Tableau d'honneur des mathématiciens

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Réponses

  • GBZM, si vous aviez un tant soit peu suivi la discussion, vous auriez compris que je ne cherche qu'à montrer l'inanité (pour dire le moins) de telles listes, et se donner des règles "d'objectivité", n'est qu'une façon de dissimuler sa subjectivité (choix des règles).


    Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
  • Je crois que tout le monde a compris la blague, Médiat_Suprème.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • J'ai la flemme de relire, mais j'espère qu'on n'a pas oublié Erdős, le plus original des mathématiciens du XXème siècle.
    Et où placer Bourbaki ?
  • Oui, je pensais aussi à Bourbaki.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Bourbaki c'est le groupe qui n'avait pas lu Russel ni Gödel et qui s'en vantait ?
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Magnéthorax
    Modifié (April 2022)
    Je ne crois pas avoir vu Lebesgue, Kolmogorov, Lie, Fourier.
  • Foys
    Modifié (April 2022)
    xax a dit :
    Bourbaki c'est le groupe qui n'avait pas lu Russel ni Gödel et qui s'en vantait ?
    Un énoncé et une esquisse de démonstration du premier théorème d'incomplétude de Gödel se trouvent dans l'édition de 1970 du livre N.Bourbaki: Théorie des ensembles, à la page 74 du tome 4. Il cite également des ouvrages techniques dans sa bibliographie.
    @xax: ne gobe pas la désinformation immonde des anti-formalistes sur Bourbaki. Le collectif a eu beaucoup de mal avec les résultats d'indécidabilité il est vrai (et a eu l'honnêteté de ne pas le cacher au début) mais il a fait l'effort de se mettre à la page. Peu de gens sont capables de ce genre de remise en cause. D'autre part le ou les auteurs du traité de théorie des ensembles ont en réalité un niveau technique bien plus élevé que ce que leurs détracteurs veulent bien laisser croire (le traitement des variables libres/liées est impeccable et efficace puisque même si l'introduction du formalisme est longue absolument tout est explicité et réalisé en fait dans peu de pages pour ce que c'est).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • jmf
    jmf
    Modifié (April 2022)
    Foys a dit :
    @xax: ne gobe pas la désinformation immonde des anti-formalistes sur Bourbaki. 
    Carrément immonde ?
    Je préfère sourire de ce que cette discussion a été initiée par @jean lismonde  !
  • @Foys je plaisantais, mais ce que disait Dieudonné était quand même très proche.

    Après c'est quand même plus nuancé, et malheureusement l'école française sur les fondements a été laminée semble-t-il par une somme de drames qui ont sans doute marqué l'orientation initiale.
    https://www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2009-1-page-177.htm
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Je sais bien que ce genre de bibliométrie est à prendre avec des pincettes, mais le nombre de recensions où figure un nom de mathématicien(ne) ou un adjectif dérivé de son patronyme me semble une information intéressante, quoi qu'en dise Mediat_Supreme, et il me semble plus sérieux de le faire sur la base de zbmath que sur google. Je ne vois pas d'ailleurs où interviendrait ma subjectivité dans ce décompte.

    Erdös : 11105
    Bourbaki : 2505
    Lebesgue : 23795 (Lebesgue measure)
    Lie : 118032 (Lie group, Lie algebra)
    Kolmogorov : 15683

  • Tout dépend de ce qu'on recherche. Moi, je découvre zbmath, je vois ce 'truc' pour la première fois dans cette discussion. Peut-être que dans un certain milieu, zbmath est la référence, je veux bien l'entendre. Mais pour le commun des mortels, Google me semble plus révélateur de la popularité de telle ou telle personne.
    C'est un peu la même histoire qu'au festival de Cannes, ou pour les prix littéraires, ou ... Le grand prix du jury va récompenser un truc élitiste, et le grand prix du public va récompenser un acteur populaire.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Médiat_Suprème
    Modifié (April 2022)
    GaBuZoMeu a dit :
    Je ne vois pas d'ailleurs où interviendrait ma subjectivité dans ce décompte.
    Merci pour cette lumineuse démonstration de mon propos.
    Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
  • Le mal qu’a eu Bourbaki avec l’indécidabilité ressemble au mal qu’ont eu les mathématiques françaises avec la théorie des ensembles de 1890 à 1920 (en gros). Jugée trop générale, trop spéculative, inutilement compliquée etc… 
    Hermite parlait de « l’impression désolante » que produisait sur lui, les travaux de Cantor. 
    Jordan était critiqué pour avoir introduit la théorie des ensembles dans ses cours à Polytechnique.
    Pendant ce temps, ce domaine explosait dans les universités allemandes !
  • Il y a deux bases bibliographiques en math, que tout matheux connaît : MathSciNet (Mathematical Reviews) et zbmath (Zentralblatt für Mathematik). J'ai pris zbmath parce qu'elle est libre d'accès.
    Alors oui, quand on utilise zbmath on tient compte de ce qu'écrivent les matheux, et pas de la présence sur internet en général.
    J'attends toujours que Mediat_Supreme m'explique ce qu'il y a de subjectif dans le décompte du nombre de recensions de zbmath (plus sérieusement que ce qu'il vient de faire). On peut bien sûr discuter de la pertinence et des biais de l'information apportée par ce décompte, mais sa subjectivité, je ne vois pas.
  • Médiat_Suprème
    Modifié (April 2022)
    De nombreuses théories mathématiques n'ont pas été adoptées immédiatement par tous : 
    Cantor : l'infection des mathématiques par le bacille du choléra des infinitésimaux.
    Russell :  les infinitésimaux sont non nécessaires, erronées et auto-contradictoires. 

