Redoublement, gros mot ?
Je me dis que si je n'arrive pas à expliquer ce qu'est le redoublement à des matheux, alors autant abandonner définitivement ce sujet. Je tente donc ma chance ici.
Le redoublement c'est tout simplement l'implication suivante: "Pas le niveau" => "Pas le passage"
Voilà, c'est fait.
On peut donc en tirer un certain nombre de conclusions.
Par expérience (ou plutôt par expériences, répétées), j'estime à moins de 5% les intervenants dans le monde éducatifs qui ont compris quel était feu l'effet du redoublement, et à 0% parmi ceux qui ont décidé de sa suppression.
Alors vous pouvez continuer à trouver ce redoublement "malveillant" pour reprendre la doxa contemporaine, mais prenez au moins la peine de comprendre son effet, et donc par incidence l'effet de sa suppression.
Pour placer un peu plus le sujet dans le domaine des maths (pour qu'il soit fermé moins vite!), la baisse de niveau en mathématiques n'a rien de propre aux mathématiques. Bien sûr que l'on peut être effaré par la vacuité des programmes de mathématiques, mais peu importe ce que l'on aurait pu mettre dedans, si l'on n'exige pas des élèves qu'ils le connaissent, c'est sans effet.
Le redoublement c'est tout simplement l'implication suivante: "Pas le niveau" => "Pas le passage"
Voilà, c'est fait.
On peut donc en tirer un certain nombre de conclusions.
1/ Le redoublement n'a pas d'âme, pas d'arrière pensée, pas de vocation, ne pense pas, pas d'émotion, pas de haine, en particulier du redoublant.
2/ Corollaire qui
malheureusement en étonnera quelques uns: "Le redoublement n'a pas
vocation à aider les redoublants". Waouuh!
3/ Plus fort encore, une simple contraposée permet d'éclairer l'effet du redoublement: "Passage => niveau". WAOUUH!
4/ Nous pouvons donc en conclure qu'appliquer le redoublement résout instantanément le(s) problème(s) de niveau.
5/ De la même façon, supprimer le redoublement, ou tout simplement modifier sa définition, c'est créer des (les?) problèmes de niveau.
Alors vous pouvez continuer à trouver ce redoublement "malveillant" pour reprendre la doxa contemporaine, mais prenez au moins la peine de comprendre son effet, et donc par incidence l'effet de sa suppression.
Pour placer un peu plus le sujet dans le domaine des maths (pour qu'il soit fermé moins vite!), la baisse de niveau en mathématiques n'a rien de propre aux mathématiques. Bien sûr que l'on peut être effaré par la vacuité des programmes de mathématiques, mais peu importe ce que l'on aurait pu mettre dedans, si l'on n'exige pas des élèves qu'ils le connaissent, c'est sans effet.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
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Réponses
Selon le principe : "Pas le niveau" => "Pas le passage", et si après un redoublement le niveau n'est toujours pas atteint, applique-t-on encore ce principe ?
Oui, ça va fermer et on va sûrement lire que ça coûte cher.
Evidemment, remettre en place un redoublement, c'est compliqué.
Au moment de la mise en place, on ne va pas dire à tel élève de 3ème : toi, tu retournes en 6ème parce que tu n'as toujours pas le niveau attendu en fin de 6ème.
Forcément, la mise en place ne peut se faire qu'en commençant par le début. On prend les élèves de CE2. et on s'assure par tous les moyens possibles et imaginables que ne seront admis en CM1 que ceux qui ont le niveau. Puis l'année suivante, on applique la même mesure au passage du CM1 au CM2.
Les élèves nés en 2016, ils font leur scolarité à l'ancienne mode, ils sont admis en classe supérieure quoi qu'il arrive, parce que de toutes façons, un certain nombre d'entre eux devraient revenir en arrière si on appliquait la définition donnée par Soc. Et les gamins nés en 2017 ont la chance d'avoir une école où on s'assure que les élèves ne passent en niveau supérieur que s'ils ont le niveau.
Si après moults redoublements, un élève n'a pas le niveau, évidemment, on ne le fait plus redoubler. Un redoublement sur toute la scolarité, éventuellement 2, c'est un maximum. Il faut étendre la définition donnée par Soc. Un élève qui n'est pas admis en 6ème parce qu'il ne sait pas lire et qui est trop âgé pour redoubler son CM2, il est orienté dans une classe spécialisée, qui ne s'appelle pas à proprement parler 6ème.
Une classe adaptée à son niveau. Pour qu'il puisse y apprendre quelque chose, plutôt que faire le zombie dans une classe de 6ème classique.
Ces classes sont forcément rares, on espère que seulement 3% ou 5% des élèves sont concernés (plutôt que les 25% ou 30% actuels), et du coup, ces classes ne peuvent pas être proposées par tous les collèges.
