Femmes et mathématiques
Bonjour,
Aujourd'hui, c'est la journée internationale des femmes.
J'en profite pour parler de l’association https://femmes-et-maths.fr/ qui peut peut-être intéresser certaines ou certains d'entre vous, ne vous sentez pas exclus messieurs. Sur leur site, vous pourrez trouver des informations sur l'état des lieux de la situation concernant l'égalité homme/femme ainsi que divers initiatives pour donner ou préserver le gout des maths chez les filles du collège au supérieur.
Je sais que ce sujet peut être clivant mais, si la modération l'autorise, il me semble avoir sa place dans cette catégorie, je compte sur nous tous pour faire en sorte que le fil ne dégénère pas. N’hésitez pas en revanche à commenter et mettre en valeur les articles qui vous intéressent, y compris avec un esprit critique, mais aussi à partager d'autres initiatives ayant le même but. Merci d'avance.
Aujourd'hui, c'est la journée internationale des femmes.
J'en profite pour parler de l’association https://femmes-et-maths.fr/ qui peut peut-être intéresser certaines ou certains d'entre vous, ne vous sentez pas exclus messieurs. Sur leur site, vous pourrez trouver des informations sur l'état des lieux de la situation concernant l'égalité homme/femme ainsi que divers initiatives pour donner ou préserver le gout des maths chez les filles du collège au supérieur.
Je sais que ce sujet peut être clivant mais, si la modération l'autorise, il me semble avoir sa place dans cette catégorie, je compte sur nous tous pour faire en sorte que le fil ne dégénère pas. N’hésitez pas en revanche à commenter et mettre en valeur les articles qui vous intéressent, y compris avec un esprit critique, mais aussi à partager d'autres initiatives ayant le même but. Merci d'avance.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Cette discussion a été fermée.
Réponses
Malheureusement, je suis tombé sur une page d'accueil qui m'est apparue comme tournée à 95% vers la critique de l'existant, et n'apportant pas vraiment de proposition.
NaÏvement (?), sincèrement, optimistiquement, j'avais cru que cette association était dans l'apport de solution, et le 1er contact est très décevant ... Qu'en est-il ?
Quelles sont ces diverses initiatives ...... J'aimerais voir si mes idées sur le sujet sont farfelues, ou si par hasard cette association arrive aux mêmes conclusions que moi. J'aimerais vérifier ça avant de partager mes idées.
- https://femmes-et-maths.fr/de-lecole-au-lycee/filles-et-maths-une-equation-lumineuse/journees-a-venir/
- https://femmes-et-maths.fr/2022/02/22/prochaine-edition-des-cigales-du-18-au-22-avril-2022/
En tout cas, il ne faut pas que cela t’empêche de partager tes idées même si elles sont farfelues. Le fait d'en discuter et de mettre en avant des initiatives ne peut qu'avoir un effet positif et inspirer certains à faire pareil ou autrement.
Je me souviens particulièrement de certaines lycéennes très douées qu'on avait réussi à convaincre de postuler en prépa alors qu'elles ne l'envisageaient même pas. Ca m'avait montré à quel point il est important d'agir tôt dans le curriculum.
(Merci du partage, Vassillia :-D )
Ces actions s'adressent à des lycéennes, et mon credo, c'est que 90% ou 99% du problème se joue beaucoup plus tôt que ça.
Le clivage garçon-fille, soyons honnête, il ne m'intéresse pas.
On pourrait analyser les enfants de CSP+ vs les enfants autres, ou les enfants de grandes agglomérations vs les enfants des campagnes, ou encore les blonds vs les bruns (hum hum), on aurait probablement les mêmes disparités.
Et ce qui m'intéresse, c'est de tirer l'ensemble vers le haut. Si ça profite aux filles plus qu'aux garçons, tant mieux. Et si ça profite aux garçons plus qu'aux filles, tant mieux aussi. Du moment qu'on tire l'ensemble vers le haut.
Je pense que les actions auprès des lycéens/lycéennes ne servent à peu près à rien. Les actions citées sur les liens touchent quelques milliers de lycéens, c'est marginal en nombre. Et sur les milliers de lycéens en question, elles auront un impact marginal.
Ces actions génèrent du buzz, mais peu de résultat.