    Et pourtant tous les 2 dans mon pseudo "top 10".

    Je passe sur Rolle (plus ancien) et Berkeley (philosophe).

    Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
  • Cantor : 8274
    Russell : 5852
    Rolle : 3468
    Berkeley : 4928 (ici il y  un biais évident, la plupart des recensions sont là parce qu'elles mentionnent l'University of California at Berkeley).

    Tu réponds à côté, Mediat_Supreme : où est ma subjectivité dans ce décompte ?
  • Votre choix du système de mesure et la croyance qu'une telle mesure est objective.

    Mise en place d'autres subjectivités : 
    Le plus grand mathématicien est : 
    Grothendieck (ses défenseurs donneront leurs arguments, je ne le connais pas assez)
    Shelah (un des plus prolifiques en nombre de publications + création d'un nouveau domaine)
    Aristote (fondateur de la logique)
    Wiles (pour avoir résolu un problème vieux de plus 300 ans)
    Tarski (il est plus important de définir la vérité que d'en montrer une)
    Cantor (pour le paradis des transfinis)
    Zermelo et Fraenkel (pour avoir donné un cadre aux fondements des mathématiques)
    etc. etc.

    Chacun sa subjectivité, même cachée derrière une apparente objectivité qui, en fait, est un piège qu'on se tend à soi-même.
    Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
  • raoul.S
    Modifié (April 2022)
    Pilate lui dit : Qu'est-ce que la vérité ?

    2000 ans plus tard rebelote Mediat_Supreme lui dit : Qu'est-ce que l'objectivité ?
  • La mesure est objective. Ce qu'on compte est clairement défini, et toute personne comptant la même chose trouvera le même résultat. Ce n'est visiblement pas le cas des "autres subjectivités" que tu énumères dans ton message.
    Après, se pose le problème de ce qu'on fait dire à une telle mesure.
    Grothendieck : 11057 (topologie de Grothendieck)
    Shelah : 2265
    Wiles : 717
    Aristote* : 1099
    Des biais plus ou moins évidents :
    - les auteurs récents ne sont pas cités avant d'avoir été publiés ; on pourrait corriger ce biais en ne faisant la recherche que sur des recensions récentes.
    - le fait d'avoir laissé son nom (à tort ou à raison) à un résultat ou un objet mathématique très utilisé augmente bien sûr le nombre de citations.
    - les mathématiciens anciens ont donné leur nom à des résultats élémentaires qui figurent rarement dans la littérature de recherche.
    ...
  • Dom
    Dom
    Modifié (April 2022)
    Je crois avoir répondu à cela. 
    La mesure est objective. 
    Mais le choix de la mesure ne l’est pas. 
    On pourrait par exemple choisir un manuel de 6e de 2022 bien précis et compter les occurrences de tel ou tel mathématicien. 
    Pythagore, Thalès, peut-être Euclide formeraient le trio. Quant à Riemann : $0$ comme tant d’autres. 
    Les biais évidents : 👌
  • Médiat_Suprème
    Modifié (April 2022)
    GaBuZoMeu a dit :
    La mesure est objective. 
    Ça se discute, au mieux elle est déterministe, si vous ne voulez pas sortir du piège que vous vous êtes tendu, ce n'est pas mon problème.
    J'ai exposé ma position (inanité de telles listes) et l'ai fortement argumentée, pour ne pas dire prouvée dans mon message précédent.
    Je vais en rester là avec vous, vous avez fait votre choix (et c'est évidemment votre droit le plus strict), mais vous refusez d'en faire l'analyse critique.
    Si la question avait été 'quelle est la plus belle couleur", en appeler à la longueur d'onde serait sans aucune pertinence, mais les classer en fonction du nombre d'apparitions dans la peinture ne serait pas meilleur, même si on en parle en terme d'objectivité, La seule réponse est qu'il n'y en a pas. 
    Il ne faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
  • Boécien
    Modifié (April 2022)

