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Encore une tribune sur l'enseignement des mathématiques à l'adresse des candidats à l'élection

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Réponses

  • @Df: quand Lourrran écrit LOL c'est un signe qu'il n'a plus rien à dire, qu'il est à court d'arguments, c'est tout.
  • Modifié (7 Apr)
    Magnéthorax a dit :
     Lorsqu'un désinformé (Ramon, Chaurien par exemple), galvanisé en cette période par son entrepreneur politique préféré - qui ne dit mot sur la rémunération des enseignants -, vient conchier l'école jugée trop progressiste ou égalitariste alors qu'elle est l'un des derniers lieux où la cohésion sociale a une chance d'exister, afficher son mépris envers son personnel de base jugé incompétent et faire des propositions de redressement complètement à la ramasse, j'éprouve une saine colère.
        Ah bon ??? J'aimerais savoir où j'aurais tenu des propos "méprisants" envers le personnel d'EDNAT. C'est totalement inexact.
        Je ne fais que dénoncer le pédagogisme et la nullité des programmes, qui ont conduit au bord du précipice ce qui fut un des meilleurs systèmes éducatifs au monde.
         Je critique l'institution mais pas ceux qui y travaillent ...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Modifié (7 Apr)
    Mathurin a dit :
    @Magnéthorax, s'il y avait moins de prestations sociales, on pourrait te verser davantage pour ton travail.
    1) C'est certainement faux. cela irait essentiellement dans les poches de gens déjà bien assez riches : c'est le ruissellement : les riches captent toujours plus de richesse au détriment des autres.
    2) Pas de prestations sociales sans un nombre d'emplois décents suffisant, cela signifie une société ultra-violente où on peut se faire tuer pour une paire de chaussures (c'est une anecdote qu'on m'avait racontée qui se passait à Bogota, une des villes les plus dangereuses du monde).
  • Modifié (7 Apr)
    pas nécessairement. mais ton revenu dépendrait de ton travail, pas des lois votées par les parlementaires.
  • Modifié (7 Apr)
    Mathurin, il y a une autre solution : la Sécu décide sans l’État ni le patronat, comme c’était le cas avant 1967.
    J’espère que tu es au courant que tu as pu survivre grâce à ta famille et que ton cas est assez exceptionnel en France. Qui a une famille capable de faire vivre un de ses membres à partir d’un capital ? Pas moi, et je suis loin d’être le seul.
    Ta solution à l’américaine, on en voit le résultat là-bas : une santé déplorable, un pognon de dingue dépensé dans les frais de justice plutôt quand dans la santé.
    Pour l’école, No child left behind est critiquable (mise en concurrence des profs et des bahuts, entre autres) mais au moins, là-bas, ils ont augmenté les salaires des profs.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • nous sommes en désaccord profond. Je ne veux pas discuter de mon cas, mais tu t'illusionnes. On n'est pas obligé d'aller jusqu'à une situation à l'américaine, une situation à l'allemande m'irait déjà mieux. Le seul moyen d'augmenter significativement le salaire des profs est devenu la privatisation du MEN, en effet et c'est bien malheureux, mais nos choix sociaux nous y ont menés.
  • Modifié (7 Apr)
    Mathurin
    On peut lutter efficacement contre la fraude fiscale et faire comme les Etats-Unis, où qu'il soit dans le monde un citoyen américain doit des comptes et éventuellement de l'argent au fisc américain, afin de faire rentrer plus d'argent dans les caisses et on peut arrêter de filer le CICE sans condition sérieuse.
    Je me rappelle que récemment la banque qui détient mon compte m'a pourri la vie pour que je remplisse un formulaire très indiscret qui me demandait, en particulier, si j'étais citoyen américain.
    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]
  • oui les banques le demandent à tout le monde, nous vivons dans un monde de rapports de force.
    Sur le reste tu vis d'illusions.
  • @Mathurin: Il vaut mieux que mes illusions se concrétisent à minima ou cela va mal finir.
  • C'est déjà parti pour mal finir, à cause de tes illusions justement.
    Sinon, tu exprimes quoi ? des menaces ?
    La France est un pays en voie de sous-développement, tu ne pourrais guère que précipiter le processus.
  • Excuse moi Mathurin, mais encore une fois ce qui tu dis à propos des dépenses sociales est strictement faux : les comptes de l'État et de la sécurité sociales sont deux choses totalement différentes. Mais c'est une vielle lubie libérale qui a plus d'antigel qu'un vin autrichien que d'essayer de provoquer la confusion dans l'esprit des gens en général peu renseignés sur ces questions.
    Ça m'étonne de toi d'ailleurs.

    Les salaires des professeurs du public et du privé sous contrat font eux partie du budget de l'État, et ils ne sont pas extraordinaires en début de carrière, on ne peut qu'être d'accord avec Magnéthorax sur ce point. Le fait que le budget de l'État soit fortement déficitaire (contrairement aux comptes sociaux qui le sont faiblement) suffit à expliquer qu'il soit difficile de les revaloriser. Il n'y a pas besoin de faire de la retape anti-sociale pour cela.

