Je reviens à cette discussion sur le niveau en mathématiques. J'a l'impression que seuls ceux qui ont eu l'agregation à 23 ans ou bien fait une grande école, d'ingénieur s'en sortent. Ils obtiennent un poste de quant dans des banques d'affaires, font une thèsen et travaillent ensuite à Amazon, pour les meilleurs.
Le destin social n'est-il pas figé à 25 ans ? - soit parce que les meilleurs postes sont réservés à ceux qui ont un parcours parfait - et parce que le niveau en mathématiques est figé : ceux qui ont eu du mal en maths, faire quelques progrès, mais pas tant que cela
Bah oui, c'est une réalité que peu de gens osent dire mais les vocations tardives c'est rare. Se remettre à étudier intensément pour préparer un concours à 35 ans alors qu'on s'est habitué à un autre train de vie, c'est particulièrement difficile. En général ces concours sont destinés aux étudiants particulièrement brillants, pas aux gens qui veulent se reconvertir.
Maintenant c'est le principe du concours qui veut ça. Dans les autres pays, les choses sont bien différentes. Personnellement, en Belgique, je vois souvent des "vieux" ingénieurs ou bien employés du privé décider subitement de vouloir faire prof. Comme ce n'est pas sur concours mais bien via des cours "traditionnels" à suivre, ils y arrivent bien plus souvent.
Il y a certes des reconversions tardives, en général d'anciens ingnénieurs qui avaient fait une très bone école d'ingénieur, et après quelques années dans le secteur privé passent l'agrégation. Ils avaient déjà un très bon niveau. Les autres qui se reconvertissent ont un niveau passable, et passent le CAPES.
Qui va dans le sens inverse, passer d'un métier peu qualifié à un concours qui donne accès à des postes très qualifiés ? Personne.
Est-ce qu'on peut progresser en mathématiques passé un certain âge, par exemple pour faire une thèse ? Je vois des doctorants qui arrivent à voir 8 ou 9 articles pendant leur thèse, publiés dans les meilleurs revues. Ils sont vraiment forts.
D'un point de vue cognitif, est-ce qu'on peut encore progresser, passé un certain âge ?
> D'un point de vue cognitif, est-ce qu'on peut encore progresser, passé un certain âge ?
Bien sûr, il suffit de se rappeler Roger Apéry. A mon modeste niveau, je suis retraité, je n'ai jamais cessé de faire des mathématiques, et j'ai progressé. Je ne pense pas être le seul.
Ce sont des questions délicates. Ca amène à parler de notions que les européens préfèreraient volontiers voir disparaître : le QI et le facteur G d'intelligence. En 1963, Raymond Cattel introduit des sous-catégories : les notions d'intelligence fluide et d'intelligence cristallisée. La première correspond grosso modo à la capacité d'effectuer des raisonnements rapides et résoudre des problèmes complexes. Elle est directement liée à ce qu'on appelle "la mémoire de travail". La seconde correspond davantage aux connaissances apprises et consolidées, c'est celle qui permet d'appliquer des méthodes déjà apprises, d'appliquer des algorithmes etc... Comme on s'en doute, l'intelligence fluide est largement innée alors que l'intelligence cristallisée se développe grâce à l'école. C'est notamment pour ça qu'une année scolaire de qualité peut faire augmenter le QI de 1 à 5 points. (J'avais déjà donné la référence sur un autre topic). Cette intelligence cristallisée augmente tout au long de la vie et ne commence à décliner que vers 65 ans.
Pour l'intelligence fluide malheureusement les choses sont bien plus injustes. Outre son caractère inné, elle ne peut pas être augmentée facilement. De plus, le pic est atteint dès l'âge de 20 ans. Passé ce cap, ce n'est que du déclin.
Bref, ceci répond en partie à ta question. En MOYENNE il vaut mieux faire un doctorat à 23 ans qu'à 35 puisque l'intelligence fluide sera forcément requise de façon intense pour un tel travail. De plus, oui, cette intelligence est largement innée et facilement repérable chez ceux qui en sont pourvus en quantité anormalement haute. De telles personnes, particulièrement brillantes pour résoudre des problèmes, en général ne vont pas passer à côté de leur destin et feront leur thèse rapidement.
Gardons à l'esprit que cela n'est que statistique. Il y a forcément eu dans l'histoire des mathématiciens tardifs qui ont commencé à résoudre des problèmes importants à l'âge de 40 ans.
Je m'interroge sur l'opportunité de faire une thèse. Je vois des étudiants plus jeunes qui ont eu l'agregation en un an, font maintenant une thèse. Ils avancent tellement plus vite.
Les élèves des grandes écoles qui ne font pas de thèse, font des carrières remarquables, sur des postes très rémunérés.
Que font ceux qui ont mal débuté dans leurs études et leur carrière ? Ils disent que c'est trop dur, et occupent des postes subalternes pendant toute leur vie active ?