    En ne mettant que le nom + math dans « google scholar » qui est peut-être entre les citations sérieuses de ZentralB et la popularité (avec quelques supplémentaires), il y a de sacrés changements et une chute des anciens, mais un cocorico qui devrait faire plaisir à certains ;) Attention ce n'est pas un classement exhaustif j'ai juste passé au filtre les noms listés. On pourrait aussi compter les apparitions dans l’OEIS…

    Fourier 2 870 000

    Euler 1 530 000

    Hilbert 1 510 000

    Newton 1 030 000

    Cauchy 918 000

    Gauss 794 000

    Riemann 705 000

    Laplace 556 000

    Bernoulli 417 000

    Poincaré 386 000

    Galois 168 000

    Cantor 157 000

    Leibniz 125 000

    Fibonacci 88 500

    Grothendieck 79 000

    Erdos 77 800

    Descartes 72 700

    Bourbaki 71 600

    Fermat 68 100

    Ramanujan 64 400

    Pythagoras 57 500

    Euclid 49 900

    Archimedes 45 900

    Thales 28 200

    Shelah 18 200

  • GaBuZoMeu
    Modifié (April 2022)
    Dom, enfoncerais-tu les portes ouvertes ? Bien sûr, il n'est pas pertinent d'utiliser zbmath pour avoir une information sur la présence de tel ou tel mathématicien dans la culture scolaire. Il n'est sans doute pas pertinent non plus d'utiliser des manuels scolaires pour avoir une information sur la présence dans les médias. Pour avoir une information sur la présence dans la pratique scientifique mathématique, zbmath me semble assez pertinent (en tenant compte des biais, j'en ai signalé quelques-uns).
  • Dom
    Dom
    Modifié (April 2022)
    Je dis quelque chose d’évident, en effet.
    Je ne vais pas prendre le relais dans cette discussion étrange. 
    Tu dis « Pour avoir une information sur la présence dans la pratique scientifique mathématique […] ». 
    Était-ce l’objet original du fil ?
    Je ne le pense pas.
  • Je trouve que vous avez tendance à négliger Archimède, peut-être un des plus grands savants de tous les temps même si beaucoup de ses écrits se sont perdus par divers obscurantismes ou calamités naturelles. 