    Cependant, en fin de carrière les salaires et pensions des enseignants sont très corrects.
    S'il y a quelque chose qui me paraîtrait juste ce serait de rembourser intégralement certains frais liés au service (l'exemple donné par Magnéthorax des frais de déplacement est une piste).

    Quant à la privatisation de l'EN, même aux USA on n'y crois pas ... C'est toujours une catastrophe, le seul essai d'ampleur en Europe (Suède) a été dramatique.

    https://www.20min.ch/fr/story/biden-presente-son-futur-ministre-de-leducation-793690607445
  • Juridiquement tu as raison Xax, il s'agit de deux budgets différents (avec des vases communicants). Mais économiquement c'est la même chose. C'est l'Etat qui fixe la règle et elle t'est opposable : il s'agit d'une taxe. Une partie des sommes cotisées ne t'est pas reversée et il existe des versements sans cotisations en face.
    La privatisation passerait par le "chèque éducation".
  • Quand j'écris lol, c'est que le message auquel je pourrais éventuellement répondre est trop ridicule pour que je prenne la peine d'argumenter.

    FDP, encore une fois, ne parle pas à ma place. A chaque fois, tu dis tout l'inverse de ce que je pense. 
  • Mathurin excuse moi mais une cotisation sociale n'est pas une taxe. Tout comme la part complémentaire sous forme de mutuelle ou autre. Ce sont des cotisations dont la nature relève de l'assurance. Et cela ne relève pas du budget de l’État. Ton raisonnement à ce propos d'expliquer qu'on ne paye pas assez les profs parce que le budget de la sécurité sociale (voire des mutuelles plus ou moins obligatoires ou des retraites complémentaires style Préfon) est trop important, n'a strictement aucun sens.

    Tu devrais arrêter de payer ta cotisation à "contribuables associés" si tu veux faire des économies  :)

  • Modifié (7 Apr)
    L'argent des cotisations sociales est-il géré comme l'argent confié à des assurances privées? Du reste si c'est juste de l'argent pris de force à un citoyen par son état il s'agit d'une taxe, peu importe ce que devient cet argent par la suite.
  • Quand un patron donne 100€ à ses employés, le premier qui se sert, c'est le protégé de xax, le fameux modèle social français. Il prend entre 40 et 50€.  Allez, on se sert, on y va sans scrupule.
    Ensuite, l'Etat prend aussi sa part. Evidemment, beaucoup moins que le fameux modèle social français, qui a pris déjà quasiment la moitié du gâteau. L'état prend une partie des miettes laissées par le fameux modèle social français.

    Et quand le fameux modèle social français est en déficit, l'Etat renfloue le truc social.

    Grâce à tout ça, on peut être fier du  fameux modèle social français, qui n'est jamais en déficit contrairement à l'Etat, et qui solutionne tous les problèmes.

    La preuve, tout le monde envie notre  fameux modèle social français.  Tout le monde l'envie, mais personne ne le copie.  