Il y a un effet d'autoselection. Ceux qui ne sont pas spécialement bons, renoncent à des parcours jugés trop difficiles. C'est dommage.
Effectivement, aux jeux olympiques, on ne voit pas trop de coureurs lents, ni de sauteurs à faible détente, ni de nageurs pas efficaces, ni ... "C'est dommage".
C’est assez logique que la majorité des gens qui obtiennent l’agrégation de maths sont âgés autour de 22-23 ans. Après tout, ils n’ont rien fait d’autres qu’étudier les maths depuis des années (pour la plupart), et ils arrivent donc tout frais et prêts pour l’agrégation. De plus, pendant l’année de préparation à l’agrégation, encore une fois puisqu’ils ne font rien d’autre en général, ils passent toute l’année à se préparer pour l’agrégation.
A l’inverse, un docteur ou quelqu’un qui enseigne au collège pendant des années aura en général eu le temps de « rouiller » (à moins de rester proche des maths du supérieur), ce qui fait qu’ils doivent, le jour où ils veulent préparer l’agreg, coordonner leur nouveau train de vie avec la réapprentissage de maths de haut niveau. Ce n’est pas forcément facile, et pour certains cela leur demande des années.
En France, une grande partie de son destin social se joue à 22-23 ans. Est-ce que ceux qui ont mal commencé restent employés subalternes toute leur vie ?
Cela revient à ce que disait @Cyrano : dans chaque classe d'âge, ceux qui ont des capacités cognitives suffisantes accèdent aux postes les mieux rémunérés, par exemple en finance quantitative, et les autres restent employés sur des postes peu qualifés toute leur vie. Dans le cas des enseignants certifiés, ceux qui atteignent le niveau de l'agrégation laborieusement, auront une amélioration de carrière.
Quand on est mal parti dans la vie, est-ce que tout s'arrête ? Dans les pays anglo-saxons, on voit des personnes se reconvertir à des âges avancés. Il y un rendement de l'éducation, faire des études même à un âge tardif augmente ses revenus, alors que ce n'est pas le cas en France.
Je réfléchis à préparer l'agrégation, (et la réussir), avant de postuler à une thèse. Ou je devrais postuler directement à une thèse ?
Il y a des exemples en France d'étudiants qui ont commencé leur thèse tardivement, après 28 ans par exemple ?
Je ne serais pas si vindicatif. Cependant pourquoi vouloir préparer l’agrégation si ce n’est pour enseigner avec énormément de chances dans un bahut quelconque notamment un collège ?
Bonjour, > ceux qui ont des capacités cognitives suffisantes accèdent aux postes les mieux rémunérés, Tout le monde n'a pas ce but. Cordialement, Rescassol
@Zestiria : Quel était ton niveau de maths quand tu étais à l'université ? Etais-tu du genre à finir ton année avec 12 ou 17 de moyenne ? Pose toi les bonnes questions pour voir si ton projet semble réaliste. De plus pense également aux débouchés. "Normalement" le but d'une thèse, c'est de se lancer dans une carrière de chercheur, avec tous les inconvénients que ça présuppose (partir beaucoup à l'étranger, etc ...).
Ce que je ressens en lisant tes posts, c'est que tu es un peu paumé depuis que tu n'es plus prof de collège. Tu as envisagé de te reconvertir en data-science mais tu vois que c'est un "vrai métier" (i.e. 38h/semaine mini et pas 18 semaines de vacances par an) et qu'en plus tu ne commenceras pas tout en haut de l'échelle. Finalement tu te dis que prof c'est vraiment plus avantageux et intéressant que le reste et tu souhaites passer l'agreg pour tomber sur une meilleure école.
Une chose est sûre, le forum n'est sûrement pas le meilleur endroit pour faire ta psychanalyse. Tu devrais demander des conseils à des personnes de référence IRL. Personnellement je réitère mon conseil, essaie d'aller directement enseigner dans le privé.
Si tu ne raisonnes qu'en termes de revenus, je te conseille de t'inscrire dans une formation qui te délivrera un diplôme d'ingénieur marketing. ou alors faire une formation commerciale.
Il y aussi la thèse CIFRE. Avantage: on est sûrs d'avoir un boulot à la sortie. Inconvénient: on passe toujours après les ingénieurs des grandes écoles.
Par contre vu ton degré d’implication, (tu commences seulement à te demander à ce que tu vas pouvoir faire après ton année de chômage au mois d'avril, alors que tu l'es depuis septembre), j'espère pour toi que tu as des talents de baratineur hors-pair pour convaincre quelqu'un ou une institution de te prendre.
À moins que tu aies compris que pour blinder son CV certains sont prêts à encadrer n'importe qui...
Si j'en crois le post de Cyrano, Zestiria, un conseil si tu te poses des questions sur ce que deviennent les personnes qui font de la data science : le problème au sein des entreprises (et comme dans n'importe quelle organisation finalement), c'est que les gens que tu côtoies, les gens qui ont de l'expérience dans la structure et qui sont encore là sont justement les gens qui n'ont pas quitté l'organisation. Certaines personnes appellent ça le biais du survivant.