Je pense que plein de choses se jouent entre 6 et 12 ans en gros.
Oublions le clivage garçon-fille, et regardons ce qui se passe chez les garçons. J'aimerais que des études soient faites sur les jeux des enfants , et les orientations scolaires des mêmes enfants 10 ans plus tard. Juste pour illustrer symboliquement, pour ma part, j'ai énormément joué au 'lego' quand j'étais gamin, et je suis devenu ingénieur. Mes camarades qui jouaient au foot ou aux billes ne sont pas devenus ingénieurs. Fin de la petite parenthèse.
Qui interagit sur l'autre ? Est-ce le jeu qui a influencé les études, ou une prédisposition pour les études qui a influencé le jeu, je ne sais pas. Disons que les 2 passions se sont alimentées mutuellement.
Je suis à peu près convaincu que si on demandait à tous les garçons de 18 ans quels jeux ils ont aimé quand ils avaient 8 ans, on trouverait une corrélation (forte) entre ces jeux et les prédispositions pour les études scientifiques.
Je parle des garçons uniquement ... pour ne pas avoir de biais.
Au sein du groupe 'garçons', le type de jeu que le gamin aime à 7 ou 8 ans est corrélé avec les aptitudes scolaires 10 ans plus tard. C'est ma conviction (qui s'appuie sur pas grand chose, je l'annonce pour anticiper toute attaque), et c'est mon postulat.
Du coup, au sein du groupe 'garçons+filles', ça reste mon postulat.
Et il se trouve que globalement, les filles jouent peu aux jeux de construction, et se retrouvent peu à faire des études scientifiques.
Il y a des jeux qui sont plus ''intelligents/formateurs'' que d'autres.
Il faut donner aux enfants (garçons ou filles, je répète) l'opportunité de jouer aux jeux formateurs. Un jeu de construction (et il y a d'autres jeux comme ça) donne le goût aux mathématiques.
Evidemment, je m'en rends compte en écrivant tout ça, cette théorie ne risque pas d'être reprise sur un site 'les femmes et les maths'. Là, je suis en train de promouvoir quelque chose qui redonnerait goût aux maths aux enfants en général, et plus particulièrement aux garçons. Totalement utile de mon point de vue, contre-productif du point de vue 'femmes et maths' !
-- Schnoebelen, Philippe
Que ça ne soit pas le cas (et que malheureusement ça ne s'arrange pas) tient à de nombreuses raisons bien documentées maintenant.
J'ai eu environ 1500 élèves pendant ma carrière en prépa, dont peut-être 25% de filles (grand maximum). Très souvent, les qualités d'écoute, d'organisation, l'abnégation, le courage, le sérieux, je les ai vus conjugués au féminin (et avec de très belles réussites en fin de cursus).
Les garçons collégiens sont paresseux. Or il se trouve que les sciences en général, mais surtout les mathématiques en particulier sont des disciplines qui ont un incroyable rendement note/travail. Pour un enfant ayant un peu de facilités mais pas tant que ça, une bonne écoute en classe et quasi pas de travail à la maison suffisent à obtenir de très bons voire d'excellents résultats, ce qui est beaucoup moins vrai ailleurs.
Donc toute une catégorie d'enfants (paresseux avec facilités), se retrouve avec un profil étiqueté comme "scientifique". Souvent au lycée ils poursuivre dans cette voie là, mais c'est surtout la paresse qui les y a poussé.
Il se trouve aussi que le goût des collégiens est très lié à leurs résultats, et que les bonnes notes développent le goût pour la matière (en fait, le goût pour les récompenses peut déteindre en goût pour la source des récompenses).
Les filles de cet âge ont généralement des bulletins beaucoup plus homogènes. Elles ont donc par la suite un choix qui est moins dicté par les contraintes que les garçons (les paresseux, qui sont nuls ailleurs qu'en sciences), et donc ont moins de raisons d'aller en sciences.
Je vous conseille de présenter cette analyse aux collégiens/lycéens garçons étiquetés comme scientifiques, et leur demander s'ils se retrouvent dans ce profil, vous serez surement surpris du résultat.
je n’en sais rien.
je ne le souhaite pas.
-- Schnoebelen, Philippe
Moi aussi je voulais pas être le premier de la classe du coup de révisais pas.
