Encore une tribune sur l'enseignement des mathématiques à l'adresse des candidats à l'élection

Fin de partie
Fin de partie
Modifié (April 2022) dans Mathématiques et Société
Signée, entre autres, par l'APMEP et la SMF.
Dans les propositions je ne vois pas la revalorisation de la rémunération des enseignants (au moins ceux de l'enseignement primaire et  secondaire)
Pourtant on lit:
Devant déjà faire face à une pénurie récurrente de candidats en mathématiques en raison de la concurrence avec l'attractivité des carrières et des rémunérations pour ces étudiants de niveau master, la diminution des profils scientifiques au lycée va mécaniquement faire encore baisser le nombre de candidats aux concours de recrutement pour enseigner les sciences dans le secondaire.
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Réponses

  • lourrran
    lourrran
    Si on pouvait dire : Les enseignants recrutés à partir de dorénavant seront payés beaucoup (sans toucher au revenu des enseignants déjà recrutés), alors une augmentation des salaires serait pleinement efficace.
    Mais ce n'est pas possible, évidemment, pour plein de raisons, certaines bonnes, et d'autres moins bonnes.

    Proposer d'augmenter les salaires, ça veut dire augmenter les salaires des profs en place, alors que justement, on est en train de dire que certains n'ont pas le niveau.
    C'est paradoxal.

    Les salaires au mérite seraient un moyen de solutionner tout ça, mais comme c'est une mesure qui peut marcher, tu es forcément contre.

    Pour solutionner (partiellement) les problèmes de recrutement, le ministère pourrait dire : on arrête de donner des cours de maths en pure perte à des lycéens qui n'en ont strictement rien à battre et qui ne comprendront jamais ni Thalès ni Pythagore, on redéploie les profs en question sur des postes où ils sont utiles. Ce serait pragmatique.
    Mais, levée de boucliers, l'égalité garçons/filles est menacée' etc etc , et le ministère risque fort d'abandonner cette très bonne mesure.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (April 2022)
    lourrran a dit :
    Proposer d'augmenter les salaires, ça veut dire augmenter les salaires des profs en place, alors que justement, on est en train de dire que certains n'ont pas le niveau.
    C'est paradoxal.
    Si des gens exercent le métier d'enseignant cela signifie qu'on, l'Etat et son administration, considère qu'ils ont les compétences pour faire ce métier.
    Si les rémunérations n'augmentent pas et si on arrive à augmenter le nombre de gens qui potentiellement pourraient passer un concours de recrutement de professeurs de mathématiques que va-t-il se passer ? Ceux qui passeront les concours seront ceux qui n'ont pas réussi à trouver un poste de cadre dans le privé.
  • Fin de partie
    Fin de partie
    lourrran a dit :
    Pour solutionner (partiellement) les problèmes de recrutement, le ministère pourrait dire : on arrête de donner des cours de maths en pure perte à des lycéens qui n'en ont strictement rien à battre et qui ne comprendront jamais ni Thalès ni Pythagore, on redéploie les profs en question sur des postes où ils sont utiles. Ce serait pragmatique.
    Mais, levée de boucliers, l'égalité garçons/filles est menacée' etc etc , et le ministère risque fort d'abandonner cette très bonne mesure.
    Et pendant que ces jeunes ne sont pas en train de recevoir cet enseignement on fait quoi d'eux? On exige qu'ils fassent des travaux d'intérêts généraux comme des bagnards pour les occuper? Un jour ils creusent un trou, le lendemain ils le rebouchent?

  • Rescassol
    Rescassol
    Bonjour,

    Qu'est ce que c'est que cette manie de dire "solutionner" alors que le verbe "résoudre" existe depuis des lustres ?
    Sinon, FdP, ce n'est pas parce que l'état et son administration considèrent qu'un prof a les compétences qu'il les a.