Autrement dit tu n'es pas le seul à te poser des questions tout en faisant ce métier, mais les gens qui se posent des questions et qui passent à l'acte (qui finissent par "démissionner"), et bien ils ne sont plus là pour témoigner. Mais sache qu'il y en a un paquet (énorme turnover dans les entreprises de développement informatique et de data science); en effet le salaire ne fait pas tout.
@Lourran. Je ne vois pas pourquoi il devrait oublier l'enseignement. Il y a l'année de stage qui permet de titulariser ou non. Si l'institution juge que Zestiria fait l'affaire en fonction de ses compétencese et du nombre de personnel qu'elle a besoin, he bien tant mieux pour lui. Et tant pis pour les élèves. Il ne faudrait pas s'en prendre à Zestiria mais aux citoyens qui refusent de payer des impôts. Avec des salaires plus intéressants, il y aurait d'autres candidats que Zestiria. Plutôt que de tirer sue Zestiria et ses semblables (je pense à Oshine), il faut tirer sur les citoyens.
@Joaopa Oshine donne satisfaction en tant qu'enseignant. Il a eu une expérience de contractuel qu'en physique, qui l'a aidé à gérer ses classes. Et il a réussi son année de stage. Ce qui n'est pas mon cas. D'ailleurs, j'ai postulé à des emplois de contractuels dans les 3 académies, aucune ne m'a contacté.
@skazeriahm Il y a un biais du survivant, et les postes en data science commecent à être saturés. Il y a une telle masse de diplômés. Même un poste de quant quelconque dans une banque ferait l'affaire pour moi.
@lourrran sans être riche, ce serait bien d'avoir un salaire correct. Un salaire de quelques milliers d'euros est atteignable dans le secteur bancaire, et en data science. Cette année, je ne suis pas venu au CAPES, et j'aurais du venir, cela m'aurait fait un travail à la rentrée.
@Cyrano j'avais des notes passables en master, et je voudrais passer l'agrégation pour voir si je suis capable d'apprendre, ou bien si mes capacités cognitives sont limitées. Les jeunes diplômés mettent la barre très haute, ils savent coder, faire des réseaux de neurones compliqués. Ils sont à l'aise en computer vision ou en natural language processing.
Beaucoup d'enseignants sont contents d'enseigner, ils ne gagnent pas grand chose et ils aiment bien leur métier, malgré les inconvénients. La société a une structure pyramidale, avec en haut ceux qui occupent des postes très rémunérés, ou ceux qui occupent très qualifiés (type chercheur). Et comment font tous les autres ? Ils se résignent, ils se disent qu'il ne sont pas des flèches, et que ce n'est pas si grave. Ils s'investissent dans leur vie personnelle, plutôt que dans le fait d'obtenir un métier qualifié ?
Bah exactement. La plupart des gens n'ont pas de "carrière", ils ont juste des jobs. On a l'impression que tu découvres la vie réelle un peu sur le tard. Maintenant avec un diplôme de maths, tu peux quand même avoir un travail bien rémunéré sans devoir t'investir dans tes tâches intellectuelles de très haut niveau. Par exemple en devenant actuaire dans une compagnie d'assurance, tu auras un salaire confortable et des tâches informatiques abordables loin des réseaux de neurones.
J'ai postulé à un emploi de type actuaire. J'attends des nouvelles. La plupart des gens abandonnent la porusuite d'une carrière et se résignent, c'est qui me semblait aussi.
C'est d'ailleurs pour cela que peu reprennent des études, et restent dans leur métier peu qualifié. Dans les pays anglo-saxons, il y aune autre mentalité, on peut se remettre aux études tardivement et avoir des gains.
En Angletterre, on peut faire des études de droit, avec les cours du soir, et devenir un jour avocat. Certains font dans la journée des emplois manuels non qualifiés pour financer leur reconversion.
Attention, actuaire n'est pas un métier "peu qualifié". Cela demande un master tout de même. Imagine ceux qui doivent aller travailler à l'usine. Sans compter que tu pourras évoluer dans ta société malgré tout. Peut-être de façon lente mais progressive tout de même. Après, effectivement, les mentalités sont différentes de pays en pays. Mes copains qui sont actuaires considèrent qu'ils ont un très bon job, même s'il est parfois un peu répétitif.
@Joaopa Zestiria a déjà fait une année de stage. Sur ce forum, il y a une longue discussion de 6 ou 8 mois, avec tout le récit de cette année de stage. Plein de gens lui ont donné des conseils (tous dans le même sens, faire ce que sa tutrice demandait), sa tutrice lui a donné des conseils, et mois après mois, il a refusé de suivre les conseils. Et il n'a pas été titularisé.
@Zestiria Tu dis que OShine est un bon prof, mais lui, il dit que sur une heure de cours, il fait des maths pendant 10 minutes et de la garderie le reste du temps.