Comme je sais que vous n'aimez pas lire trop de pages, je vous fais un petit résumé du pdf que j'avais mis en lien http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2015/01/partie_3.pdf avec quelques autre options pour donner une seconde chance avant d'opter pour le redoublement ce qui ne veut pas dire l'interdire mais le garder comme dernière option :
-rattrapage de fin d’année : possibilité de passer des épreuves supplémentaires en fin d’année scolaire pour rattraper les cours pour lesquels les notes ont été jugées trop faibles par l’équipe enseignante
-promotion conditionnelle : passage dans la classe supérieure en contrepartie du suivi d’un programme de rattrapage dans la matière pour laquelle ses résultats ont été considérés comme insuffisants.
-écoles d’été : rattrapage des lacunes pendant les vacances d’été pour passer un examen en septembre afin de pouvoir être promus.
Il y a plusieurs études qui montrent que ces mesures sont efficaces notamment au début du primaire pour l’apprentissage de la lecture, elles permettent de limiter le redoublement et de prévenir le développement d’inégalités scolaires. Et pour ce que ça vaut, j'ai l'argument que vous aimez bien : l'Espagne pratique les 2 premières suggestions il me semble.
Mais en relisant, c'est incomplet : on fait tout ce qu'il faut pour que l'élève ait le niveau, et en dernier recours, on le fait redoubler.
Les mesures que tu listes sont des mesures qui s'appliquent en fin d'année ou en été (été=soleil=vacances...) ; je pense que la question du niveau insuffisant doit être anticipée. Je suis convaincu qu'à la fin du 1er trimestre, n'importe quel prof sait identifier les élèves qui sont à la peine, et qui ont besoin de soutien.
La question du redoublement, si on la soulève en mai pour la rentrée de septembre, ça ne peut pas marcher. C'est à la fin du 1er trimestre qu'il faut proposer/imposer des cours de soutien, de rattrapage.
S’il est légitime de vouloir réduire le redoublement en s’appuyant sur les recherches scientifiques qui concluent à son inefficacité, la promotion automatique seule ne permet pas de répondre aux attentes des enseignants. Les politiques doivent donc proposer des dispositifs complémentaires pour gérer les difficultés scolaires.
C'est pareil pour l'idée de Gai Requin de faire des examens de passage, par exemple à la fin du primaire. On fait quoi des élèves qui ratent ces examens ? Ils restent en primaire? Pendant combien d'années ? L'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans, avec vos raisonnements jusqu'au-boutisme on se retrouve avec des élèves de 16 ans en CM2 !!!
On parle de détecter rapidement les élèves en difficulté, de leur apporter du soutien dès le début d'année, etc. Très bien mais on fait comment sans moyen, avec des classes surchargées, des élèves a qui il manque un prof d'anglais, de maths ou de français pendant plusieurs mois en raison de pénurie de profs? Ou qui ont comme profs des charlots vacataires recrutés sur leboncoin ?
Je ne sais pas pourquoi certaines personnes (un certain nombre fréquentent le forum) sont persuadés que les difficultés (avérées) que traversent l'enseignement de notre discipline pourrait se résoudre simplement en serrant la vis, que ce soit en généralisant le redoublement comme dans ce fil, ou en musclant les programmes et exigences ("snif snif les beaux sujets du bac C"), en supprimant le "méchant" numérique etc. Les racines du problème ne sont pas là, elles sont dans le manque financier et humain dans les établissements, la place de l'école et de la chose intellectuelle dans la société, l'ascenseur social complètement à l'arrêt, etc.
Comment voulez-vous qu'un ado lambda ait envie de travailler à l'école ? Travailler dur pour devenir infirmier, technicien supérieur, prof, etc. pour gagner des clopinettes et être mal vu par la société ? Alors que devenir influenceur ou monter un business à la con en ligne rapportent 10 fois plus et est valorisé... "Travaille bien à l'école et tu auras un bon métier" n'a jamais été aussi faux. Les discours de valeur du travail de l'école sont inaudibles. C'est ça le problème, pas "les élèves n'ont pas le niveau car ils ne redoublent plus".
Le redoublement d'une classe par un élève n'est envisageable
qu'en cas de force majeure (maladie, accident ou absence forcée de l'enfant)
sinon il sera le plus souvent inefficace et négatif pour l'élève lui-même
Cordialement
Il y a aussi des redoublements pour une meilleure orientation. Je ne compte plus les collègues que j'ai croisés et qui ont redoublé pour des raisons x ou y en collège-lycée... comme quoi...
Le bonne comparaison c'est la médecine : on a pratiqué les saignées ou le traitement au mercure pendant des siècles, mais même quand on savait que ça ne marchait, et que des traitement efficaces existaient, on a continué à utiliser ces techniques.
