Plus de 100 000 jeunes sortent tous les ans du système scolaire sans le moindre diplôme, rien. Sans compter ceux qui sortent avec presque rien. Tout ça pour dire que l'excellence pour tous est un mythe et n'est à mon avis pas la raison de l'effondrement du niveau.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Pour revenir au sujet du fil, c’est à la fois difficile de vouloir emmener tout le monde au bac sans baisser le niveau du dit bac, mais c’est tout aussi intenable de barrer le bac aux pauvres.
L’excellence pour tous ? Ça ressemble à un slogan creux, plein de concepts mobilisateurs, comme dirait Clément Viktorovitch. Comme d’habitude, ici on est presque tous d’accord sur le principe, en revanche, on s’écharpe sur la mise en œuvre.
C’est quoi, l'excellence ? Un diplôme, un niveau, un métier, un revenu ?
C’est qui, tous ? Les gens capables de, les gens capables financièrement de, n’importe qui ?
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
@Mathurin tu confonds un mythe essentialiste avec la réalité sociale bien plus basique des conditions de vie, ça m'étonne de toi. Or ce qui, à juste titre, t'inquiète dans ce mythe, est en somme la tendance à vouloir opérer des changements monstrueux dans la nature humaine, ce qui est le propre du totalitarisme. Mais celui ci n'a rien à voir avec la question des inégalités, on peut avoir des totalitarismes égalitaires et d'autres inégalitaires. Les trois grands totalitarismes (libéralisme, facho-nazisme et communisme) ont en commun de vouloir influencer la nature humaine, mais sans cohérence de fond sur les conditions de vie évidemment.
Le problème, c’est que dans ton exemple, Foys, celui qui a une moto en a neuf autres, et il en a dix parce qu’il a revendu dix-neuf vélos empruntés légalement à titre définitif à dix-neuf gus qui ne sont rien. Ce n’est pas de la jalousie, c’est juste contester un vol légal.
Donc bon, répondre à l’égalité par un argument foireux qui exagère, ça s’appelle un sophisme.
Autrement dit cette personne a permis à ces indigents de se procurer des vélos (même si contre rémunération, mais faut-il encourager le travail non rémunéré?), ce qui aurait peut-être été impossible s'il y avait eu un effort sociétal prolongé pour tabasser les gens qui s'enrichissent en vendant des vélos (on croit punir des riches patrons alors qu'on fait disparaître des secteurs industriels et économiques).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Ça fait quarante ans que le point d'indice des fonctionnaires baisse relativement à l’inflation, ça fait un moment (quarante ans aussi) que les inégalités augmentent, et comme argument, on fait les poches des gens qui ne sont rien en disant que ça leur reviendra. Ça fait quarante ans qu’on attend que ça revienne, ça fait long.
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Les trois grands totalitarismes (libéralisme, facho-nazisme et communisme) ont en commun de vouloir influencer la nature humaine, mais sans cohérence de fond sur les conditions de vie évidemment.
Ceci est totalement faux pour le libéralisme. Mais ce propos ne me surprend pas puisque presque personne en France ne comprend ce qu'est le libéralisme (la conséquence des libertés individuelles et donc notamment celle de rester soi-même là où les autres ont justement voulu changer les personnes de gré ou de force). En France on en est resté à "Jésus et les marchands du temple".
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Ceci est totalement faux pour le libéralisme. Mais comme presque personne en France ne comprend ce qu'est le libéralisme (la conséquence des libertés individuelles et donc notamment celle de rester soi-même là ou les autres ont justement voulu changer les personnes de gré ou de force). En France on en est resté à "Jésus et les marchands du temple".
Ça doit être pour ça que les défenseurs du néolibéralisme préfèrent un excès de dictature à un excès de socialisme. Ça doit être sûrement pour laisser les libertés individuelles s’exprimer.
Le jour où les petits frères des riches monteront au créneau quand on piquera 5 balles de la poche des gens qui ne sont rien, n’est pas près d’arriver.