MIRZAKHANI Maryam (1977-2017)
@lourran A titre personnel je trouve que toutes les actions qui favorisent le développement des enfants sont à encourager. Tu peux proposer des manifestations utiles aussi aux garçons sans que ne me pose aucun problème, au contraire. J'assume totalement de dire que c'est productif même si tu ne te sens pas concerné par le clivage garçon/fille, c'est ton droit et on ne va pas se fâcher pour si peu
Puisqu'on est parti sur les anecdotes, je me reconnais dans la joueuse de Lego et l'élève avec des facilités qui ne bosse pas trop (enfin jusqu'en prépa). Il se trouve que j'ai effectivement fait un parcours scolaire à forte composante mathématiques et pourtant je suis une femme. Je peux donc vous suivre sur l'idée qu'il y a peut-être une corrélation entre les activités extra-scolaires, la manière d'aborder les études et le parcours.
Mais justement je me demande si toutes les filles qui ont les mêmes dispositions que moi ont eu les mêmes opportunités et si ce n'est pas le cas, j'aimerais favoriser cela.
Je ne conteste pas le fait qu'il y a plein de raisons pour expliquer la différence de présence hommes/femmes dans les parcours mathématiques et plus généralement en sciences. Je pense que l'une de ces raisons est qu'elles n'osent pas et c'est cette raison qui m'intéresse et qui me parait la meilleure approche. L'anecdote de verdurin l'illustre bien. L'éducation étant différente, le positionnement étant différent dans la société, trop de femmes se brident par manque d'ambition. Le coté compétition quasi inévitable pour les postes importants peut faire peur à fortiori quand on sait qu'il y a une majorité écrasante d'hommes.
C'est très bien que la fille de Chaurien soit devenue ingénieure (qu'elle joue à la poupée ou non d'ailleurs) mais peut-être qu'elle a pu le devenir en partie grâce au modèle de son père qui aime les maths. Peut-être qu'on pourrait donc faire en sorte que plus de filles aient des modèles leur montrant que les carrières scientifiques sont non seulement à leur portée mais aussi passionnantes. Tous ceux qui parmi vous enseignent peuvent jouer un rôle s'ils le souhaitent dans cette prise de confiance de leurs élèves qui en ont les moyens.
Est ce que t'es une femme? Sur internet on sait jamais sur qui on tombe. Il y a des prédateurs ou des trolls qui peuvent se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas pour animer des discussions pour lesquelles eux mème n'ont pas d'interret à part pour créer des polémiques.
D'autres hypothèses ont été réfutées privilégiant là aussi une construction sociale https://www.cairn.info/revue-regards-croises-sur-l-economie-2014-2-page-99.htm
Tout dépend de la crédibilité que tu accordes à ces sources donc n’hésitez pas là aussi à partager d'autres sources en rapport avec le sujet qui vont dans le même sens ou contredisent ces hypothèses.
Je n'ai jamais prétendue être une spécialiste. Je peux juste affirmer que moi, j'ai à une époque eu un frein par rapport à ça. C'est un témoignage, ni plus, ni moins, il n'a pas vocation à faire office de preuve.
En réalité, j'ai vu certains propos sur un fil fermé et selon moi, ça ne va pas que sur un site consacré aux mathématiques, le sujet de l'égalité homme/femme dans cette discipline ne puisse même pas être évoqué.
-- Schnoebelen, Philippe
Enfin je me comprends, ne va pas non plus favoriser la sélection des hommes au détriment des femmes pas plus que je ne demande de favoriser la sélection des femmes au détriment des hommes, on sortirait d'un principe qui me parait fondamental.
Par contre, il est difficile de nier qu'il y a moins de femmes en sciences que d'hommes. Est-ce que c'est parce que les femmes rencontrent plus de difficultés ? Pas forcément mais on ne peut pas non plus écarter cette hypothèse.
Des études montrent que dès l'enfance, les filles se sentent moins intelligentes que les garçons https://www.nouvelobs.com/societe/20170127.OBS4443/des-6-ans-les-filles-se-croient-moins-intelligentes-que-les-garcons.html
Et sur ce forum, on se permet de me dire que les femmes blanches sont plus connes que les hommes indiens (troll certes mais j'hallucine de voir encore de nos jours ce genre de propos sexistes et racistes accessoirement).