@Joaopa La France est un pays qui dépense beaucoup pour chaque lycéen, quasiment le pays qui dépense le plus. Avec les résultats que l'on sait. Je ne pense pas que dépenser encore plus soit la solution.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Effectivement, actuaire est un métier qualifié. Après on ne fait pas des découvertes scientifiques tous les jours, il faut gérer les tâches quotidiennes.
Tu dis que OShine est un bon prof, mais lui, il dit que sur une heure de cours, il fait des maths pendant 10 minutes et de la garderie le reste du temps.
As-tu une idée de ce qu’est enseigner dans un établissement pas facile à des enfants des tours ?
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
@lourrran Ohine a été validé son année de stage. Donc il fait un travail convenable. Du reste, il est dans un établissement très difficile.
@Dom En France, la plupart des gens pensent que leur destin se joue à 23 ans: est-ce qu'ils sont diplômés d'un grande école ou pas. Dans les pays anglo-saxons, on voit des gens qui essaient d'avancer bien après 23 ans.
@DOM Tu ne peux railler Zestiria comme ça. Sur le point d'évolution de carrière par la formation, il a raison. J'ai bossé dans une université privée japonaise. Environ 1/3 des clients étaient des salariés qui poursuivaient une formation. En grande majorité, celle-ci était financée par l'entreprise. Ceci permet d'avoir un personnel motivé par une évolution positive dans l'entreprise.
Actuellement, dans mon université française, sur environ 200 étudiants, j'ai 0 salarié. Ah si il y a la forco (formation continue) Cette vaste blague. La majorité de la formation ne délivre pas de diplôme mais une certification!!
Ce n'est pas une histoire de le railler. Il exprime une différence entre deux "sociétés". Mais on ne sait pas ce qu'il veut faire de ce constat. Pourquoi dit-il ça ? Je l'ai interprété comme une complainte : "oui mais moi je vis en France et patati alors que si je vivais en Angleterre ce serait patata". Quid ? Ma réponse aurait pu être plus explicitement "Et alors ?".
La formation continue est du saupoudrage. Il y a des formations onéresues destinées à des personnels déjà qualifiés, où on leur donne une introduction à un domaine particulier.
En France, nous avons la chance d'avoir des diplômes par correspondance, aux frais d'inscription réglementés. Cela peut permettre d'évoluer. Sorbonne Université (ex université Pierre et Marie Curie) a une offre remarquable en sciences, avec un vaste choix de cours, bien plus large que les autres universités.
> j'avais des notes passables en master, et je voudrais passer l'agrégation pour voir si je suis capable d'apprendre, ou bien si mes capacités cognitives sont limitées.
Je ne vois pas en quoi il serait question de capacités cognitives. Le concours demande "juste" du travail, beaucoup de travail. Après, certains ont plus de facilité, oui: ils l'ont du premier coup, ou bien ils l'ont sans trop se mouiller, d'autres au contraire passent toute l'année à plancher et ne réussissent pas ... mais réussissent trois ans plus tard. C'est surtout un concours d'endurance je dirais, et le fruit de toutes les années qu'on a passé à faire des maths. Si on s'est reposé sur ses lauriers jusque là, on en paie le prix à ce moment là ...
Cela dit, je suis d'avis que si vraiment les résultats sont catastrophiques et qu'aucune progression nette n'est observée, autant se contenter du capes.
Les meilleurs élèves en mathématiques aujourd'hui, enchaînent les stages dans les entreprises technologiques comme Google, Amazon, puis y font leur thèse, et enfin deviennent chercheurs là-bas. C'est l'apogée de la réussite en mathématiques actuellement. C'est vraiment lles meilleurs d'une classe d'âge.
Ceux qui ont un niveau un peu plus banal obtiennent un poste de datascientist technique très bien rémunéré. Un poste banal de cadre technique type actuaire, sans faire de travaux poussés, ou data scientist standard, ce serait déjà bien.
@Maraichu a sans doute raison, la réussite c'est d'abord du travail, et il faut se donner les moyens de progresser.
Je vais sans doute postuler à Zurich, sur des postes quantitatifs. Le niveau de vie est élevé à Zurich, c'est sympa. Par contre, il faut trouver un logement.
« Les meilleurs élèves en mathématiques aujourd'hui, enchaînent les stages dans les entreprises technologiques comme Google, Amazon, puis y font leur thèse, et enfin deviennent chercheurs là-bas. C'est l'apogée de la réussite en mathématiques actuellement. C'est vraiment lles meilleurs d'une classe d'âge. » Je ne comprends pas.
Il existe certainement un très bon élève en mathématiques (donc parmi les meilleurs) qui n’est pas allé vers ces métiers là. Quelle idée de classer les gens comme ça ? (« Le meilleur » => « apogée de la réussite »).
Ça fait brève de comptoir mais j’ose le dire comme ça : il y a « réussir dans la vie » et « réussir sa vie ». Au lit ! je me suis surpassé.