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Pour les maths, on est passé d'une période "les maths pour tous", post 68, avec des exigences à la hausse dans le formalisme à travers les "maths modernes" et une unification du système éducatif qui a boosté le niveau pendant 20 ans (ainsi qu'une élévation considérable du nombre d'élèves dans le secondaire), à une conception de l'enseignement aujourd'hui déformalisé, avec à côté un enseignement de la physique partiellement dé-mathématisée.
@Foys je ne faisais pas référence au libéralisme politique, mais à ce qui met en marchandise tout ce qui existe, et comme tel cherche à influencer la nature humaine : ce qui par définition est un totalitarisme. D'ailleurs la polysémie du terme est telle que l'on a des acceptions qui s'opposent. Quand tu fais référence au libéralisme Foys, tu es plus dans le politique que dans la voracité économique. Ces deux choses sont quasiment opposés. Tu cites parfois un prof de Chicago qui est un libéral politique, souvent pertinent, mais qui ne divague pas sur l'économique. Adam Smith à qui on prête trop, et qui est avant tout un philosophe moral plutôt qu'un penseur économique, serait probablement consterné par le néolibéralisme économique.
Pour les maths, et là je crois que tu as bien raison Foys, l'explicitation du formalisme me parait être un facteur important d'égalitarisme; je note d'ailleurs qu'il en est de même pour la langue, l'apprentissage sérieux des règles de grammaire procède du même principe égalitaire car il permet à tous (à condition de s'y mettre, ce qui est un problème en soi) de se saisir de l'articulation de la pensée. D'ailleurs on remarque que ceci est contenu quasi explicitement dans l'article de Rey quand il rapporte les bons conseils de Lagrange au père de Cauchy. On se rappelle au passage que Lafforgue aussi insiste particulièrement sur la bonne maîtrise de la langue et de la grammaire en particulier.
tout dépend de ce que l'on appelle Bac, c'est de nos jours un ensemble très disparate de diplômes bien différents (autrefois par série, aujourd'hui par établissement). Il n'a jamais été question d'en priver les pauvres (sauf au 19ème siècle) , mais seulement ceux qui n'en avaient pas les capacités.
Aujourd'hui c'est une sorte de super-brevet que tout le monde se doit d'avoir, mais sans signification réelle.
Il y a pour moi trois formes d'éducation : l'éducation universelle jusqu'au brevet où nous avons une obligation de résultat, l'éducation professionnelle où c'est un peu chacun pour soi et entre les deux, l'éducation culturelle (jusqu'en licence), où en fonction de ses goûts et de ses capacités, l'Etat propose à chacun des formations adaptées en consacrant la même somme à chacun. (Pour ceux qui n'ont pas le niveau pour l'enseignement général, l'argent va à une formation professionnelle)
Voilà la façon pratique dont je conçois l'égalité dans le monde scolaire.
Pour les maths cela voudrait dire créer des spécialités différenciées en première et terminale selon le niveau des élèves. Dés la seconde, on serait dans l'enseignement culturel, dont pas offert à tous (ce n'est pas grave si certains n'apprennent jamais la dérivation). Ce qui est utile à tous devrait être enseigné au collège (je sais c'est ambitieux).
Bonjour, Débat intéressant... Vu qu'on arrive tous et toutes sur notre belle planète avec un potentiel différent et des aspirations diverses ; à mon humble avis, et sans être un expert sur le sujet, je dirais que le système éducatif doit permettre à chaque élève de s'épanouir et de trouver sa voie AVEC un socle minimal de Connaissances vitales à acquérir. On peut être très bon en mathématiques, et vouloir devenir cuisinier ; être passionné par les langues et vouloir devenir interprète... etc ; après pour la vie de tous les jours et sans être matheux, comprendre la règle de 3 et les pourcentages c'est suffisant non ? Là, je vais en faire bondir quelques uns 😂😂 Bon we.
Une petite question Mathurin, dans ta conception de consacrer la même somme à chacun, est-ce que tu supprimes les bourses pour les étudiants du supérieur ? Si oui, est-ce que tu as conscience que le fait d'avoir un petit boulot à côté diminue drastiquement les chances de réussite voir les annihile pour les filières sélectives ? Puisque tu fais référence à la santé, je peux t'assurer que nous ne vivons pas tous aussi longtemps. Des facteurs génétiques prédisposent plus ou moins à des maladies et d'ailleurs on soigne autant que possible tout le monde donc dans les faits l'état ne dépense pas la même somme pour chacun.
