Maths au lycée, le retour ?

kioups · April 2022

Foys : en quoi les programmes interdisent de faire des choses ? Une IPR nous a pourtant rappelé la semaine dernière que rien n'empêchait de démontrer ce qui n'était pas exigible, de faire du "hors programme".

Foys · April 2022

kioups

Certains points mériteraient d'être clarifiés. Pourquoi distingue-t-on des contenus "non exigibles" et des contenus "hors programme" par exemple ? Cette anecdote avec l'inspectrice ne poserait aucun problème s'il n'y avait -et c'est d'ailleurs cela que l'on devrait trouver dans un programme scolaire- que des contenus non exigibles (par opposition à des contenus exigibles).

[Inutile de reproduire le message précédent. AD]

Vassillia · April 2022

Ton objectif de garder les yeux ouverts me va tout à fait Mathurin et il me paraît même sain, le travail des lanceurs d'alerte est très bien mais ils viennent avec des preuves, pas avec des accusations gratuites.

Je pense que les grands lycées dont on parlait précédemment (genre Henri IV ou Louis Le Grand) font d'aillleurs du hors programme. Les stages des prépas privés font du hors programme pendant les vacances scolaires (orientés en fonction du post-bac prévu)...

Donc en fonction de si les parents peuvent compenser directement ou indirectement certains problèmes rencontrés à l'école, il ne me paraît pas étonnant de constater une différence de résultats chez les élèves et cela n'a plus grand chose à voir avec la méritocratie tel qu'on aimerait la voir mise en pratique il me semble.

Mathurin · April 2022

Pourquoi Vassilia, l'aide des familles n'aurait "rien à voir avec la méritocratie" ?

Si tu considères comme moi que le but de la méritocratie est de récompenser les capacités pures (et non un "mérite" moral abstrait indéterminable), il n'y a pas de problème. Tous les moyens sont légitimes pour augmenter les capacités et pas uniquement ceux mis en oeuvre dans un schéma égalitaire idéal.

Comme l'école n'enseigne plus beaucoup, la méritocratie passe par l'enseignement réalisé effectivement à l'initiative des familles et c'est très bien comme cela.

Certes je souhaiterais que l'on puisse développer les capacités de tous et notamment de ceux ayant du goût et des dispositions pour, mais si ce n'est pas le cas la méritocratie est inattaquée, c'est juste la justice (l'équité) qui est atteinte.

Cordialement

xax · April 2022

@Jaymz "L'orthographe ne s’apprend pas qu'à l'école. " non : l'orthographe ne s’apprend plus à l'école (comme la grammaire et ... les maths). Il faut bien avoir conscience de ce point. Mes parents réfugiés de guerre et issus de foyers où on ne parlait pas français ont parfaitement appris.
J'ai eu la chance de rencontrer jadis l'instituteur qui avait accueilli mon père lors de sa première année de scolarisation en France (au CP), il m'avait dit qu'il passait dans les familles de réfugiés pour leur demander d'acheter avant tout un dictionnaire pour s'assurer de l'orthographe et du sens des mots, et il s'assurait personnellement que c'était le cas.
Quel contraste avec la situation actuelle où le primaire, gangrené par un constructivisme à deux balles, ne fait que créer des inégalités scolaires.

Sur cette question précise de l'orthographe, on constate que l'évolution du nombre de très bons est parallèle à celle des très bons en maths :
https://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/07/5/depp-ni-2016-28-performances-orthographe-eleves-fin-ecole-primaire_658075.pdf

Vassillia · April 2022

Je comprends ce que tu veux dire sur la méritocratie. Ce qui me dérange effectivement, c'est que ceux qui n'ont pas la chance d'avoir des parents qui peuvent compenser développeront moins leur capacité donc leur potentiel peut rester inexploité ce qui est dommage pour tout le monde au final. Tout ce qui permet de rétablir au moins en partie cette équité me semble bon à encourager même si j'ai conscience des enjeux économiques et je sais que ce n'est pas facile à mettre en œuvre. Et en tout cas dire à des élèves, vous pouvez arrêter les maths en terminale, cela ne changera rien à votre avenir me paraît totalement aberrant par rapport aux filières d'études supérieures que je connais.

pldx1 · April 2022

Que nous vaut un tel étalage de platitudes ? La malveillance, ou la simple et banale stupidité ?
A-t-on un complot pour tenter de prouver qu'une partie au moins du stock d'en-saignants a quelque
peu dépassé la date limite, ou bien a-t-on simplement un concert de mère-emptoires péremptoires qui
caquettent dès qu'un perchoir est disponible ?