  • GaBuZoMeu
    Modifié (April 2022)
    Mediat_Supreme : "vous refuser d'en faire l'analyse critique."
    En dehors de la belle faute de français, je me permets de faire remarquer que je n'arrête pas de dire qu'on peut discuter de la pertinence de la mesure pour tel ou tel objectif et de souligner les biais qu'elle peut avoir. Toi, tu refuses en bloc et sans nuance.
  • Chaurien
    Modifié (April 2022)
    Cette mesure par le nombre de fois où un nom est cité, ceci ne dit rien, puisqu'un nom peut être cité juste par un théorème, ou par un homonyme (voir l’exemple de Berkeley). En fait, c'est tout subjectif, comme on l'a vu dans la discussion. Chacun cite les noms relatifs à son domaine de prédilection : les amateurs de logique citent des logiciens, etc. Ce n'est pas grave, car ce n'est qu'une amusette.
    Moi qui suis généraliste, j'ai donné ceux que je trouve les plus importants, ou que j'aime bien et dont j'ai eu l'occasion de lire des écrits$~$: Gauss, Euler, Fermat, Léonard de Pise (alias Leonardo Bigollo ou Fibonacci). Comme on a droit à dix,  j'ajouterai Cauchy, Euclide, Legendre, et après je réfléchirai.
  • Pour ma part, je crois que je citerais juste Euler.
    C'est le mathématicien le plus prolifique de tous les temps, non seulement en quantité mais aussi en versatilité. En plus, il y a chez lui un sens inné du beau et de l'esthétisme.
    Cerise sur le gâteau, toutes les preuves "fausses" ou "peu rigoureuses" d'Euler peuvent être rendues correctes sans trop d'efforts. Toutes ses heuristiques, ou presque, fonctionnent en réalité très bien. 
  • jmf
    jmf
    Modifié (April 2022)
    C'est drôle comme sur les-mathematiques.net, les discussions d'opinion ont beaucoup plus de succès que les discussions purement mathématiques (merci de ne pas me reprendre sur le mot "purement", on se comprend).
  • Les discussions mathématiques se terminent le plus souvent rapidement par l'intervention de forumeurs très compétents, qu'il faut féliciter. Par exemple je suis en train de réfléchir à la question du coefficient trinomial maximum, mais je suis certain que quelqu'un trouvera avant moi :/.
  • @jmf : C'est normal, cela demande beaucoup plus d'efforts et de temps d'écrire une réponse mathématique. :p 
    De plus l'utilisation du latex sur ce forum pourrait être améliorée, par exemple en faisant en sorte que les réponses qu'on tape en latex s'affichent directement sans devoir passer sans cesse par la fonction "aperçu". C'est comme ça que cela fonctionne sur MSE et c'est clairement plus fluide.
  • Renart
    Modifié (April 2022)
    Sato a dit :
    Je trouve que vous avez tendance à négliger Archimède,
    J'ai pas mal d'admiration pour Archimède, qui a par exemple obtenu pas mal de résultats non triviaux de calcul intégral presque 2000 ans avant Newton et Leibniz. On connait généralement son théorème de la sphère et du cylindre mais il a aussi réussi à calculer l'aire délimitée par une droite et un parabole. Sans parler des ses découvertes/inventions en dehors des mathématiques. La médaille Fields est d'ailleurs à l’effigie d'Archimède et de son théorème de la sphère et du cylindre.
    D'après wikipédia, Gauss lui même se serait amusé à échafauder son petit top 3 des mathématiciens en déclarant « Il n'y a que trois mathématiciens qui feront date : Archimède, Newton  et Eisenstein. », pas sûr que sa prédiction se soit réalisée.
    J'en profite pour citer un nom que je n'ai pas encore vu : Hermann Weyl.
    En revanche je suis toujours un peu dubitatif quand je vois le nom de Ramanujan apparaitre dans ce genre de listes. C'est peut être par manque de culture mathématiques mais à chaque fois que j’entends parler de ses productions il s'agit d'une anecdote sur les taxis ou d'un longue liste de formules d'un intérêt... disons discutable, et qui en plus n'étaient pas forcément démontrées. Je pense que je sais citer un résultat notable d'à peu près tous les mathématiciens évoqués dans ce fil, mais pour Ramanujan à part cette série pénible à écrire qui converge vers $1/\pi$ rien ne me vient en tête.
    Alors, Ramanujan est-il surcoté ou suis-je un inculte ? Si quelqu'un comprenant un peu son œuvre pouvait m'expliquer ce qui mérite de le classer devant, par exemple, Hardy je lui en serais très reconnaissant.
  • jmf
    jmf
    Modifié (April 2022)
    @Chaurien @Cyrano
    Oui je sais bien que c'est plus facile de donner son opinion que de rédiger des maths en LaTeX. D'autant qu'il y a toujours le risque que pendant qu'on s'échine à écrire sa solution proprement, quelqu'un vous ait devancé!
    D'ailleurs je vais essayer de devancer @Chaurien sur les coefficients trinomiaux.

  • noix de totos
    Modifié (April 2022)
    Renart a dit :
    En revanche je suis toujours un peu dubitatif quand je vois le nom de Ramanujan apparaitre dans ce genre de listes. [... ] À part cette série pénible à écrire qui converge vers $1/\pi$, rien ne me vient en tête.
    Plus que pour ses remarquables dons pour toutes sortes de séries, Ramanujan, avec Hardy et Littlewood, est surtout l'inventeur, en 1919, de la méthode dite du cercle. Cette méthode révolutionna d'abord la théorie additive des nombres avec le succès que l'on sait (Théorème de Vinogradov sur Goldbach faible), puis est continuellement utilisée de nos jours dans bon nombre de situations. On ne compte plus les publications scientifiques utilisant cette méthode, de Vinogradov à Terence Tao, ce dernier l'imbibant d'un zeste de théorie ergodique lui permettant de démontrer des conjectures absolument infaisables sans la méthode du cercle. 

    Rien que pour ça, Ramanujan mérite une place dans toute liste de mathématiciens géniaux ! 
  • Ramanujan : 9552
    Hardy : 22333 (il n'y a pas qu'un matheux qui s'appelle Hardy, mais Godfrey Harold écrase les autres par le nombre de citations de ses livres - Inequalities, Divergent Series, An Introduction to the Theory of Numbers)
    :)
  • Et si on tape « machin » dans Google 😀🙄
  • Machin : 162 (et encore, ça compte les publications de Sergio Rodriguez-Machin). :D
  • Plus le groupe qui a joué avec Thiéfaine à ses débuts.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • umrk
    Modifié (April 2022)
    Ce genre de tableau d'honneur existe déjà, via les différentes récompenses possibles décernées (Médaille Fields, prix divers ...).