Ceci dit je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi sur certains points notamment sur le fait de valoriser les formations professionnelles et que mener tout le monde au bac n'est pas un objectif en soi. Concernant le niveau, tous les indicateurs que je connais montrent à la fois une baisse de la moyenne et une augmentation des disparités donc résultat plutôt mauvais même si ces indicateurs sont criticables évidemment. Pour autant je ne sais pas si on peut tout mettre sur le dos des réformes, les élèves d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes que ceux d'il y a 40ans. Leurs modèles sont par exemple les influenceurs des réseaux sociaux qui participent à propager des valeurs discutables (on va dire ça comme ça) alors les motiver pour travailler est forcément un challenge que ce soit pour les parents ou pour les profs. Et je ne parle même pas des parents qui entretiennent l'idée que l'école fait mal son travail détruisant ainsi le boulot du prof avant même que celui-ci ait pu tenter sa chance.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
tout dépend de ce que l'on appelle Bac, c'est de nos jours un ensemble très disparate de diplômes bien différents (autrefois par série, aujourd'hui par établissement). Il n'a jamais été question d'en priver les pauvres (sauf au 19e siècle) , mais seulement ceux qui n'en avaient pas les capacités.
Qui se trouvaient être, ce n’est vraiment pas de chance, majoritairement les enfants de pauvres car ils n'avaient pas les codes scolaires. C’est un peu pareil aujourd’hui, cela dit. C’est comme le suffrage censitaire, en fait.
Aujourd’hui, presque tout le monde a le bac, mais en contrepartie d’une démolition du droit du salarié à être payé au minimum en fonction du diplôme obtenu (CAP, BEP, et compagnie).
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@nicolas.patrois , que veux-tu, les enfants de pauvres s'ils n'ont pas les capacités requises, reproduiront le schéma social de leurs parents, comment veux-tu l'éviter, en toute justice ? Après, les études ne sont pas tout et il y a toujours le moyen de s'élever dans une société libre !
@Vassillia , dans ma logique, l’État prend à sa charge les coûts de 6 années après la classe de troisième, c'est très généreux (une somme fixe, si les années coûtent cher, tant pis). Au-delà on est dans la formation professionnelle (en théorie) et les études doivent être financées par le travail, un contrat de prérecrutement ou bien l'emprunt à taux réduit. Ceux qui ont moins de 6 années de formation après la 3ème, voient ouvert à leur nom un compte à la caisse des dépôts pour des formations professionnelles ultérieures).
que veux-tu, les enfants de pauvres s'ils n'ont pas les capacités requises, reproduiront le schéma social de leurs parents, comment veux-tu l'éviter, en toute justice ? Après, les études ne sont pas tout et il y a toujours le moyen de s'élever dans une société libre !
Sauf que l’ascenseur social est une blague : il faut toujours des gens qui font les sales boulots.
Comment éviter, en effet, que Jean-Charles de la Boule de la Rampe de l’Escalier reproduise le schéma social de ses parents en héritant de leur optimisation fiscale ? Les vrais libéraux disent qu’il faut abolir l’héritage. Ça se discute, bien entendu.
À part ça, il est tout aussi exact que les métiers manuels sont sous-estimés en France et qu’il y a très peu de moyens de les valoriser à l'école.
Et l’excellence, mais de quoi, au juste ? Du métier plus tard (considération et paie), du contenu (programmes), des enseignants (formation), des moyens (vingt élèves par classe au lieu de trente-six), des conditions de travail, du matériel ?
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Le style assertif de certaines interventions dans lesquelles sont proclamées les pseudo équivalences "Egalité = camps", "inégalités = Nature = Loi", "modernité = déclin", "Tradition = Bien", "Progrès = Mal" dit tout : ce qui compte, ce n'est pas l'approche d'une vérité; ce qui compte, c'est la domination dans la guerre idéologique.
