Comment être élu à tous les coups ?
Bonjour
En cette période électorale, je signale ce livre sur les modes de scrutin écrit par deux statisticiens : Jean-Baptiste Aubin, maître de conférence à l'INSA de Lyon et Antoine Rolland, maître de conférence à Lyon2.
Personnellement, j'ai trouvé l'ouvrage très intéressant et très agréable à lire. J'ignorais qu'il existât tant de modes de scrutin ! Les comparaisons sont très éclairantes.
Bon week-end
Omega
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Réponses
Sur le même sujet, il y a cette vidéo de David Louapre que certains connaissent sûrement déjà :
Et cette autre vidéo où Le Nguyen montre comment on peut dans certaines situations décider du sort d'une élection par un choix malhonnête du mode de scrutin :
Personnellement, je trouve que c'est un sujet très intéressant.
Je me souviens qu’en 2007, Bayrou était « le troisième homme », « 3 ». Notation : Sarkozy le 1er, « 1 » et Royal à la place « 2 ».
Pour un ouvrier, le vote utile, ce n’est pas Macron.
Tout cela se définit uniquement par rapport aux sondages et au battage médiatique que l’on fait autour d’eux.
L’intervenant de la vidéo parle des « chances réelles » de tel candidat. Par «réelles », il veut dire « favori des sondages ». Ce qui n’a rien de réel !
J'aime beaucoup le 'scrutin à vote alternatif' : https://aceproject.org/ace-fr/topics/es/esd/esd01/esd01d/esd01d01
Voir entre autre la partie sur l'Australie.
Les instituts de sondage ont l'obligation (par la loi) de communiquer les méthodologies, et les intervalles de confiance. Ils le font.
Les médias y font allusion très rarement.
En général, les médias type radio ou TV n'en parlent pas, mais sur leur site internet, on retrouve le sondage complet, avec les intervalles de confiance.
Dans les faits quand les intervalles de confiance se recouvrent, quand il se recouvrent un peu et qu'il y a 1% de chance que Y soit devant X, est-ce vraiment faire avancer le schmilblick que de dire que les intervalles de confiance se recouvrent ?
Un sondage, c'est une image à un instant T. Si 2 jours après le sondage, tel média sort une bulle puante sur tel candidat, ou si tel candidat se prend les pieds dans le tapis dans une interview, ce n'était pas anticipé par le sondage.
Un sondage, c'est une image à un instant T, pas une prévision sur le futur.
Les sondages, si on les interdisait (pourquoi donc ???), il faudrait aussi interdire les bookmakers. Si les bookmakers acceptent de payer 67 contre 1 en cas d'élection de X ou Y (ou même Z), c'est que très peu de gens pensent que X ou Y peuvent gagner.
cf par exemple : https://fr-sports.unibet.be/betting/sports/event/1005334555
Et il y a un autre truc dont j'avais entendu parlé, et qui m'avait bien plu.
Un type (l'organisateur) met en vente des tickets : pour 100€, vous achetez 12 tickets (un au nom de chacun des candidats).
Puis il y a une bourse des échanges. Vous pouvez mettre en vente tel ou tel ticket, ou acheter tel ou tel ticket.
Et le soir de l'élection, l'organisateur vous rachète tous vos tickets. Si le candidat X obtient 5.67% des voix, il vous rachète vos tickets X au prix de 5€67.
Du coup, les cotes des candidats dans cette bourse des échanges sont assez révélateurs. Si vous pensez que tel candidat fera moins de 10% des voix, et que vous trouvez un acheteur à 10€, vous vendez le ticket en question.
L'organisateur connaît toutes les transactions, il sait très précisément les cotes de chaque candidat.
si 18% des gens déclarent vouloir voter pour X, alors :
résultat n°1 : il y a 95% de chances que sur un échantillon beaucoup beaucoup plus grand, on trouve entre 16% et 20% (valeurs écrites au hasard).
résultat n°2 : il y a 93% de chances que sur un échantillon beaucoup beaucoup plus grand, on trouve entre 16.2% et 19.8% (valeurs écrites au hasard).
résultat n°3 (par soustraction) : il y a 1% de chances que le résultat soit entre 16 et 16.2%
Le résultat peut être n'importe ou dans l'intervalle, mais il a de fortes chances d'être au milieu de l'intervalle (gaussienne)
Une idée intéressante à préserver peut-être serait de choisir, s'il y en a un, le vainqueur de Condorcet dans une élection, c'est à dire celui qui est préféré par une majorité à toutes autres alternatives. J'avais vu une vidéo que je trouve intéressante de monsieur phi à ce sujet https://www.youtube.com/watch?v=hI89r4LqaCc avec des liens dans la description.