    Mais une distinction fondamentale peut être faite entre d'une part des mathématiciens brillants, mais qui n'ont pas forgé de nouveaux concepts, par opposition à ceux (beaucoup moins nombreux) qui ont fait oeuvre de bâtisseurs, en forgeant des outils dont on ne cesse de vérifier la richesse. Dans cette deuxième catégorie, on trouve beaucoup moins de lauréats .. Je citerais Galois et Grothendieck ....
  • Renart
    Modifié (April 2022)
    Merci beaucoup pour ta réponse éclairante Noix de totos. Je suis allé lire en diagonale la page wikipédia de la méthode du cercle, ça a l'air très joli.
    Umrk : une vidéo qui t'intéressera peut-être.
  • umrk
    Modifié (April 2022)
    @Renart : merci, très bel exposé, en effet.

    Les bâtisseurs plantent une graine, et après ça peut partir dans plein de directions. Dans le cas de Galois, sa courte existence a réduit les textes qu'il nous a légués à peu de choses, donc on s'interrogera toujours sur ce qu'il aurait pensé des reformulations de sa théorie, et si celles-ci étaient déjà présentes ou non dans son esprit ....

    Les bâtisseurs se heurtent aussi souvent à un mur d'incompréhension, tant leur approche radicalement novatrice surprend. Prétendre traiter de la résolution des équations algébriques en se désintéressant de l'explicitation de leurs racines était quelque chose de profondément novateur, qui n'a pas toujours été compris. Même quelqu'un de la stature de Grothendieck dans le milieu mathématique a été confronté à ce problème. Dans quelque domaine que ce soit, il ne faut pas s'imaginer que la nouveauté est toujours accueillie positivement ....

    Selon le mot de Pierre Cartier (ce n'est pas un verbatim) : face à une question, l'aigle Grothendieck prend son envol, et, très haut dans le ciel, grâce à sa vue perçante, voit dans cette large perpective des choses fondamentales, que personne d'autre avant lui n'avait vues. Et Pierre Cartier ajoute "je pense que c'est ce qui a fait son succès, mais je ne conseillerais à personne d'essayer de l'imiter ...".
  • xax
    xax
    Modifié (April 2022)
    Une source pour XVIe -première moitié XXe :"l'origine des génies" de C. Thélot
    1er groupe : d'Alembert, Euler, Laplace, Gauss, Poincaré, Riemann.
    2eme : Cardan, Bernoulli (le 2), Fermat, Fourier, Lagrange, Monge, Abel, Cantor, Dirichlet, Galois, Jacobi, Lobatchevski, Markov, Gödel, Hilbert, Lebesgue, Lévy, Neumann, Wiener.
    3eme : Neper, Viète, Clairaut, Legendre, MacLaurin, Taylor, Cauchy, Klein, Borel.
    4eme : Bolyai, Hadamard, Liouville, Moivre, Ricci-Curbastro, Wallis.

    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • umrk a dit :
    Selon le mot de Pierre Cartier (ce n'est pas un verbatim) : face à une question, l'aigle Grothendieck prend son envol, et, très haut dans le ciel, grâce à sa vue perçante, voit dans cette large perpective des choses fondamentales, que personne d'autre avant lui n'avait vu. Et Pierre Cartier ajoute "je pense que c'est ce qui a fait son succès, mais je ne conseillerais à personne d'essayer de l'imiter ...".
    @umrk n'en rajoute pas j'ai déjà pensé à tout https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2352034/#Comment_2352034
  • xax, les Bernoulli n’étaient pas des nouilles.
  • ev
    ev
    Modifié (April 2022)
    C'est le i de Liouville qui a tenté un atterrissage en catastrophe.
    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • xax
    xax
    Modifié (April 2022)
    Chaurien, ev, merci pour votre attention c'est corrigé  ;)

    Sur ces 40 noms, sauf erreur 14 sont français.

    Dont son livre de C. Thélot fait des choix qui, bien que les qualités des savants présentés soient indéniables, sont certainement sujet à débat, mais il s'agit plutôt d'un ouvrage qui étudie les conditions sociologiques pour chaque domaine (arts, littérature, philosophie, phyisiciens, hommes politiques etc.). Il choisit aussi de placer Descartes et Pascal au premier plan, mais en philosophie.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Conway pour son originalité
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