J'ai participé mathématiquement à d'autres forum mais celui-ci, quasiment pas. Il y a le fait qu'à part dans une ou deux catégories, je n'ai pas le niveau mais il y a aussi le fait que je ne m'y sentirai pas bien à côtoyer certains.
La question se pose plutôt en amont de la carrière scientifique, c'est à dire pendant l'enfance et les études. La mode veut que l'on explique tout par le conditionnement de la société. Encore du mono-factoriel parce que c'est plus simple à comprendre et parce que c'est politiquement correct. De fait on prétend lutter contre le racisme en niant la différence et l'on fait exactement la même chose pour le sexisme et en fait sur tout les thèmes que l'on peut. Si les femmes étaient identiques aux hommes, alors nous serions tous bissexuels.
Vassilia dit elle-même qu'en tant que femme elle a moins de problème d'égo. C'est du sexisme. Mais cela ne me choque pas, et je suis même plutôt d'accord avec elle sur ce thème. On peut alors imaginer que les sciences valorisent l'égo parce qu'elles récompensent plus directement la réussite dans le sens où les résultats sont plus facilement objectivables (qui n'a jamais pensé que sa note en philo était décorrélée de la qualité de la copie). Plus d'égo, plus de satisfaction à faire des maths (je crois que ce forum ne manque pas d'égo...). Je pourrais développer ensuite une thèse sexiste sur le fait que c'est la femme qui pousse l'homme à développer son égo quand elle choisit son partenaire...
Nous sommes par nature différents, et tant mieux. Se poser la question de la part de l'influence de la construction sociale dans notre parcours, très bien, c'est sain. Vouloir tout uniformiser par idéologie, c'est déjà plus douteux.
Je suis tout à fait pour le fait d'encourager les jeunes (tous) à choisir le plus librement possible leur futur, je suis contre les pousser trop fort dans une direction que l'on aurait choisie pour eux.
En espérant me faire pardonner (un peu) ma navrante sortie d’hier soir.
Il est dommage que la place des femmes dans les filières scientifiques soit l’objet de tant de controverses. Comme le dit Nicole El Karoui, l’absence de formations scientifiques en général et mathématique en particulier va pénaliser de nombreuses femmes sur le marché de l’emploi ainsi que l’essor même de nouveaux secteurs.
Le devenir scientifique d’un pays ne peut reposer uniquement sur quelques hommes de (plus ou moins) bonne volonté.
Ces phrases sont tournées comme pour suggérer qu'il existe quelque part dans la nature une foule cachée de femmes ayant un potentiel scientifique mais que le système écarterait. Il n'y a absolument rien pour étayer cette idée. Ce qu"il faut c'est: sélectionner et recruter les bonnes personnes sur des critères de niveau, et toutes les politiques qui mettent d'autres critères en avant pour recruter des personnes amènent à recruter des personnes moins bonnes avec les conséquences qui accompagneront ce genre de décision.
Les hommes et les femmes sont différents en nature et ceci induit évidemment des différences de parcours de vie; vouloir systématiquement attribuer ces différences de résultat à des biais sociétaux me paraît abusif.
-- Schnoebelen, Philippe
Il existe, en revanche, des résistances (culturelles disons) quant à l’accès des filles aux formations scientifiques. Ces résistances ne sont pas encore vaincues, loin s’en faut. Mais elles finiront par l’être car il n’y a pas d’autres choix si la France ne veut pas être à la traîne ! Des pays conservateurs comme l’Iran font bien plus d’efforts que nous pour donner aux filles une formation scientifique digne de ce nom.
Ça n’a rien d’anecdotique: quand un certain Victor Duruy, ministre de l’Instruction Publique » sous la Troisième République a souhaité donner aux filles une formation en géométrie et en astronomie, il a dû faire machine-arrière face à l’hostilité de l’Eglise !
On continue de payer le coût de ces conservatismes.
C’est pour ça que c’est une discussion vaine.
La routine, finalement.
C’est par idéologie qu’on déplore l’idéologie des autres. Les idéologues du patriarcat n’ont pas de mots assez durs contre le « fanatisme » des féministes. Les enragés du productivisme dénoncent l’intégrisme des écolos etc etc….
Platon l’avait dit ! Le monde est la mise en œuvre d’une idéologie.