    Moi, j'envie la Ferrari de mon voisin ... un truc qui brille, qui impressionne, un truc génial, mais pas du tout adapté à la vraie vie.  Comme notre fameux modèle social français.
  • lourrran a dit :
    La preuve, tout le monde envie notre fameux modèle social français. Tout le monde l'envie, mais personne ne le copie.
    Ça vient, doucement.
    Et ce n’est pas parce qu’un pays fait un truc dans son coin que ça serait nécessairement pourri, ou à l’inverse, nécessairement génial.
    Si les autres ne le font pas, ce n’est pas nécessairement parce que c’est pourri, il peut y avoir des tas de raisons (corruption par les assureurs, culture politique différente, histoire sociale différente, etc).
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (7 Apr)
    lourrran a dit :
    La preuve, tout le monde envie notre  fameux modèle social français.  Tout le monde l'envie, mais personne ne le copie. 
    Les bourgeois n'ont pas envie de ce modèle social dont ils n'ont pas réellement besoin et comme partout dans le monde ce sont essentiellement eux qui décident alors il n'y a rien d'étonnant à ce que tu dis.
    PS.
    Je suis sûr que si on explique à un cancéreux américain qui est obligé d'hypothéquer sa maison pour se soigner qu'en France on n'est pas obligé de le faire pour être soigné de cette affreuse maladie il va regretter que son pays ne nous copie pas.
    PS2.
    Ce n'est pas grave que les autres ne puissent pas se soigner tant qu'on peut croire que l'argent économisé on pourrait l'avoir en plus dans notre poche. Tous les cinq ans j'ai l'impression qu'on vote pour une couche de barbarie supplémentaire.
  • Modifié (7 Apr)
    Xax, ton assurance ne vaut pas démonstration.
    Les cotisations complémentaires vont à des assureurs que tu choisis (normalement) ce n'est donc pas une taxe. Le Prefon est totalement libre comme une assurance vie, cela n'a donc rien à voir. Les cotisations obligatoires, ne relèvent PAS de la logique de l'assurance, il serait bien que tu t'en rendes compte.
    Tu sembles vivre sur le mythe de la sécu de 1945, mais le monde a bien changé depuis. L'état renfloue régulièrement le budget de la Sécu et de l'unedic (entendu parler de la CRDS ?) Cette notion de cotisations qui ne seraient pas des taxes est un mensonge politique auquel je suis surpris que tu te laisses prendre. (La CSG est-elle une taxe pour toi ?)
    PS : merci de rester respectueux dans ton propos.
  • Le remboursement intégral des frais est dans la loi ; les rectorats refusent d’appliquer la loi. 
  • xaxxax
    Modifié (7 Apr)
    L'Assurance Maladie ce n'est pas une assurance ? La certitude d'être pris en charge à 100% en cas de maladie grave ce n'est pas une assurance ? 
    Mais ce n'est pas le sujet : le sujet c'est les maths, les profs de maths, l'attractivité du métier pour recruter des gens compétents etc. Or à ma connaissance l'Assurance Maladie ne faisant pas partie du budget de l'État c'est un absolu non sens d'évoquer cela pour justifier qu'on ne peut pas augmenter les profs ou en recruter plus. Pourquoi pas évoquer la taxe d’enlèvement des ordures tant que tu y es !
    Il me semble que Blanquer avait évoqué le fait que les gens qui rejoignent l'EN puisse bénéficier d'une ancienneté, là il y a un vrai sujet.
    Comme le fait de mieux rembourser certains frais, par exemple les déplacements (cf. exemple de Magnéthorax) qui peuvent s'avérer coûteux.
    Je suis sûr qu'il y a des pistes pour augmenter l'attractivité du métier qui pourraient être financées sans démesure.
  • Mathurin a dit :
    Tu sembles vivre sur le mythe de la sécu de 1945, mais le monde a bien changé depuis. L'état renfloue régulièrement le budget de la Sécu
    Précisément parce que l’État supprime des financements à la Sécu et ne va pas chercher les fraudeurs (en supprimant, par exemple, des postes d’inspecteurs du travail).
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (7 Apr)
    xax a dit :
    Or à ma connaissance l'Assurance Maladie ne faisant pas partie du budget de l'État
    Cela devient de moins en moins vrai. La plupart des candidats de droite à l'élection présidentielle proposent des mesures visant à supprimer des cotisations des salariés (des patrons) j'imagine que cela va concerner aussi les cotisations de sécurité sociale que l'Etat devra compenser jusqu'au moment où l'Etat ne compensera plus ou, de moins en moins. La stratégie suivie est claire pour en finir avec la sécurité sociale telle qu'elle est aujourd'hui même si Blackrock devra encore attendre un peu mais plus très longtemps c'est  à craindre.
  • Quand on met beaucoup de charges sur le travail, on punit les employeurs qui auraient éventuellement l'impudence de vouloir créer de l'emploi. 
    On met beaucoup de charges, sur un nombre de cotisants de plus en plus petits.

    Quand on arrête de punir les gens qui ont l'impudence de créer de l'emploi, on a plus de gens qui cotisent, et du coup, même si chacun cotise un peu moins, il rentre plus d'argent dans les caisses de la Sécu.
  • On punit les gens qui « créent de l’emploi » ? Sans déconner ? Tu vis sur quelle planète, lourrran ?
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • En France, planète terre.
    Mais je ne suis pas fonctionnaire.
  • Et bien tu devrais laisser les profs de maths s'exprimer sur les conditions d'exercice de leur métier tout le monde t'en serait reconnaissant ...
  • Modifié (7 Apr)
    A chaque fois que je rentre chez moi et que je grimpe les étages de mon immeuble sans ascenseur je me sens puni par la gravitation mais je me rappelle aussi que c'est la gravitation qui maintient une atmosphère qui me permet de respirer de l'air.
  • Modifié (7 Apr)
    Un tel conseil venant du plus borné des non-profs, c'est de l'auto-dérision ?
    A non, impossible, seuls les gens ouverts ont cette qualité.
  • Vouloir que tous les êtres humains sur terre vivent tous dans de bonnes conditions matérielles et psychologiques tu appelles ça être borné? >:)
  • Tu n'es pas tout seul sur ce forum,.
  • La Terre (ou ce qu’il en reste) mérite quand même sa majuscule !
  • Sauf que son patronyme a été donné, voire imposé par de méchants humains blancs (avaient-ils plus de 50 ans ?). 
    Faut-il appeler encore cela La Terre ?
  • Modifié (7 Apr)
    @Lourrran: tu t'es mis en tête de faire de la concurrence à un autre forumeur qui aime à rajouter après un de mes messages ce genre de trivialité, évidence, enfonçage de porte ouverte? Lui, au moins, croit qu'il me porte la contradiction. >:)
  • ADAD
    Modifié (8 Apr)
    Discussion certes intéressante, mais où les mathématiques ont disparu depuis longtemps.
    Il ne paraît pas opportun de poursuivre sur cette lignée.
    AD

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