PS : j’ai bien mis un point d’exclamation dans ma dernière phrase… si on l’enlève ça fait plutôt prétentieux.
Comme le disait Cyrano, tu viens faire ta psychanalyse sur le forum zestiria. Il faut trouver quelqu'un pour lui parler de tes a prioris, le fait qu'à ton âge tu te sente déjà dépassé, obsolète, que data scientist c'est banal, que tu es voué à des postes que tu qualifies de subalternes !
Le bonheur ne se mesure pas par l'argent ! D'ailleurs il ne se mesure pas du tout...
@zestiria je suis la discussion de loin, et ce qui me surprend, de loin, c'est une forme de "les dés sont déjà joués", donc de pessimisme. Je ne sais pas quel âge tu as. Je pourrais te parler de mon expérience personnelle où j'ai investi 7 ans de mon temps personnel pour mieux aligner mon métier et mes valeurs personnelles.... Et que finalement les compétences que j'ai acquises m'ont aidé... Mais que c'est la posture qui m'a fait y arriver. Et tout ça en parallèle d'un job prenant, d'une vie de famille, d'actions bénévoles, de soutien mathématiques, etc...
Donc je ne sais pas comment tu dois t'y prendre mais ce truc doit d'abord se régler dans ta TÊTE avant de se régler dans les démos et les exercices. Des milliers d'exemples tous les jours montrent qu'on est pas foutu à 40 balais...
Ce travail là
Personne ne peut le faire à ta place
Tu peux le faire accompagné plutôt que seul, cela évite de tourner en rond pendant des années (psy, coach, hypnose, Yoga). cherche le truc qui pourra t'aider et prends le temps de trouver une méthode qui fonctionne. Et ta vie VA CHANGER.
Au final, on revient à ce que j'ai dit: il faut se donner les moyens (ou en tout cas essayer) du mieux que possible pour avoir ce qu'on veut. Après tout, ceux qui ont réussi à l'agrégation sont avant tout des personnes qui ont carburés à fond durant toute l'année, et ce à tout âge ! A ce titre, c'est dommage qu'on ne puisse pas trouver quelque part les admis par classement avec leur âge ... Je dispose d'une liste par classement, mais l'âge n'y est pas renseigné. Cela te permettrait de relativiser je pense (même si oui, il faut s'attendre à ce que les 100 premiers soient, peut-être, jeunes, je ne sais pas). En tout cas, une chose est sûre, être aussi fataliste ne t'aidera jamais dans la vie ...
> Se
remettre à étudier intensément pour préparer un concours à 35 ans alors
qu'on s'est habitué à un autre train de vie, c'est particulièrement
difficile. [...] >Dans les autres pays, les
choses sont bien différentes. Personnellement, en Belgique, je vois
souvent des "vieux" ingénieurs ou bien employés du privé décider
subitement de vouloir faire prof. Comme ce n'est pas sur concours mais
bien via des cours "traditionnels" à suivre, ils y arrivent bien plus
souvent.
Surtout aussi qu'en France, un employé du privé qui veut se reconvertir en enseignant n'obtiendra aucune (ou presque aucune) ancienneté en passant le capes ou l'agrégation. Niveau salaire et capacité de mobilité, c'est une très grosse dégringolade. Avec en plus une belle année de stage souvent pas facile pour commencer. Peut-être qu'à l'étranger ces points sont moins dérangeants. Et encore, malgré cela le volume de reconvertis est non-négligeable en maths (au capes et à l'agreg). Les jurys pointent d'ailleurs le corollaire du problème (le manque de candidats jeunes) régulièrement dans leurs rapports.
- Quant à tout ce qui est du flan de parler de génie/talent/capacités autour de l'admission à l'agrégation, concours totalement disciplinaire sur des mathématiques de la L1 au mi-M1 (avec une barre d'admission à 8.1/20, donc ne nécessitant pas une maîtrise propre de tous les concepts les plus pointus du programme), c'est objectivement dénué de sens et subjectivement très dangereux. A part pousser les gens à se comparer aux autres et à se sentir inférieur ("pas le talent pour ...", "eux ils sont meilleurs ...", "même ça je ne sais pas faire", "n ans et toujours mauvais en maths", "je n'ai eu que le capes", etc), je ne vois pas ce qu'il peut sortir de ce genre de raisonnement.
@Dom Un polytechnicien a travaillé deux ans à New York en data science. Maintenant, il enseigne à Gennevilliers, comme agrégé de mathématiques. Il préfère enseigner plutôt qu'avoir un métier très lucratif, et bien plus valorisé socialement. Effectivement, la notion de réussite est relative aux préférences de chacun.
Réponses
J'a l'impression que seuls ceux qui ont eu l'agregation à 23 ans ou bien fait une grande école, d'ingénieur s'en sortent.
Ils obtiennent un poste de quant dans des banques d'affaires, font une thèsen et travaillent ensuite à Amazon, pour les meilleurs.
Le destin social n'est-il pas figé à 25 ans ?