Une mesure conservatoire intéressante serait: pas plus d'un post à prétentions sociétales pour
trois posts à caractère scientifique.

xax · April 2022

pldx1 je suis d'accord avec toi, c'est sûr que l'attractivité du métier de prof (notamment celle de prof de maths dont le recrutement est critique) et le sens de la mission des enseignants ne sont pas des sujets importants

kioups · April 2022

Foys : ben, c'est pourtant assez clair si on lit les programmes. Il y est écrit que certains points n'ont pas à être démontrés. Ils peuvent néanmoins l'être. D'autres sont hors programme parce qu'ils n'apparaissent pas dans les programmes. C'est évident. Rien n'empêche d'en parler, de proposer des travaux dessus. Tant que les élèves ont vu à la fin de l'année ce qui est exigible.
J'imagine très mal un programme de collège avec uniquement des contenus non exigibles... il y a toujours un diplôme du brevet, non ?

xax : j'ai pourtant l'impression (ce n'est que mon impression) que mon fils en primaire et ma fille au collège font des maths et du français (orthographe et grammaire comprises). La mère de mes enfants, prof de lettres en collège, fait des dictées chaque semaine. Ma compagne, PE, également. Je dois être très mal entouré !

Vassillia · April 2022

Tu sais ce que j'en pense pldx1 : s'il n'y a pas de discours dans mathématiques et société qui me semble poser problème, je n'y interviendrai pas et je m'occuperai autrement. Tu as toute ma confiance pour gérer les posts à caractère purement mathématiques.

xax · April 2022

@kioups je cite des mesures globales, faites par la Depp, je ne vois pas en quoi elles sont contestables, mais qui sont des moyennes, je veux bien croire qu'il y a, minoritairement, de meilleures pratiques et je ne parle pas du cas très particulier des enfants d'enseignants. C'est un autre sujet, très intéressant par ailleurs, j'ai moi-même intégré des pratiques efficaces.
Je te conseille la lecture de : "La singulière réussite scolaire des enfants d'enseignants : des pratiques éducatives parentales spécifiques ?"
https://halshs.archives-ouvertes.fr/tel-00781692/

En pratique on voit apparaître des stratégies matrimoniales qui consistent à l'union cadre sup enseignant(e), devine pourquoi ... (j'ai un ami qui a fait ça délibérément, il en est très heureux

)

zeitnot · April 2022

Kioups, je connais une famille syrienne, (les parents et deux enfants 6 et 7 ans à l'époque) arrivée en France il y a 5 ans environ. En arrivant en France ils ne connaissaient pas un mot de français. Les deux enfants ont été à l'école tout de suite. Au bout d'à peine deux ans, ils avient un niveau excellent, et sont les premiers partout, français, orthographe, grammaire incluse. Qui leur a appris ? Ils ne pouvaient avoir aucune aide de leurs parents, et bien les professeurs des écoles et aujourd'hui les professeurs de français au collège.

Bref, le "on apprend plus rien à l'école", bien pour ces deux gamins il n'y avait que l'école qui de toute évidence ne leur a pas rien appris.

gerard0 · April 2022

Pldx1 : Une mesure conservatoire intéressante serait: pas plus d'un post à prétentions sociétales pour
trois posts à caractère scientifique

Xax : pldx1 je suis d'accord avec toi,

On attend les 3000 posts à caractère scientifique de Xax.

Jaymz · April 2022

@xax
Quel manque de respect dans tes propos pour nos confrères et consœurs du primaire !
Un élève qui travaille sérieusement et sans difficulté particulière apprendra ce qu'il faut en primaire, je pense plus à ces élèves en difficulté et non aidés à la maison.
Moi même, pour ma fille, en CE2, elle est tombé sur une PE avec qui ça ne fonctionnait pas, ses méthodes ne convenaient pas à ma fille (mais surement à d'autres élèves), si nous n'avions pas été en soutien, elle aurait pu perdre grandement confiance en elle, etc...

xax · April 2022

zeinot ton exemple, même s'il est de mesure nulle, est intéressant car il montre que potentiellement les choses peuvent remonter avec un peu de volonté politique et moins d'improvisation - comme le sujet du fil le rappelle malheureusement.

xax · April 2022

@Jaymz je cite des mesures de la Depp et l'imprégnation du constructivisme à 2 balles a été également mesuré (de l'ordre de 90% des PE le pratique). Je ne vois pas ce qui pose un problème que de relater les choses telles qu'elles sont. Et ce ne sont pas les PE qui sont responsables de cette dérive mais un pilotage politique dramatique.
Apparemment tu n'as pas lu les notes de la Depp régulièrement citées sur ce forum ...

kioups · April 2022

xax : les exemples de mesure nulle ont pourtant l'air fréquents... Mais bon...