Je ne suis pas sûre qu'interdire la publication du résultat des sondages change grand chose. Par contre, je suis d'accord avec lourran et on peut d'ailleurs trouver les infos (y compris les marges d'erreurs) dont il parle là https://www.commission-des-sondages.fr/notices/
J'ajouterai que l'actualité aura à mon avis un impact même lorsqu'elle ne concerne pas directement les candidats. En évoquant les thématiques de prédilection de tel ou tel candidat, il me parait vraisemblable que l'opinion soit influencée en se disant qu'effectivement c'est un problème important et urgent à régler mais je ne veux pas polémiquer à ce sujet.
ici : https://www.francetvinfo.fr/elections/sondages/derniers-sondages-sur-election-presidentielle-2022-en-france-infographies-explorez-les-tendances-visualisez-les-marges-d-erreur-agregateur.html
Mais,
Les sondages sont fait avec des méthodes très robustes. Si on interroge 1000 personnes, et qu'on pose telle question (pour qui comptez-vous voter), alors ok, la loi binomiale s'applique, on a des intervalles de confiance, relativement larges.
Quand on demande en plus : pour qui avez vous voté lors de la dernière présidentielle, ça permet de se protéger contre un mauvais échantillon.
Avantage de la méthode : ça donne des résultats beaucoup plus fiables.
Inconvénients de la méthode : on ne peut plus appliquer la loi binomiale, on ne sait plus indiquer un intervalle de confiance. On sait que les intervalles de confiance sont beaucoup plus resserrés que ceux donnés par la loi binomiale, mais on ne sait pas les mesurer.
Du coup, pour ne pas 'survendre' les sondages, on les publie, avec comme intervalles de confiance ceux donnés par la loi binomiale.
PS : Je dis on , mais c'est un 'on' impersonnel. Je ne bosse pas chez BVA ni à l'IFOP ni .. ni ...
J’imagine un mouvement qui ferait volontairement « campagne » pour dire n’importe quoi, voire dire un candidat qui, a priori, n’aurait aucune chance.
notre mode de scrutin à l'élection présidentielle est bon : les deux tours voulus par le général de Gaulle
et appliqués pour la première fois en 1965 permettent au candidat élu,
d'être légitimé par plus de 50 % des suffrages exprimés
avec un taux de participation électorale tout-à-fait satisfaisant
les élections législatives qui suivent (depuis 2002) l'élection présidentielle
permettent de conforter le nouveau président
avec en général une majorité de députés qui lui sont favorables
ce qui lui permettra d'entamer son programme en symbiose avec l'Assemblée nationale
le seul problème réel qui se pose est le taux de participation médiocre
qui est celui désormais de ces élections législatives
un jumelage des 2 élections, avec des députés élus en même temps
que le président tête de liste des candidats parlementaires de son parti
éviterait cet abstentionnisme regrettable, il nécessiterait une réforme constitutionnelle
mais permettrait une simplification de nos institutions et de nos élections nationales
quant aux sondages ils sont indispensables à notre démocratie :
les interdire reviendrait à limiter l'information qu'ils diffusent à quelques privilégiés
et on reverrait rapidement leurs résultats sous le manteau en France
avec des opérateurs étrangers qui revendraient très cher
leurs informations à des médias français ou même à des partis politiques
Cordialement
Je trouve que l’on peut davantage discuter leurs effets pervers : ils influencent le comportement et le choix des gens pour l’élection (vote utile,…).
Édit : Ceci étant dis, j'ai l’impression qu’il y a beaucoup de sondages contradictoires cette année (peut-être a cause d’échantillons trop faibles, peut-être par volonté de faire le buzz, …). Naturellement, j’aurais tendance à regarder les résultats des instituts « historiques » qui ont davantage d’expérience.