- soit parce que les meilleurs postes sont réservés à ceux qui ont un parcours parfait
- et parce que le niveau en mathématiques est figé : ceux qui ont eu du mal en maths, faire quelques progrès, mais pas tant que cela
Se remettre à étudier intensément pour préparer un concours à 35 ans alors qu'on s'est habitué à un autre train de vie, c'est particulièrement difficile.
En général ces concours sont destinés aux étudiants particulièrement brillants, pas aux gens qui veulent se reconvertir.
Maintenant c'est le principe du concours qui veut ça. Dans les autres pays, les choses sont bien différentes. Personnellement, en Belgique, je vois souvent des "vieux" ingénieurs ou bien employés du privé décider subitement de vouloir faire prof. Comme ce n'est pas sur concours mais bien via des cours "traditionnels" à suivre, ils y arrivent bien plus souvent.
Qui va dans le sens inverse, passer d'un métier peu qualifié à un concours qui donne accès à des postes très qualifiés ? Personne.
Est-ce qu'on peut progresser en mathématiques passé un certain âge, par exemple pour faire une thèse ?
Je vois des doctorants qui arrivent à voir 8 ou 9 articles pendant leur thèse, publiés dans les meilleurs revues.
Ils sont vraiment forts.
D'un point de vue cognitif, est-ce qu'on peut encore progresser, passé un certain âge ?
> D'un point de vue cognitif, est-ce qu'on peut encore progresser, passé un certain âge ?
Bien sûr, il suffit de se rappeler Roger Apéry.
A mon modeste niveau, je suis retraité, je n'ai jamais cessé de faire des mathématiques, et j'ai progressé.
Je ne pense pas être le seul.
Cordialement,
Rescassol
En 1963, Raymond Cattel introduit des sous-catégories : les notions d'intelligence fluide et d'intelligence cristallisée. La première correspond grosso modo à la capacité d'effectuer des raisonnements rapides et résoudre des problèmes complexes. Elle est directement liée à ce qu'on appelle "la mémoire de travail". La seconde correspond davantage aux connaissances apprises et consolidées, c'est celle qui permet d'appliquer des méthodes déjà apprises, d'appliquer des algorithmes etc... Comme on s'en doute, l'intelligence fluide est largement innée alors que l'intelligence cristallisée se développe grâce à l'école. C'est notamment pour ça qu'une année scolaire de qualité peut faire augmenter le QI de 1 à 5 points. (J'avais déjà donné la référence sur un autre topic). Cette intelligence cristallisée augmente tout au long de la vie et ne commence à décliner que vers 65 ans.
Pour l'intelligence fluide malheureusement les choses sont bien plus injustes. Outre son caractère inné, elle ne peut pas être augmentée facilement. De plus, le pic est atteint dès l'âge de 20 ans. Passé ce cap, ce n'est que du déclin.
Bref, ceci répond en partie à ta question. En MOYENNE il vaut mieux faire un doctorat à 23 ans qu'à 35 puisque l'intelligence fluide sera forcément requise de façon intense pour un tel travail. De plus, oui, cette intelligence est largement innée et facilement repérable chez ceux qui en sont pourvus en quantité anormalement haute. De telles personnes, particulièrement brillantes pour résoudre des problèmes, en général ne vont pas passer à côté de leur destin et feront leur thèse rapidement.
Gardons à l'esprit que cela n'est que statistique. Il y a forcément eu dans l'histoire des mathématiciens tardifs qui ont commencé à résoudre des problèmes importants à l'âge de 40 ans.
PS. désolé pour la mauvais blague, pour me rattraper j'ajouterais qu'on est tous plus ou moins bloqués en fait... certains plus que d'autres.
Ils avancent tellement plus vite.
Les élèves des grandes écoles qui ne font pas de thèse, font des carrières remarquables, sur des postes très rémunérés.
Que font ceux qui ont mal débuté dans leurs études et leur carrière ? Ils disent que c'est trop dur, et occupent des postes subalternes pendant toute leur vie active ?
Il y a un effet d'autoselection. Ceux qui ne sont pas spécialement bons, renoncent à des parcours jugés trop difficiles. C'est dommage.
Cela revient à ce que disait @Cyrano : dans chaque classe d'âge, ceux qui ont des capacités cognitives suffisantes accèdent aux postes les mieux rémunérés, par exemple en finance quantitative, et les autres restent employés sur des postes peu qualifés toute leur vie.
Dans le cas des enseignants certifiés, ceux qui atteignent le niveau de l'agrégation laborieusement, auront une amélioration de carrière.
Quand on est mal parti dans la vie, est-ce que tout s'arrête ? Dans les pays anglo-saxons, on voit des personnes se reconvertir à des âges avancés.
Il y un rendement de l'éducation, faire des études même à un âge tardif augmente ses revenus, alors que ce n'est pas le cas en France.
Je réfléchis à préparer l'agrégation, (et la réussir), avant de postuler à une thèse. Ou je devrais postuler directement à une thèse ?