J'ai déjà parcouru la thèse que tu cites. Bon... beaucoup de banalités, mais pas de généralisation... des enfants de profs mauvais en primaire, ça existe aussi... quant à ton ami, je trouve ça très triste...

xax · April 2022

La thèse, des banalités ? Tu plaisantes ...
Ah non mon ami est on ne peut plus heureux, avec beaucoup d'enfants

kioups · April 2022

Ben étant concerné par la thèse, j’y trouve plein de choses que je vis… donc bon…

Jaymz · April 2022

@xax,
Non mais tu peux me faire lire les rapports de qui tu veux, de la Depp, du ZGEG ou autre, écris par Jean-Pierre Petit, Alexandre le Grand, Etienne Klein ou Boris Vian, ce que tu affirmes quand tu dis que l'orthographe, la grammaire et les maths ne sont plus enseignées, c'est n'importe quoi, point barre.
Désolé pour ce post un peu "rentre dedans" mais j'en ai marre de lire des trucs pareils !

xax · April 2022

@Jaymz encore une fois je ne fais que rapporter des mesures qui indiquent qu'il y a un problème qui est plutôt de l'ordre de la catastrophe industrielle. De plus à ces mesures nationales il convient de rajouter les comparatifs internationaux. Le fait qu'il y ait un crash spécifique à la France ne me parait pas contestable.
J'ai moins regardé - à tort - le détail pour le français, mais en primaire j'avais acheté une grammaire à la librairie des écoles ou de larges pans étaient mentionnés comme "ne faisant plus partie du programme", et au collège j'ai pris la grammaire de Cécile Révéret (Grip) qui mentionne qu'on apprend des choses fausses dans les programmes actuels, ce que j'ai effectivement vérifié.
De plus la densité de travail et le niveau d'exigence étant insuffisants, l'assimilation de ce qui reste n'est vraiment plus à la hauteur.

Par contre je ne conteste pas le fait qu'il y est de bons PE (j'évalue à 1/5 ce qui n'est pas négligeable quand même) plus exigeants et qui font travailler des choses "d'avant". Quant aux autres je ne leur jette pas la pierre, ils ne sont pas responsables du contenu de leur formation, des programmes et directives pourris.

pldx1 · April 2022

xax a dit: l'attractivité du métier de prof (notamment celle de prof de maths dont le recrutement est critique) et le sens de la mission des enseignants ne sont pas des sujets importants:D

La question n'est pas de savoir si la culture des fraises --ou tout autre topic-- est ou n'est pas un sujet important. La question est que l'opinion d'un parasite sur ce sujet n'est pas importante. Car le comportement sur ce forum de l'avatar connu sous le nom de xax est simplement celui d'un parasite. N'avoir aucune contribution mathématique sur un site qui s'appelle "les-mathematiques.net" et prétendre néanmoins venir y brasser du vent... donne à penser que le ventilateur a trop peur de se ridiculiser sur des sujets scientifiques.

xax · April 2022

pldx1 sur ce forum il y a des rubriques "maths et société" et "pédagogie" dédiées à l'expression de questions faiblement techniques. Tu n'es pas obligé de les lire, de les parasiter par ton acrimonie et de faire chier ceux qui y contribuent.

Des contributeurs d'un niveau nettement supérieur au tien (je pense à Foys par exemple) et supérieurement cultivés (Mathurin pour un autre exemple) s'y expriment et j'apprécie particulièrement leurs interventions parce que justement ils sont intellectuellement au niveau même si je ne suis pas toujours d'accord avec eux.

kioups · April 2022

xax a dit :
Par contre je ne conteste pas le fait qu'il y ait de bons PE (j'évalue à 1/5 ce qui n'est pas négligeable quand même) plus exigeants et qui font travailler des choses "d'avant". Quant aux autres je ne leur jette pas la pierre, ils ne sont pas responsables du contenu de leur formation, des programmes et directives pourris.

20%, c'est pas mal ! M'enfin, je me rappellerai toujours de ton "haut du panier". Avec un tel référentiel, on arriverait facilement à 95%...

Maths au lycée, le retour ?

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