    Cordialement,
    Rescassol

  • lourrran
    lourrran
    Modifié (April 2022)
    Ok, continuons à expliquer les intégrales et les dérivées à des gens qui ne savent pas tracer la courbe $f(x) = x^2$ ... tu m'as convaincu.
    PS. Tu m'as convaincu d'une seule chose, que tu es stupide.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (April 2022)
    @Rescassol: Peux-tu me dire comment on évalue cette compétence autrement que par la réussite à un concours? C'est le seul truc qui soit factuel car autrement on parle de quoi? Un prof travaille tout seul dans sa classe, c'est quasiment un fonctionnement en boîte noire alors il faut avoir de l'aplomb pour parler de la compétence en général des enseignants.
  • MrJ
    MrJ
    Modifié (April 2022)
    lourrran a dit :
    Proposer d'augmenter les salaires, ça veut dire augmenter les salaires des profs en place, alors que justement, on est en train de dire que certains n'ont pas le niveau.
    Je suis rarement d'accord avec Fin de partie, mais je trouve incroyable d'invoquer cet argument. A qui est-ce la faute si certains enseignants ont un faible niveau, si ce n'est aux hommes politiques ?
  • biely
    biely
    Modifié (April 2022)
    Augmenter le salaire des profs cela veut dire augmenter tous les fonctionnaires à priori. On peut bien entendu bidouiller mais c'est risqué. La baisse du pouvoir d'achat et le gel du point d'indice concernent tous les fonctionnaires. Vous pensez que si on augmentait assez fortement les profs cela passerait crème pour les autres fonctionnaires?
    Le salaire au mérite est déjà en train de se mettre en place dans la fonction publique et il va se généraliser. Malheureusement le mot "mérite" est à géométrie variable et peut tendre vers "soumission"...
  • Fin de partie
    Fin de partie
    @Lourrran: qu'une personne comme toi dise de moi que je suis stupide je le prends comme un compliment. J'imagine que tu es allé au bout de ton argumentaire qui visiblement n'était pas bien épais.
  • Rescassol
    Rescassol
    Bonjour,

    Il y a des incompétents dans toutes les professions, j'en connais quelques uns.
    Si l'enseignement y échappait, ça se saurait, mais là aussi, j'en connais.
    Ta boîte noire fuit suffisamment.
    Je n'ai pas parlé de la compétence "en général".

    Cordialement,
    Rescassol

  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (April 2022)
    @Rescassol: il y avait des incompétents parmi les enseignants il y a 30 ans certainement. C'est assez malsain de jeter une suspicion généralisée qui se fonde sur quoi au juste ?
    PS.
    En arrivera-t-on à l'extrémité qu'un professeur qui rencontre des parents d'élèves doive donner son rang au concours ?
    PS2.
    Quand j'étais en seconde j'avais un prof' de mathématiques un peu curieux. Quand j'étais en exercice comme prof' une de mes collègues le connaissait et le jugeait incompétent. 
  • Rescassol
    Rescassol
    Modifié (April 2022)
    Bonjour,

    Encore une fois, FdP, le mot "généralisée" est de toi, je ne l'ai pas employé.
    Tu as nettement tendance à confondre $\exists$ et $\forall$.

    Cordialement,
    Rescassol

  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (April 2022)
    @Rescassol: Je ne vois pas l'intérêt de mentionner une généralité: "il y a des incompétents partout" et tu es passé à côté de mon propos.
    Quels sont les moyens pour évaluer objectivement la compétence d'un enseignant? les rumeurs colportées par les collègues?
  • lourrran
    lourrran
    On ne sait pas dire si tel enseignant est très-très-très brillant, ou bien très-très-très-très brillant , et pour tel autre prof, on ne sait pas dire s'il est moyen-moyen-moins, ou bien moyen-moyen-moyen-moins,
    et donc, dans le doute, il faut dire qu'ils sont aussi compétents l'un que l'autre.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Rescassol
    Rescassol
    Bonjour,

    FdP: "Je ne vois pas..."