@Héhéhé mais il y a des "moyens" : ainsi on "aide" les enfant dès le primaire en proposant du soutien RASED ... en enlevant les enfants des classes. Du coup ils ne parviennent plus à savoir où ils en sont et subissent un traitement qui les achèvent totalement. Au secondaire ça doit être du même acabit.
-- Schnoebelen, Philippe
De mon temps on avait droit à des examens de passage et des redoublements dès la 6ème ; du coup les individus admis à suivre des études, avaient l'impression qu'on prenait leur sort au sérieux. Il est vrai aussi que la plupart des jeunes allait en "apprentissage" et apprenait à quoi ça sert d''avoir dix doigts.
C'était l'après guerre . Pauvreté de moyens engendraient sobriété et efficacité. Aujourd'hui , nous avons abondance et gaspillage.
Comme tous les vieux , je pense que c'était mieux avant.
100% des élèves ont 2 ans de retard.
Quand il n'y a officiellement pas de redoublement, 100% des élèves ont 2 ans de retard. La situation peut-elle être pire en instaurant le redoublement ? Je ne crois pas.
@Héhéhé
"les élèves n'ont pas le niveau car ils ne redoublent plus" : ce n'est pas ça l'argument.
Tu dis que l'argument 'travaille à l'école pour avoir un bon métier' ne fonctionne plus. Oui, tu as raison.
D'où la nécessité d'une autre carotte : travaille à l'école pour ne pas redoubler.
Quand on met un examen en place, la volonté n'est pas que les élèves ratent l'examen. La volonté est que les élèves soient motivés pour réussir l'examen. Si 100% des élèves pouvaient se mettre à bosser et à progresser, et qu'au final, il n'y avait aucun redoublement, parce que tous réussissent l'examen, alors bingo, objectif plus qu'atteint.
Sur la forme, je ne suis pas 100% fana de l'examen de fin d'année. Je suis beaucoup plus adepte de l'évaluation continue par le(s) prof(s), en étant conscient des difficultés que ça entraine.
Leurs résultats montrent qu’une menace plus importante de redoubler, suite à la réforme de 2001, ne permet pas d’améliorer les résultats des élèves, même parmi ceux ayant le plus grand risque de redoubler.
La proportion d’élèves de 15 ans atteignant le niveau équivalent à la 3ème sans avoir redoublé a diminué globalement de 4 % et entre 10 et 14 % pour les élèves à risque. De plus, les résultats montrent qu’il n’y a pas d’amélioration statistiquement significative des résultats aux tests en 3ème. Ainsi, une hausse de la probabilité de redoubler n’a pas d’effet visible sur les performances des élèves à moyen et long terme.
Je ne critique pas les profs. Je constate qu'on a vidé le contenu des programmes, parallèlement au fait qu'on entérine le passage systématique en classe supérieure. Les 2 décisions sont liées.
Je considère que les profs sont eux aussi des victimes dans cette décision, parce que eux aussi préféreraient un niveau d'exigence plus élevé.
@Vassilia,
Telle étude qui prouve telle chose, j'aimerais y croire, mais je n'y crois pas. Quand un type fait une étude, il regarde qui a commandité l'étude, et il oriente les résultats pour satisfaire le commanditaire. Quand la mairie de Paris commandite une étude sur la circulation, elle trouve toujours un cabinet d'études qui va prouver que la décision de la mairie est bonne.
Peut-être que l'étude que tu cites est de qualité, peut-être que les auteurs de l'étude sont 100% de bonne foi, c'est possible. Mais il y a un risque (même faible) qu'ils soient biaisés. Une étude quelle qu'elle soit n'est pas une preuve.
Mais regardons quand même, ils disent : il n'y a pas d'amélioration statistiquement significative etc etc.
Ok. Très bien.
On est dans un environnement où l'abetissement est régulier (télé-réalité etc etc). Tous les ans, le niveau scolaire baisse un peu. Et là, mise en place du redoublement, il n'y a pas de changement significatif. Bravo !
Soit on voit le verre à moitié vide, et on dit que la situation ne s'est pas améliorée, soit on voit le verre à moitié plein, et on dit qu'on a freiné la chute.
Le verre n'est pas totalement plein, le redoublement n'a pas tout résolu (personne n'imagine tout résoudre en rétablissant le redoublement), mais le verre est à moitié plein quand même.
Je présente des modèles statistiques de croissance de population pour calculer le temps de doublement et triplement, on a besoin de la fonction x->ln x et les étudiants n'ont pas le droit à la calculatrice. L'un d'entre eux, pourtant en possession du bac S, me demande s'il peut écrire puisque ln 2 = 0,69 alors ln=0,69/2 donc ln 3 = 3x0,69/2 (pour le lecteur qui s'égare ici, non on ne peut pas, ne faites pas ça chez vous). J'ai expliqué vite fait bien sûr mais je ne peux rien faire pour lui, je sais qu'il va se planter, je ne suis pas magicienne, c'est irrattrapable car en même temps, j'ai des lycéens qui viennent des grands lycées parisiens et eux aussi je dois maximiser leurs chances de réussite au concours.