Il y a des exemples en France d'étudiants qui ont commencé leur thèse tardivement, après 28 ans par exemple ?
Et par pitié, oublie l'enseignement. Les gamins n'ont pas mérité ça.
> ceux qui ont des capacités cognitives suffisantes accèdent aux postes les mieux rémunérés,
Tout le monde n'a pas ce but.
Cordialement,
Rescassol
Ce que je ressens en lisant tes posts, c'est que tu es un peu paumé depuis que tu n'es plus prof de collège. Tu as envisagé de te reconvertir en data-science mais tu vois que c'est un "vrai métier" (i.e. 38h/semaine mini et pas 18 semaines de vacances par an) et qu'en plus tu ne commenceras pas tout en haut de l'échelle. Finalement tu te dis que prof c'est vraiment plus avantageux et intéressant que le reste et tu souhaites passer l'agreg pour tomber sur une meilleure école.
Une chose est sûre, le forum n'est sûrement pas le meilleur endroit pour faire ta psychanalyse. Tu devrais demander des conseils à des personnes de référence IRL. Personnellement je réitère mon conseil, essaie d'aller directement enseigner dans le privé.
-- Schnoebelen, Philippe
Et il a réussi son année de stage. Ce qui n'est pas mon cas. D'ailleurs, j'ai postulé à des emplois de contractuels dans les 3 académies, aucune ne m'a contacté.
@skazeriahm Il y a un biais du survivant, et les postes en data science commecent à être saturés. Il y a une telle masse de diplômés.
Même un poste de quant quelconque dans une banque ferait l'affaire pour moi.
@lourrran sans être riche, ce serait bien d'avoir un salaire correct. Un salaire de quelques milliers d'euros est atteignable dans le secteur bancaire, et en data science. Cette année, je ne suis pas venu au CAPES, et j'aurais du venir, cela m'aurait fait un travail à la rentrée.
@Cyrano j'avais des notes passables en master, et je voudrais passer l'agrégation pour voir si je suis capable d'apprendre, ou bien si mes capacités cognitives sont limitées. Les jeunes diplômés mettent la barre très haute, ils savent coder, faire des réseaux de neurones compliqués.
Ils sont à l'aise en computer vision ou en natural language processing.
Beaucoup d'enseignants sont contents d'enseigner, ils ne gagnent pas grand chose et ils aiment bien leur métier, malgré les inconvénients.
La société a une structure pyramidale, avec en haut ceux qui occupent des postes très rémunérés, ou ceux qui occupent très qualifiés (type chercheur). Et comment font tous les autres ? Ils se résignent, ils se disent qu'il ne sont pas des flèches, et que ce n'est pas si grave. Ils s'investissent dans leur vie personnelle, plutôt que dans le fait d'obtenir un métier qualifié ?
Maintenant avec un diplôme de maths, tu peux quand même avoir un travail bien rémunéré sans devoir t'investir dans tes tâches intellectuelles de très haut niveau. Par exemple en devenant actuaire dans une compagnie d'assurance, tu auras un salaire confortable et des tâches informatiques abordables loin des réseaux de neurones.
C'est d'ailleurs pour cela que peu reprennent des études, et restent dans leur métier peu qualifié.
Dans les pays anglo-saxons, il y aune autre mentalité, on peut se remettre aux études tardivement et avoir des gains.
En Angletterre, on peut faire des études de droit, avec les cours du soir, et devenir un jour avocat. Certains font dans la journée des emplois manuels non qualifiés pour financer leur reconversion.
Sans compter que tu pourras évoluer dans ta société malgré tout. Peut-être de façon lente mais progressive tout de même.
Après, effectivement, les mentalités sont différentes de pays en pays. Mes copains qui sont actuaires considèrent qu'ils ont un très bon job, même s'il est parfois un peu répétitif.
Zestiria a déjà fait une année de stage. Sur ce forum, il y a une longue discussion de 6 ou 8 mois, avec tout le récit de cette année de stage. Plein de gens lui ont donné des conseils (tous dans le même sens, faire ce que sa tutrice demandait), sa tutrice lui a donné des conseils, et mois après mois, il a refusé de suivre les conseils. Et il n'a pas été titularisé.
@Zestiria
Tu dis que OShine est un bon prof, mais lui, il dit que sur une heure de cours, il fait des maths pendant 10 minutes et de la garderie le reste du temps.
@Joaopa
La France est un pays qui dépense beaucoup pour chaque lycéen, quasiment le pays qui dépense le plus. Avec les résultats que l'on sait. Je ne pense pas que dépenser encore plus soit la solution.
-- Schnoebelen, Philippe
@Dom En France, la plupart des gens pensent que leur destin se joue à 23 ans: est-ce qu'ils sont diplômés d'un grande école ou pas.
Dans les pays anglo-saxons, on voit des gens qui essaient d'avancer bien après 23 ans.
Ce n'est pas une histoire de le railler. Il exprime une différence entre deux "sociétés". Mais on ne sait pas ce qu'il veut faire de ce constat.