@nicolas.patrois, il y a des sales boulots, mais on m'a appris qu'"il n'y a pas de sots métiers, il n'y a que de sottes gens". Le problème est plutôt que leur rémunération est insuffisante, la cause en est souvent l'appel à l'immigration qui empêche la loi de l'offre et de la demande de fonctionner.
Je ne suis pas pour l'abolition de l'héritage, Certains héritent d'un capital financier, d'autres d'un capital culturel, relationnel, sportif, artistique, ... Comment l'empêcher dans une société libre ? On parle d'excellence du "niveau académique de l'élève", je croyais que c'était clair.
@Magnéthorax, je me considère comme fils des lumières et attaché à l'idée de progrès (sans rejeter la tradition, mais en la soumettant à une analyse critique). Mais celle-ci suppose l'existence de valeurs éthiques partagées. Tout en croyant à l'idée d'émancipation par le travail, je ne suis pas favorable à l'idée d'égalité sociale parfaite. Je crois avoir dit rationnellement pourquoi...
"je dirais que le système éducatif doit permettre à chaque élève de
s'épanouir et de trouver sa voie AVEC un socle minimal de Connaissances
vitales à acquérir"
Et si certains n'y arrivent pas malgré tous les efforts possibles, on fait quoi ? Une balle dans la nuque ?
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
@Mathurin : "Ce qui est certain c'est qu'une stricte égalité sociale, signifierait toujours plus de misère, toujours plus d'ignorance, toujours plus de violence et conduirait à une société totalitaire." Je dis juste que c'est un exemple typique d'assertion forte non rationnellement établie. Mais ce n'est pas grave, tout le monde fait ça : des essayistes qui essaient de faire croire qu'ils essaient de réfléchir, des éditorialistes, des politiciens, des experts, des consultants, ma mère, Dédé du Sulky...
@zeitnot , ceux qui n'y arrivent pas au bout de trois essais successifs, on leur donne quand même le brevet, en comptant sur la vie pour leur faire acquérir ce qui manque. Il y a un moment où la "bienveillance" l'emporte.
@Magnéthorax, il est vrai que je n'ai pas détaillé le raisonnement. Les exemples donnés plus bas, permettent d'en deviner les linéaments (au moins pour la violence et le caractère totalitaire). Je n'ai pas justifié qu'égalité sociale conduit à davantage de misère ou d'ignorance, mais c'est assez facile (les régimes dits "socialistes" et l'éducation nationale française par exemple).
Dans notre devise, il s'agit d'égalité en droit et non d'égalité sociale qui serait du totalitarisme.
Que tout le monde vive décemment c'est vrai que c'est du totalitarisme, c'est mauvais pour les affaires et mauvais pour les rendements des placements financiers des boomers.
Se plaindre qu'on vit dans un habitat insalubre, au smic (quand on veut bien vous employer), entassé en mangeant de la malbouffe, maintenant cela s'appelle de la jalousie. Orwellien !
Bon en fait le sujet parle de l'égalitarisme dans l'enseignement et en particulier en maths, comme j'ai démontré que ce que disait Mathurin était non seulement faux, mais c'est l'inverse qui est vrai (au passage je viens de voir que la proportion d'homicides est globalement liée aux inégalités, les cartes taux d'homocides / Gini sont quasiment superposables), je suggère de revenir là dessus, c'est quand même un sujet important.
Je suis tombé récemment sur un exposé d'un colloque de l'Inspé de Grenoble qui indique qu'un bon niveau d'exigence associé à des manipulations formelles, ceci assez tôt à l'école primaire, permet de développer très favorablement les capacités mathématiques. Un autre exposé rappelle le caractère prédictif favorable pour la scolarité en maths pour ceux qui maîtrisent tôt les fractions. C'est tellement important qu'on peut réduire la prévision à ce prédicateur unique.
À l'évidence les thèses souvent exposés par des contributeurs éminents du forum (Foys, Christophe ...) sur l'importance de la maîtrise formelle précoce sont les bonnes et rejoignent celles des partisans d'un enseignement explicite. À mon sens c'est cela qui peut contribuer à un égalitarisme non dévoyé, puisque tout simplement les bases sont plus facilement assimilables, les "règles du jeu" mathématique étant données, et ne sont pas à "construire" ou à découvrir avec des pédagogies foireuses.