    C'est bien ton problème, tu ne vois pas.
    Bon, je laisse tomber, je devrais savoir, depuis le temps, qu'on ne peut pas discuter avec toi.
    Comme d'habitude, je te laisse le dernier mot, je sais que ça te fait plaisir..

    Cordialement,
    Rescassol


  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (April 2022)
    @Rescassol: Tu n'as pas envie de me dire pourquoi à chaque fois que j'écris un message, ou peu s'en faut, tu viens écrire une grosse généralité à la suite ?
    @Lourrran: Tu peux penser qu'on sélectionne mal les enseignants mais une fois que cette sélection est faite c'est malsain de jeter une suspicion généralisée sur les enseignants, d'autant plus que cette suspicion ne repose pas sur des arguments dignes de ce nom. Les rumeurs, le cancanage  ne sont pas des arguments dignes de ce nom pour moi.
  • Magnéthorax
    Magnéthorax
    Dans Challenges, un appel de "grands patrons" concernant l'enseignement des maths. Je n'ai pas vu la signature de Bolloré.  :*
  • Fin de partie
    Fin de partie
    @Magnéthorax: J'avais vu cet appel mais il n'est pas accessible complètement librement et quelque chose me dit que sur ce forum on va avoir du mal à trouver un abonné de ce journal. >:)
    On comprend pourquoi les patrons sont inquiets. Si le vivier n'est pas assez important il faudra qu'ils proposent des salaires plus élevés à certaines personnes.
  • xax
    xax
    @biely bonne analyse; je pense que la solution serait de n'augmenter le salaire que pour les disciplines au recrutement critique, et qui ne sont pas si nombreuses (en sus des maths, l'allemand et les lettres classiques).
    Ça permettrait aussi de mettre un peu d'ambiance syndicale.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • lourrran
    lourrran
    Toi, tu as le droit de dire que pour pallier au niveau insuffisant des profs, il faudrait augmenter les salaires, et moi je n'ai pas le droit de répéter ce que tu dis, à savoir que le niveau des profs est insuffisant.

    Allez, fermeture. FdP veut parler d'un sujet, mais il veut en parler tout seul.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • lourrran
    lourrran
    On comprend pourquoi les patrons sont inquiets. Si le vivier n'est pas assez important il faudra qu'ils proposent des salaires plus élevés à certaines personnes.

    Encore tout faux. 
    Les patrons veulent des ingénieurs compétents, pour automatiser des taches faites par des ouvriers/Employés.
    Quand tu peux remplacer 100 ouvriers par un robot, tu ne mégotes pas sur le salaire de l'ingénieur qui va faire le robot.  
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (April 2022)
    @Lourrran: Je ne te crois pas une seconde. Des gens compétents on en trouve toujours, même s'ils sont peu. S'ils sont peu ils peuvent mieux négocier leur salaire à la hausse ce qui n'est pas du goût du patronat (les actionnaires en veulent toujours plus)
    Ce que tu proposes, ou ce que j'en comprends, ne va pas augmenter le nombre de gens compétents.
    PS.
    Comme si on avait besoin de cohortes d'ingénieurs.
  • lourrran
    lourrran
    lol
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Fin de partie
    Fin de partie
    @Lourrran: J'adore tes arguments. >:)
  • lourrran
    lourrran
    Je m'adapte à mon interlocuteur, c'est aussi simple que cela.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • rakam
    rakam
    Modifié (April 2022)
    Rescassol a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2350319/#Comment_2350319
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    L'intérêt de ce "nouveau" mot c'est de permettre, dans un futur prévisible, d'en ajouter un autre. Solutionnement pourrait remplacer solution.
    Viendrait ensuite solutionnementer, puis solutionnementationner ...
  • PG
    PG
    ....A notre époque, éprise de rapidité et de simplicité, on pourrait choisir SOLUTER pour faire court!
    N'est-ce pas merveilleux, celle belle souplesse linguistique?
    L'essentiel étant que plus personne n'arrive à communiquer, tout en ayant rien à dire.
    Accord parfait!