Par contre ceux qui arrivent mieux auront un bonus, net d'impôt, proportionnel aux résultats, en plus d'un avancement éventuellement accéléré
Je suis prêt à parier que dans ces conditions les PE abandonneront les méthodes implicites (91% de la pratique actuelle) et que la remontée de Timms sera instantanée. Le niveau en fin de CM2 étant fortement prédicateur, je pense qu'il n'y aura même pas à aller plus loin.
Il suffit de trouver un ministre pourvu.
La France dépense beaucoup plus que les pays voisins pour chaque lycéen. Et (un peu) moins pour chaque enfant dans le primaire.
Au total, elle dépense globalement la même chose que les pays voisins.
Comment la France est elle arrivée à cette situation ridicule : dans les années 80/90, les lycéens descendaient dans la rue, accompagnés de certains profs, pour réclamer plus de moyens pour le lycée. Les gouvernements ont cédé. Ils ont déshabillé le primaire pour donner plus au lycée.
ça c'est faux : à niveau égal, ceux qui redoublent voient leurs performances s'effondrer durablement tandis que ceux qui passent surnagent.
C'est le principal argument, issu de mesures et de comparatifs internationaux, qui fait que le redoublement est une pratique inutile.
-- Schnoebelen, Philippe
plus la réalité s'écarte de ce modèle, autrement dit moins on applique le redoublement stricto sensu, moins son effet est efficace. Cela aurait pu t'aider à mettre en lumière l'effet de la politique de ces 30 dernières années.
Pour ce qui est du fantasme, je n'ai pas besoin d'imaginer, on a déjà la comparaison avant/après.
-- Schnoebelen, Philippe
Je précise ma pensée : à aucun moment les auteurs de ce texte ne se posent la question de l'effet du redoublement, et donc ils se posent encore moins la question de l'effet de sa suppression. C'est cette vacuité intellectuelle qui est responsable du néant actuel.
Je vais les surprendre: on a déjà entendu leurs arguments.
Je vais les interloquer: oui, le redoublement c'est mal. Ouch... Maintenant j'espère qu'ils vont pouvoir passer à autre chose et commencer à réfléchir.
Le redoublement c'est mal, le supprimer c'est pire.
La première partie a je crois déjà été démontrée, pas forcement toujours finement, rarement avec recul, mais passons le but est de poursuivre le raisonnement plus loin.
De toute façon, ils ne recommandent pas directement la suppression du redoublement dans la partie dont je parlais donc pourquoi voudrais tu qu'ils s'y intéressent ? Qu'est-ce qui te dérange à ce point dans l'idée de proposer d'autres alternatives avant de penser au redoublement ?
Perso je ne dis pas c'est mal d'ailleurs je n'ai nulle part fait appel à la morale, je dis juste et pourquoi pas essayer plus efficace tout en le gardant comme une possibilité.
-- Schnoebelen, Philippe
résoudre mieux un problème en s'ajoutant des contraintes
Et d'ailleurs, personne ne lui a dit qu'il avait tort, tant l'argument est convainquant.
Le redoublement n'a pas vocation à aider les exclus, et c'est bien pour cela que la plupart ne le comprennent pas et veulent le supprimer plutôt que de réellement s'occuper des exclus en question. A noter toutefois que l'ascenseur social fonctionnait bien mieux du temps du redoublement, mais je pense que cette pensée ne percera pas ici.
Répondre à ta question, c'est en effet la bonne voie pour pouvoir s'occuper de tous les élèves. Je vais tout de même la retourner cette question: "on a supprimé le redoublement, ok. Mais on offre quoi de mieux à ces exclus aujourd'hui?". Posez-leur donc la question.
Est-ce ironique ? Parfois on se demande.
Bon après le reste de ton argumentation ..
Qui plus est prendre pour acquis le fait qu'il est normal que ce soient les chercheurs (sociologues, démagogues ou autres gogues) qui dictent la politique de l'éducation nationale me parait bien dangereux au vu des choix qu'ils ont fait (ou fait faire) jusqu'ici.
Le redoublement a donc déjà été supprimé et justement les alternatives n'ont pas été mises en oeuvre ou bien sont inefficaces (devoirs faits, la bonne blague). La seule mesure sérieuse est le dédoublement des CE1 dont on pourra peut-être bientôt mesurer l'impact (bien sûr j'exècre Macron mais cette mesure ne peut pas être mauvaise, elle serait sans doute plus efficace s'il ne reprenait pas d'une main ce qu'il donne de l'autre).