@Mathurin: Je crois que tu méconnais le problème. Tu te rappelles de l'effondrement d'un immeuble à Marseille? Ce n'était pas dans les années 50! 25% de la population adulte serait obèse en occident, tu ne devines pas pourquoi?
>Se plaindre qu'on vit dans un habitat insalubre, au smic (quand on veut bien vous employer), entassé en mangeant de la malbouffe,
Plus facile de se plaindre que de se sortir les doigts du cul:
>au smic: crée ton entreprise, de l'activité et paie tes salariés 1000 fois le smic puisque c'est facile >habitat insalubre: À la campagne le terrain est peu cher et on peut construire sa maison pour relativement peu >mangeant de la malbouffe. Àa campagne, on peut faire pousser des légumes élever ses poules, lapins.
FdP, Mathurin se trompe sur la question des conditions de vie mais a raison sur le fait que le totalitarisme consiste à vouloir modifier la nature humaine. On peut revenir au sujet sinon le fil ne passera pas le weekend ...
@Joappa. Comment sais-tu que les gens qui se plaignent ne se sortent pas "les doigts du cul" ? Parce qu'ils ne deviennent pas riches comme Bernard Arnault ?
@Xax. En quoi je me trompe ? On a encore évacué un camp de tentes de jeunes migrants cette semaine. Tu considères que c'est un habitat trois étoiles de vivre dans une tente ?
PS. C'est vrai que pour nier tous les déterministes on a une formule en France : quand on veut on peut ! Si on n'y arrive pas on fait donc la preuve qu'on ne voulait pas. "logique" imparable !
> Comment sais-tu que les gens qui se plaignent ne se sortent pas "les
doigts du cul"? Parce qu'ils ne deviennent pas riches comme Bernard
Arnault?
Pas terrible l'agence de communication de Coquerel . Faut dire, vu son niveau et celui de tous les membres de son parti, la formation dispensée doit être du même accabit
Est-ce que le système est inégalitaire, et donc on a mis en place des mesures pour réduire les inégalités, ou est-ce que le système est devenu encore plus inégalitaire depuis qu'on a mis en place des mesures prétendument destinées à réduire les inégalités ?
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@Joaopa la question de la pauvreté résulte plus de choix sociaux qu'autre chose, les pays nordiques dont j'ai parlés ont mis le curseur un peu plus haut que nous et ça marche. Nous restons dans une moyenne honorable mais avec 10 millions de nos concitoyens sous le seuil de pauvreté, et ça ne me parait pas une bonne attitude que de les mépriser, d'autant plus que les politiques récentes n'ont pas été géniales comme le montre le deuxième extrait (Insee). @FdP les dits pays nordiques ne sont pas dirigés par des Grouchos Marx insoumis dans le fond au pouvoir en place.
L'augmentation de la pauvreté en France nuit inévitablement aux apprentissages des enfants qui sont issus de foyers appauvris.
Quand on regarde l'augmentation de la proportion d'élèves aux résultats insuffisants, on ne peut que s'interroger sur le rôle du net appauvrissement d'une partie de la population indiqué dans mon post précédent. Sources : notes d'information Cedre en maths fin primaire / fin collège. Je fais l'hypothèse en tout cas que c'est un facteur dont on doit prendre compte avec le délabrement des programmes, le recrutement critique d'enseignants en maths, la baisse des horaires etc.
@Mathurin: Je crois que tu méconnais le problème. Tu te rappelles de l'effondrement d'un immeuble à Marseille? Ce n'était pas dans les années 50! 25% de la population adulte serait obèse en occident, tu ne devines pas pourquoi?
C'est parce que le capitalisme libéral a résolu le problème des famines.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Le capitalisme n'a pas résolu le problème des famines ! Voir l'Afrique par exemple.