Et c'est pour ça que ce système (que j'estime très mauvais) est toujours en place. Aucun politique en place ne peut s'attaquer à cette vache sacrée. Toucher à l'élection présidentielle, ce serait un sacrilège.
Quel autre pays a un système comparable ? Il me semble qu'il y a le Portugal, et la Russie, et peut-être quelques autres pays.
Prenons l'élection 2017, pour avoir du recul. Dupont-Aignan voulait avoir un maximum de voix au premier tour, (pour financer son parti entre autres), il tapait en permanence sur Le Pen, parce que son réservoir potentiel de voix, il était là. Et le soir du premier tour, il appelait à voter pour Le Pen.
Et c'est un exemple parmi d'autres. Systématiquement, les candidats doivent faire une campagne de premier tour, en tapant sur leurs futurs alliés.
Et ce n'est qu'un problème parmi d'autres.
Toutes ces péripéties de campagne électorale, à la limite, je m'en moque. Le problème, c'est que ce système fait qu'on vote pour un chef de clan.
PS : Quand De Gaulle a mis ça en place, c'était peut-être une amélioration par rapport à ce qu'il y avait avant. Je n'en sais rien. Mais 60 ans plus tard, le monde a changé, la radio et la télévision se sont généralisées, et aussi le téléphone et internet.
Prenons un sondage 'entre 2 tours'.
On interviewe 1000 personnes. On pose 2 questions à chacune de ces 1000 personnes : pour qui avez-vous voté au 1er tour, pour qui comptez-vous voter au 2nd tour.
Du coup, si par un hasard quelconque, sur les 1000 personnes interrogées, 205 annoncent avoir voté pour A au premier tour, alors que A a obtenu 20% au premier tour, on sait qu'il y a un (tout petit) problème, on sait qu'il faut faire une correction, une pondération.
Cette stratification permet de réduire énormément les intervalles de confiance.
Je m'étais beaucoup intéressé au sujet il y a quelques années, et dans mes souvenirs, il y avait cette phrase : les sondeurs aiment cette technique, parce que les résultats sont très fiables, mais les statisticiens n'aiment pas du tout, parce qu'on ne sait pas exprimer d'intervalle de confiance.
J'imagine qu'il faudrait alors augmenter de façon significative la taille des échantillons considérés et que cela aurait un coût non négligeable. Par ailleurs, plus il y a de données à traiter plus il y a des risques d'erreur.
Je pense que tu t'es trompé dans les calculs.
Vassilia est plus compétente que moi, mais à la louche, je pense qu'on a environ 50% de chances d'être à moins de 1 point du centre de l'intervalle.
Mais, comme dit par ailleurs, ça, c'est pour des sondages 'simples'. Dans les faits, avec la stratification, c'est beaucoup plus resserré.
Sauf que Georges Abitbol a calculé un intervalle de largeur 0,01 autrement dit il veut ]0,495 ; 0,505[ qu'il a assimilé à [0,496 ; 0,504] puisqu'il majore par 9P(X=0,5). Donc une confiance de 22% est normal dans ce contexte.
En pratique on peut se permettre de calculer la marge d'erreur comme $u_{\alpha} \sqrt{\frac{p(1-p)}{n}}$ avec le fameux $u_{\alpha}=1,96$ pour un risque $\alpha=5$% pour se donner une idée en faisant comme si un sondage par quota est un sondage aléatoire (ce qui n'est pas tout à fait vrai).
La cinquième république a fait son temps. La concentration du pouvoir aux mains d'un seul homme est néfaste, on l'a bien vu ces dernières décennies (à gauche comme à droite).
On peut aussi penser que ce n'est pas une bonne chose, et que ça ne représente pas le peuple, que ce soit sur sa partie gauche ou sa partie droite.
Le système n'a de démocratique que le nom.
Pour ma part, je ne connais pas tous les paramètres de l’abstention. Est-ce l’élu le responsable ? Est-ce l’électeur ? Est-ce « le système » ?
Quelqu'un qui ne vote pas, n’est-ce pas un choix ?
Qu’il se dise « à quoi bon ? » ou « je m’en fous » (ce qui n’est pas la même chose) est-ce vraiment le même sujet ?