    PG
  • Fin de partie
    Fin de partie
    @Lourrran: J'adore tes arguments. >:)
  • lourrran
    lourrran
    Pourquoi essayer de parler à un mur, il y a tant d'autres choses plus appropriées à faire, quand on a un mur en face de soi. 
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Fin de partie
    Fin de partie
    @Lourrran: Je vois que tu n'as pas renouvelé ton stock argumentaire.

    lourrran a dit :

    Pour solutionner (partiellement) les problèmes de recrutement, le ministère pourrait dire : on arrête de donner des cours de maths en pure perte à des lycéens qui n'en ont strictement rien à battre et qui ne comprendront jamais ni Thalès ni Pythagore, on redéploie les profs en question sur des postes où ils sont utiles. Ce serait pragmatique.
    Mais, levée de boucliers, l'égalité garçons/filles est menacée' etc etc , et le ministère risque fort d'abandonner cette très bonne mesure.

    On fait quoi des élèves que tu voudrais voir privés de cours de mathématiques? En  réalité, je pense que tu voudrais les voir hors du lycée. Le lycée c'est pour les riches et quelques gosses "méritants" dont les parents ne sont pas riches. Mais pas trop de gosses de pauvres autrement cela va faire chuter la valeur des diplômes et puis il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes n'est-ce pas?

  • Chaurien
    Chaurien
    Je n'ai pas tout lu dans le détail, mais il me semble que personne n'a proposé de réserver le lycée aux « riches ». D'ailleurs, qui est riche, qui est pauvre ? Par contre, le réserver à ceux qui sont capables et désireux de suivre, autrement dit méritants, ça ne me semble pas une mauvaise idée. Pensons-y au moment de voter, dimanche...
  • lourrran
    lourrran
    Tu m'attribues des pensées diamétralement opposées à ce que je pense. Voilà, c'est clair ? Tu as compris ? Ou tu vas encore m'attribuer des pensées complètement fausses. 
    Entre l'autre dingue qui dit que je suis un alcoolique notoire, et toi, je ne sais pas lequel est le plus idiot, mais vous mettez la barre très très haut.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Sato
    Sato
    Bon sang, mais arrêtez, quoi. Faites vous des bisous et allez faire un tour vous promener un peu. 

  • Dom
    Dom
    Tu les envoies promener, c’est pas mieux 🤣
  • Mathurin
    Mathurin
    Bonsoir,
    à la demande de Magnéthorax et Fin de Partie, voici l'article de Challenge qui comprend l'appel des "grands patrons"
  • Chaurien
    Chaurien
    Précisions. Mon dernier message voulait répondre à FdP avec ses arguments misérabilistes sur les « riches ». Je suis plutôt d'accord avec Lourran et son pragmatisme : il est inutile de faire faire des mathématiques à des élèves qui n'en ont ni le goût ni les capacités.
    Maintenant, je n'oserais jamais traiter d'alcoolique un membre du forum. Comment peut-on justifier une telle insulte à quelqu'un que l'on ne connaît que virtuellement ?
    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
  • Fin de partie
    Fin de partie
    @Lourrran: Le problème est que tu ne tires pas la ficelle jusqu'au bout de la pelote de tes idées. Tu n'es pas le seul sur ce forum. Réserver l'enseignement à des gens méritants cela revient exactement à ce j'ai décrit plus haut. Parce que c'est bien le fond de ton propos et de bien d'autres gens sur ce forum.
  • Cyrano
    Cyrano
    Je trouve dommage d'amalgamer méritant et doué. 
    La "douance" est beaucoup trop liée à des facteurs innés sur lesquels l'enseignant n'a que peu de prise. Qu'on se le mette en tête : les gens réellement doués s'en sortent toujours. Ils n'ont littéralement pas besoin de professeurs, il sont même capable d'apprendre seul. 
    Les méritants, c'est différent. On parle de gens ayant des difficultés mais qui sont consciencieux et désirent s'améliorer, doucement mais sûrement, par leur travail régulier. Les professeurs ont énormément à apporter à ces gens-là. Il ne faudrait pas trop rapidement les orienter vers du technique et professionnel.
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (April 2022)
    @Mathurin: Je ne vois pas dans l'appel de ces "grands patrons"  l'argument:
     s'il vous plait faites des mathématiques pour qu'on puisse revoir à la baisse les salaires des ingés du fait d'un nombre de postulants plus élevé.