Ceci arrive dans des pays qui ont une croissance démographique (permise par les progrès du capitalisme) trop forte pour nourrir l'ensemble de leur population. Avant l'apparition du capitalisme la population des régions frappées par la famine n'augmentait pas.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Oui, oui, on a compris ! Le capitalisme apporte la paix et le bonheur à ces salauds de pauvres qui ne les méritent pas. Quant à la malbouffe, c’est le prix à payer pour ne plus mourir de faim ! Voilà.
Ne pourrait-on pas recentrer la discussion sur ce qui était en question : la place des mathématiques dans la politique scolaire, laquelle n'a pas pour finalité d'égaliser les conditions, mais de transmettre des connaissances ?
@Joapoa Remarquable ta manière de mépriser les classes défavorisées, les adhérents d'un parti politique et plus généralement tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Tu veux me donner raison sur le fait que la connaissance en mathématiques ne permet pas, dans ton cas du moins, de se comporter de manière compatible avec la vie en société. C'est bien aimable de ta part, j'apprécie le geste mais ne te sens pas obligé.
Ceci dit, je m'en voudrais ne pas participer à cette tentative légitime de recentrage. Je ne suis pas sûre que la transmission des connaissances soit vraiment le principal objectif de l’enseignement des mathématiques, dans l'article mis en lien par Chaurien, on trouve une citation attribuée à Simone Veil Weil "Bien qu'aujourd'hui on semble l'ignorer, la formation de la vertu d'attention est le but véritable et presque unique intérêt des études. La plupart des exercices scolaires ont aussi un intérêt intrinsèque ; mais cet intérêt est secondaire. Tous les exercices qui font vraiment appel au pouvoir d'attention sont intéressants au même titre et presque également" Je suis assez d'accord avec cela, je ne pense pas que ce soit si grave de ne pas savoir faire de dérivées comme l'a dit Mathurin par contre développer les capacités de raisonnement et d'analyse me parait utile.
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Ca, c'est certain. A l'école, on apprend à apprendre (quand l'école fait son job), et secondairement, on apprend quelques notions. Si 60% ou 70% des gamins ne savent pas calculer des dérivées quand ils quittent le système scolaire, ce n'est vraiment pas un problème, ni pour ces jeunes, ni pour la société. Punir des gamins en leur imposant ces cours de maths, alors qu'ils ont décroché depuis plusieurs années, vraiment, je ne vois pas l'intérêt. Pourquoi vouloir les humilier, surtout sous prétexte d'égalité.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Toi, par contre, tu ferais mieux d'accumuler quelques connaissances mathématiques de base, parce que je vois, avec effroi, que tu as des problèmes avec les quantificateurs.
Par contre je vois que pour réciter par cœur la logorrhée femino-ultra-gauchiste-bien-penseniste tu n'as pas de problème.
La prochaine étape: apprends à réfléchir par toi-même. TU verras, ça fait mal à la tête au début mais après tu en retiras une satisfaction personnelle.
@Joaopa non aucun problème, merci de t’inquiéter pour moi, mais je vais me permettre de ne pas suivre tes conseils qui m'inspirent la même opinion que toi : uniquement du mépris. C'est exactement mon but de te faire devenir insultant envers moi sans l'avoir jamais été moi même.
Je suis d'accord avec toi lourrran sur le fait qu'il est inutile et même nuisible d'imposer des cours de maths à un élève qui a visiblement décroché et ne comprend plus rien sauf que : - le taux d'élève qui décroche ne peut sans doute pas être nul mais il n'est pas supposé être trop important non plus sinon c'est que l'école fait mal le job justement (je parle de l'offre pédagogique en général). - il est sans doute possible de récupérer certains élèves lorsqu'ils commencent à décrocher par de l'aide supplémentaire et il me parait raisonnable d'envisager que l'état participe à cette opération comme il participe à d'autres opérations liées à des accidents de vie (maladie par exemple)
- les maths restent une matière de prédilection pour sélectionner les étudiants dans le supérieur même lorsque objectivement ce n'est pas la principale qualité attendue des professionnels qui seront formés.