Pourquoi dit-il ça ?
Je l'ai interprété comme une complainte : "oui mais moi je vis en France et patati alors que si je vivais en Angleterre ce serait patata".
Quid ?
Ma réponse aurait pu être plus explicitement "Et alors ?".
Cordialement
Dom
En France, nous avons la chance d'avoir des diplômes par correspondance, aux frais d'inscription réglementés. Cela peut permettre d'évoluer.
Sorbonne Université (ex université Pierre et Marie Curie) a une offre remarquable en sciences, avec un vaste choix de cours, bien plus large que les autres universités.
Je ne vois pas en quoi il serait question de capacités cognitives. Le concours demande "juste" du travail, beaucoup de travail. Après, certains ont plus de facilité, oui: ils l'ont du premier coup, ou bien ils l'ont sans trop se mouiller, d'autres au contraire passent toute l'année à plancher et ne réussissent pas ... mais réussissent trois ans plus tard.
C'est surtout un concours d'endurance je dirais, et le fruit de toutes les années qu'on a passé à faire des maths. Si on s'est reposé sur ses lauriers jusque là, on en paie le prix à ce moment là ...
Cela dit, je suis d'avis que si vraiment les résultats sont catastrophiques et qu'aucune progression nette n'est observée, autant se contenter du capes.
Ceux qui ont un niveau un peu plus banal obtiennent un poste de datascientist technique très bien rémunéré.
Un poste banal de cadre technique type actuaire, sans faire de travaux poussés, ou data scientist standard, ce serait déjà bien.
@Maraichu a sans doute raison, la réussite c'est d'abord du travail, et il faut se donner les moyens de progresser.
Je vais sans doute postuler à Zurich, sur des postes quantitatifs. Le niveau de vie est élevé à Zurich, c'est sympa. Par contre, il faut trouver un logement.
Je ne comprends pas.
Quelle idée de classer les gens comme ça ? (« Le meilleur » => « apogée de la réussite »).
Au lit ! je me suis surpassé.
Il faut trouver quelqu'un pour lui parler de tes a prioris, le fait qu'à ton âge tu te sente déjà dépassé, obsolète, que data scientist c'est banal, que tu es voué à des postes que tu qualifies de subalternes !
Le bonheur ne se mesure pas par l'argent ! D'ailleurs il ne se mesure pas du tout...
A ce titre, c'est dommage qu'on ne puisse pas trouver quelque part les admis par classement avec leur âge ... Je dispose d'une liste par classement, mais l'âge n'y est pas renseigné. Cela te permettrait de relativiser je pense (même si oui, il faut s'attendre à ce que les 100 premiers soient, peut-être, jeunes, je ne sais pas).
En tout cas, une chose est sûre, être aussi fataliste ne t'aidera jamais dans la vie ...
Quand on le peut, y mettre du sien peut changer une situation.
remarque à effacer : c’est plutôt « carburé » dans le message précédent au lieu de « carburées ».
>Dans les autres pays, les choses sont bien différentes. Personnellement, en Belgique, je vois souvent des "vieux" ingénieurs ou bien employés du privé décider subitement de vouloir faire prof. Comme ce n'est pas sur concours mais bien via des cours "traditionnels" à suivre, ils y arrivent bien plus souvent.
Surtout aussi qu'en France, un employé du privé qui veut se reconvertir en enseignant n'obtiendra aucune (ou presque aucune) ancienneté en passant le capes ou l'agrégation.
Niveau salaire et capacité de mobilité, c'est une très grosse dégringolade. Avec en plus une belle année de stage souvent pas facile pour commencer.
Peut-être qu'à l'étranger ces points sont moins dérangeants.
Et encore, malgré cela le volume de reconvertis est non-négligeable en maths (au capes et à l'agreg). Les jurys pointent d'ailleurs le corollaire du problème (le manque de candidats jeunes) régulièrement dans leurs rapports.
- Quant à tout ce qui est du flan de parler de génie/talent/capacités autour de l'admission à l'agrégation, concours totalement disciplinaire sur des mathématiques de la L1 au mi-M1 (avec une barre d'admission à 8.1/20, donc ne nécessitant pas une maîtrise propre de tous les concepts les plus pointus du programme), c'est objectivement dénué de sens et subjectivement très dangereux.
A part pousser les gens à se comparer aux autres et à se sentir inférieur ("pas le talent pour ...", "eux ils sont meilleurs ...", "même ça je ne sais pas faire", "n ans et toujours mauvais en maths", "je n'ai eu que le capes", etc), je ne vois pas ce qu'il peut sortir de ce genre de raisonnement.
Un polytechnicien a travaillé deux ans à New York en data science. Maintenant, il enseigne à Gennevilliers, comme agrégé de mathématiques. Il préfère enseigner plutôt qu'avoir un métier très lucratif, et bien plus valorisé socialement.
Effectivement, la notion de réussite est relative aux préférences de chacun.
-- Schnoebelen, Philippe