    Il y a un argument qui est assez cocasse:
    Parce que les mathématiques sont incontournables pour la bonne compréhension de l’économie.
  • Mathurin
    Mathurin
    oui, je trouve l'argumentaire des "grands patrons" assez faible.
    je préfère largement le texte de la SMF repris par le Figaro en début de ce fil.
  • df
    df
    Modifié (April 2022)
    En tout cas Bernard Arnault, BNP Paribas, Blablacar, Safran, Saint-Gobain, L’Oréal, Orange, AXA, Cap Gemini et Société Générale ont l’air très inquiets ! Ça me fait beaucoup de peine ! J’aime pas les voir comme ça… 
  • Fin de partie
    Fin de partie
    L'article de Challenge contient d'autres choses plus intéressantes que cet appel convenu de "grands patrons" qui prétendent soutenir Macron (c'est assez comique puisque c'est Macron qui est responsable de la situation qui vaut cet appel)
  • lourrran
    lourrran
    FdP : Une nouvelle fois, tu me prêtes des propos ou des intentions qui sont diamétralement opposées à ce que je souhaite.

    Soit c'est volontaire, et c'est minable.
    Soit c'est involontaire, et je suis sincèrement désolé de constater que tu es totalement idiot.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Ramon Mercader
    Ramon Mercader
    Modifié (April 2022)
    Fin de partie a dit :
    @Rescassol: Peux-tu me dire comment on évalue cette compétence autrement que par la réussite à un concours? C'est le seul truc qui soit factuel car autrement on parle de quoi? 
      Alors là, j'avoue ne pas comprendre......Le 
     Kamarade @FDP nous martèle à longueur de forum qu'il faudrait délivrer des certificats              d'assiduité et aujourd'hui, il nous vante les
     mérites des concours....Le kamarade
     @FdP aurait-il glissé sur la pente savonneuse
     du déviationnisme petit bourgeois ??????


    Liberté, égalité, choucroute.
  • df
    df
    Modifié (April 2022)
    C’est bien la première fois que Macron déçoit les « grands patrons » ! Si il continue comme ça, il va passer pour un gauchiste !
  • Fin de partie
    Fin de partie
    @Ramon Mercader: Tu peux me dire où tu vois que je vante les mérites du concours?  J'imagine que tu vas me gratifier d'une deuxième couche de désinformation en guise de réponse.
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (April 2022)
    @DF: Tout ce qui attaque ou déconstruit l'apparat de l'ordre social, c'est-à-dire ce qui dissimule que l'argent est roi et  rien d'autre, fait peur aux bourgeois. En quelques décennies les mathématiques sont devenues un élément de cet apparat certainement pour leur plus grand malheur.
  • Ramon Mercader
    Ramon Mercader
    Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je n'ai fait que citer tes propos.....aucune phekniouzz là dedans....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • df
    df
    Fin de partie: tu prêches un converti !
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (April 2022)
    @Ramon Mercader: Tu déformes surtout mon propos. On ne me demande pas mon avis sur le fonctionnement de l'enseignement en France, je tiens compte de sa réalité*, mais cela ne veut pas dire que j'approuve.
    *: tu dois prendre ça pour une adhésion j'imagine.
Cette discussion a été fermée.

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