Ce sont des problèmes où je ne prétends sûrement pas avoir de solution miracle.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
"la place des mathématiques dans la politique scolaire, laquelle n'a pas pour finalité d'égaliser les conditions, mais de transmettre des connaissances." D'accord ou pas avec ce qui est fait aujourd'hui, il n'appartient pas à tout un chacun de définir en fonction de son désir ce qu'est la politique scolaire. C'est ce qu'on appelle prendre ses désirs pour des réalités.
Le rôle évident du cordonnier est de réparer des chaussures. Le rôle évident du médecin est de soigner. Le rôle évident du pompier est de sauver des gens, notamment lors d'incendies. Le rôle évident du garagiste est de réparer des voitures. Le rôle évident de l'agent d'entretien est de nettoyer les locaux dont il a la charge.
Et le prof dans tout ça ?
Le rôle évident de l'enseignant est d'enseigner, c'est-à-dire de transmettre des connaissances. À aucun moment son rôle ne consiste a créer une "égalité" parmi les élèves.
La société se porte mieux quand les gens exercent leurs expertises, leurs arts, leurs métiers, et non ceux d'autrui.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Réponses
L’excellence pour tous proclamée, cela donne dans les faits l’excellence pour personne.
Dans le même ordre d'idée : aimer l'humanité, c'est n'aimer personne (à part soi-même).
A+
-- Schnoebelen, Philippe
Or ce qui, à juste titre, t'inquiète dans ce mythe, est en somme la tendance à vouloir opérer des changements monstrueux dans la nature humaine, ce qui est le propre du totalitarisme. Mais celui ci n'a rien à voir avec la question des inégalités, on peut avoir des totalitarismes égalitaires et d'autres inégalitaires. Les trois grands totalitarismes (libéralisme, facho-nazisme et communisme) ont en commun de vouloir influencer la nature humaine, mais sans cohérence de fond sur les conditions de vie évidemment.
Autrement dit cette personne a permis à ces indigents de se procurer des vélos (même si contre rémunération, mais faut-il encourager le travail non rémunéré?), ce qui aurait peut-être été impossible s'il y avait eu un effort sociétal prolongé pour tabasser les gens qui s'enrichissent en vendant des vélos (on croit punir des riches patrons alors qu'on fait disparaître des secteurs industriels et économiques).
-- Schnoebelen, Philippe
-- Schnoebelen, Philippe
Pour les maths, et là je crois que tu as bien raison Foys, l'explicitation du formalisme me parait être un facteur important d'égalitarisme; je note d'ailleurs qu'il en est de même pour la langue, l'apprentissage sérieux des règles de grammaire procède du même principe égalitaire car il permet à tous (à condition de s'y mettre, ce qui est un problème en soi) de se saisir de l'articulation de la pensée.
D'ailleurs on remarque que ceci est contenu quasi explicitement dans l'article de Rey quand il rapporte les bons conseils de Lagrange au père de Cauchy. On se rappelle au passage que Lafforgue aussi insiste particulièrement sur la bonne maîtrise de la langue et de la grammaire en particulier.
Puisque tu fais référence à la santé, je peux t'assurer que nous ne vivons pas tous aussi longtemps. Des facteurs génétiques prédisposent plus ou moins à des maladies et d'ailleurs on soigne autant que possible tout le monde donc dans les faits l'état ne dépense pas la même somme pour chacun.
Ceci dit je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi sur certains points notamment sur le fait de valoriser les formations professionnelles et que mener tout le monde au bac n'est pas un objectif en soi. Concernant le niveau, tous les indicateurs que je connais montrent à la fois une baisse de la moyenne et une augmentation des disparités donc résultat plutôt mauvais même si ces indicateurs sont criticables évidemment. Pour autant je ne sais pas si on peut tout mettre sur le dos des réformes, les élèves d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes que ceux d'il y a 40ans. Leurs modèles sont par exemple les influenceurs des réseaux sociaux qui participent à propager des valeurs discutables (on va dire ça comme ça) alors les motiver pour travailler est forcément un challenge que ce soit pour les parents ou pour les profs. Et je ne parle même pas des parents qui entretiennent l'idée que l'école fait mal son travail détruisant ainsi le boulot du prof avant même que celui-ci ait pu tenter sa chance.
