" de ma femme ont eu le temps de faire les 4 exercices au brouillon puis de recopier les 3 qui leur semblaient le mieux traités. Il restait du temps ensuite ... Quelques rares élèves n'ont eu le temps que de regarder les 3 premiers exercices, avec difficulté.
@Dom : je ne suis pas un cinglé de la présentation, mais ce que je lis qui émane des professionnels de la pédagogie et des mathématiques qui travaillent au ministère (au niveau secondaire) me laisse souvent songeur sur le plan typographique. Du style : le corps du texte écrit avec une police et les formules avec une autre. J'en passe sur la gestion des espacements. On a un outil de qualité professionnelle, libre et dont l'utilisation s'est beaucoup assouplie (tout en restant presque intégralement paramétrable). Que les profs fassent leur tambouille, je ne trouve pas ça dérangeant. Au niveau institutionnel, je trouve que cela fait amateur.
Oui, je dis qu’on peut rendre un texte potable avec Word également.
Sur le véritable fond, il manque un logiciel en tant que tel que personne ne veut créer. Un jour le privé va bien s’en emparer. J’entends un réel « traitement de texte LaTeX » où celui qui compose le texte n’est pas un programmeur.
Je comprends ce que tu dis : ça la fout mal venant « d’en-haut ».
@Dom : il existe des éditeurs latex wysiwyg. En ce qui me concerne, c'est surtout la gestion graphique qui me fait galérer (dessiner sous latex, ça se fait, mais ça demande un investissement plus grand que pour démarrer le travail ordinaire d'édition).
Très peu pratiquant, j’utilise Overleaf avec une vision pdf « en direct ». C’est pratique mais ce n’est pas ce que j’appellerais un traitement de texte.
Mais d’ailleurs, est-ce que le Latex rend possible ce que je décris (difficilement) : un traitement de texte (tous les boutons prêts, le format instantané), presque comme si l’on composait le pdf lui-même (pour avoir une image). Dénoncer les boîtes à la souris, par exemple, au lieu de toucher au code…
Évidemment, rendre le code accessible à la demande serait faisable aussi.
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Pour ma part, je suis resté fidèle à l’idée que j’ai des QCM : hormis pour le correcteur (gain de temps), ça n’a aucun intérêt dans notre discipline (ou presque) puisqu’on ne peut absolument rien discerner (les erreurs caractéristiques ne sont choisies que par les bons élèves ou presque, tout dépendant de la difficulté de la question, les mauvais répondant au hasard). Maintes fois j’ai eu de très bons élèves affichant 1/5 au QCM et de très mauvais affichant 4/5 (4/5 pour des élèves qui tournent à 3 de moyenne et qui ne comprennent rien a rien). On ne dira jamais assez que prendre 0/1 alors qu’on n’est pas loin (et je ne parle même pas d’éventuels points en moins) ou 1/1 alors qu’on a juste eu de la chance est pour moi totalement injuste.
Pour moi le QCM n’a d’intérêt que sur des questions de connaissance (et pas de raisonnement). Je l’utilise à foison en SNT et ça me pose beaucoup moins de problèmes de conscience.
Pour les dérivées, c'est donné depuis bien longtemps... @biely : encore faudrait-il que les élèves utilisent leur calculatrice correctement...
Mais l’épiloguons pas, ce n’est pas du tout dans les tuyaux.
Oui! En général le tracé d’une courbe se fait sans trop de problème pour les élèves qui sont habitués sauf si le ’’cadrage’’ sort un peu de l’ordinaire...On peut parfaitement poser des questions qui permettent de vérifier qu’une dérivée est correcte sans pour autant la donner sur un plateau (avec la forme idéale pour étudier le signe la plupart du temps!).
Ben oui, si ce n’est pas correct c’est 0...C’est cela qui t’horrifie tant que cela? Le calcul d’une dérivée loin d’être ’’démentielle’’ comme dans ces sujets et une factorisation ’’basique’’ devraient être un minimum pour un élève qui fait spécialité maths. Ce genre de dérivée était demandée dans des bac G!
Au pire on peut vérifier à la calculatrice et assumer sa boulette si les résultats ne sont pas logiques avec la suite du sujet.
Je m’interroge cependant : quand les candidats récitent sans ne rien comprendre, est-ce encore des maths ?
En ce sens, le QCM est bon car il n’y a plus à réciter.
Un élève qui répond au hasard en 1 minute, il a un espoir de marquer 1 ou 2 voire 3 points. Et il a tout son temps pour 2 exercices. Presque autant qu'un élève qui cherche sérieusement et qui passe une demi-heure.
Les QCM sont peut-être les exercices généralement les moins réussis, mais le ratio nombre de points/Temps consacré doit être très bon !
Je préférerais nettement un QCM de 30 questions de cours ou quasiment, plus simples. Avec +0.2 pour chaque bonne réponse, et -0.2 pour chaque mauvaise réponse. Libre à l'élève de ne pas répondre s'il ne sait pas. Statistiquement, si un élève répond au hasard ou quasiment, il a un total négatif (ramené à 0).
Les sujets sortis cette semaine auraient dû être traités entièrement par les élèves au mois de mars.
Je suis sûr qu'il y aura une mesure de bienveillance du type garder les trois exercices les mieux notés.
Cet aménagement est une tartuferie, soit on gardait l’épreuve au mois de mars et on laissait ce système de 3 exercices sur 4 soit on reportait au mois de mai mais dans ce cas on gardait les 4 exercices ’’obligatoires’’.
Je me pose la même question que Philippe Malot: que se passe-t-il si l’élève fait quand-même les 4 exercices? Exemple: dans un premier temps il enlève le QCM car cela ne l’inspire pas trop et comme il a fini les 3 autres exercices il se met au loto à la fin en quelques secondes...
À mon avis, si l'élève a traité les 4 exos, on retient les trois qu'il a le mieux réussis.
Dom : de toutes façons, comme tout est numérisé, ce n'est pas le correcteur qui aura le dernier mot...
La table est carrée au départ, puis elle devient ronde.
-- Schnoebelen, Philippe