-- Schnoebelen, Philippe
-- Schnoebelen, Philippe
On parle d'excellence du "niveau académique de l'élève", je croyais que c'était clair.
Je suis tombé récemment sur un exposé d'un colloque de l'Inspé de Grenoble qui indique qu'un bon niveau d'exigence associé à des manipulations formelles, ceci assez tôt à l'école primaire, permet de développer très favorablement les capacités mathématiques. Un autre exposé rappelle le caractère prédictif favorable pour la scolarité en maths pour ceux qui maîtrisent tôt les fractions. C'est tellement important qu'on peut réduire la prévision à ce prédicateur unique.
À l'évidence les thèses souvent exposés par des contributeurs éminents du forum (Foys, Christophe ...) sur l'importance de la maîtrise formelle précoce sont les bonnes et rejoignent celles des partisans d'un enseignement explicite. À mon sens c'est cela qui peut contribuer à un égalitarisme non dévoyé, puisque tout simplement les bases sont plus facilement assimilables, les "règles du jeu" mathématique étant données, et ne sont pas à "construire" ou à découvrir avec des pédagogies foireuses.
>habitat insalubre: À la campagne le terrain est peu cher et on peut construire sa maison pour relativement peu
>mangeant de la malbouffe. Àa campagne, on peut faire pousser des légumes élever ses poules, lapins.
C'est vrai que pour nier tous les déterministes on a une formule en France : quand on veut on peut ! Si on n'y arrive pas on fait donc la preuve qu'on ne voulait pas. "logique" imparable !
@FdP les dits pays nordiques ne sont pas dirigés par des Grouchos Marx insoumis dans le fond au pouvoir en place.
L'augmentation de la pauvreté en France nuit inévitablement aux apprentissages des enfants qui sont issus de foyers appauvris.
La guerre des Gaules aussi ?
Voilà.
Ceci dit, je m'en voudrais ne pas participer à cette tentative légitime de recentrage.
Je ne suis pas sûre que la transmission des connaissances soit vraiment le principal objectif de l’enseignement des mathématiques, dans l'article mis en lien par Chaurien, on trouve une citation attribuée à Simone Veil Weil
"Bien qu'aujourd'hui on semble l'ignorer, la formation de la vertu d'attention est le but véritable et presque unique intérêt des études. La plupart des exercices scolaires ont aussi un intérêt intrinsèque ; mais cet intérêt est secondaire. Tous les exercices qui font vraiment appel au pouvoir d'attention sont intéressants au même titre et presque également"
Je suis assez d'accord avec cela, je ne pense pas que ce soit si grave de ne pas savoir faire de dérivées comme l'a dit Mathurin par contre développer les capacités de raisonnement et d'analyse me parait utile.
Si 60% ou 70% des gamins ne savent pas calculer des dérivées quand ils quittent le système scolaire, ce n'est vraiment pas un problème, ni pour ces jeunes, ni pour la société.
Punir des gamins en leur imposant ces cours de maths, alors qu'ils ont décroché depuis plusieurs années, vraiment, je ne vois pas l'intérêt. Pourquoi vouloir les humilier, surtout sous prétexte d'égalité.
Je suis d'accord avec toi lourrran sur le fait qu'il est inutile et même nuisible d'imposer des cours de maths à un élève qui a visiblement décroché et ne comprend plus rien sauf que :
- le taux d'élève qui décroche ne peut sans doute pas être nul mais il n'est pas supposé être trop important non plus sinon c'est que l'école fait mal le job justement (je parle de l'offre pédagogique en général).
- il est sans doute possible de récupérer certains élèves lorsqu'ils commencent à décrocher par de l'aide supplémentaire et il me parait raisonnable d'envisager que l'état participe à cette opération comme il participe à d'autres opérations liées à des accidents de vie (maladie par exemple)
Le rôle évident du médecin est de soigner.
Le rôle évident du pompier est de sauver des gens, notamment lors d'incendies.
Le rôle évident du garagiste est de réparer des voitures.
Le rôle évident de l'agent d'entretien est de nettoyer les locaux dont il a la charge.