Femmes et mathématiques

Vassillia · March 2022

Bonjour,

Aujourd'hui, c'est la journée internationale des femmes.
J'en profite pour parler de l’association https://femmes-et-maths.fr/ qui peut peut-être intéresser certaines ou certains d'entre vous, ne vous sentez pas exclus messieurs. Sur leur site, vous pourrez trouver des informations sur l'état des lieux de la situation concernant l'égalité homme/femme ainsi que divers initiatives pour donner ou préserver le gout des maths chez les filles du collège au supérieur.

Je sais que ce sujet peut être clivant mais, si la modération l'autorise, il me semble avoir sa place dans cette catégorie, je compte sur nous tous pour faire en sorte que le fil ne dégénère pas. N’hésitez pas en revanche à commenter et mettre en valeur les articles qui vous intéressent, y compris avec un esprit critique, mais aussi à partager d'autres initiatives ayant le même but. Merci d'avance.

lourrran · March 2022

Tu parles d'initiatives pour donner ou préserver le gout des maths chez les filles, et c'est l'argument qui m'a fait aller voir le site.
Malheureusement, je suis tombé sur une page d'accueil qui m'est apparue comme tournée à 95% vers la critique de l'existant, et n'apportant pas vraiment de proposition.
NaÏvement (?), sincèrement, optimistiquement, j'avais cru que cette association était dans l'apport de solution, et le 1er contact est très décevant ... Qu'en est-il ?
Quelles sont ces diverses initiatives ...... J'aimerais voir si mes idées sur le sujet sont farfelues, ou si par hasard cette association arrive aux mêmes conclusions que moi. J'aimerais vérifier ça avant de partager mes idées.

Vassillia · March 2022

Il y a par exemple :
- https://femmes-et-maths.fr/de-lecole-au-lycee/filles-et-maths-une-equation-lumineuse/journees-a-venir/
- https://femmes-et-maths.fr/2022/02/22/prochaine-edition-des-cigales-du-18-au-22-avril-2022/

- https://femmes-et-maths.fr/de-lecole-au-lycee/rendez-vous-des-jeunes-mathematiciennes/rendez-vous-a-venir/

C'est vrai qu'il s'agit principalement de manifestations qui permettent à des jeunes filles de rencontrer des mathématiciennes ou informaticiennes de profession mais cela peut servir pour qu'elles se projettent plus facilement dans ce métier par identification.

Si tu attends une solution miraculeuse, effectivement j'ai peur que tu sois déçu car je ne suis pas sûre qu'elle existe et si c'est le cas, je ne suis pas sûre que qui que ce soit la connaisse.
En tout cas, il ne faut pas que cela t’empêche de partager tes idées même si elles sont farfelues. Le fait d'en discuter et de mettre en avant des initiatives ne peut qu'avoir un effet positif et inspirer certains à faire pareil ou autrement.

Maxtimax · March 2022

Le rendez-vous des jeunes mathématiciennes est une super initiative.

Je me souviens particulièrement de certaines lycéennes très douées qu'on avait réussi à convaincre de postuler en prépa alors qu'elles ne l'envisageaient même pas. Ca m'avait montré à quel point il est important d'agir tôt dans le curriculum.

(Merci du partage, Vassillia :-D )

lourrran · March 2022

Bon...
Ces actions s'adressent à des lycéennes, et mon credo, c'est que 90% ou 99% du problème se joue beaucoup plus tôt que ça.

Le clivage garçon-fille, soyons honnête, il ne m'intéresse pas.
On pourrait analyser les enfants de CSP+ vs les enfants autres, ou les enfants de grandes agglomérations vs les enfants des campagnes, ou encore les blonds vs les bruns (hum hum), on aurait probablement les mêmes disparités.
Et ce qui m'intéresse, c'est de tirer l'ensemble vers le haut. Si ça profite aux filles plus qu'aux garçons, tant mieux. Et si ça profite aux garçons plus qu'aux filles, tant mieux aussi. Du moment qu'on tire l'ensemble vers le haut.

Je pense que les actions auprès des lycéens/lycéennes ne servent à peu près à rien. Les actions citées sur les liens touchent quelques milliers de lycéens, c'est marginal en nombre. Et sur les milliers de lycéens en question, elles auront un impact marginal.
Ces actions génèrent du buzz, mais peu de résultat.

Je pense que plein de choses se jouent entre 6 et 12 ans en gros.
Oublions le clivage garçon-fille, et regardons ce qui se passe chez les garçons. J'aimerais que des études soient faites sur les jeux des enfants , et les orientations scolaires des mêmes enfants 10 ans plus tard. Juste pour illustrer symboliquement, pour ma part, j'ai énormément joué au 'lego' quand j'étais gamin, et je suis devenu ingénieur. Mes camarades qui jouaient au foot ou aux billes ne sont pas devenus ingénieurs. Fin de la petite parenthèse.
Qui interagit sur l'autre ? Est-ce le jeu qui a influencé les études, ou une prédisposition pour les études qui a influencé le jeu, je ne sais pas. Disons que les 2 passions se sont alimentées mutuellement.
Je suis à peu près convaincu que si on demandait à tous les garçons de 18 ans quels jeux ils ont aimé quand ils avaient 8 ans, on trouverait une corrélation (forte) entre ces jeux et les prédispositions pour les études scientifiques.

Je parle des garçons uniquement ... pour ne pas avoir de biais.

Au sein du groupe 'garçons', le type de jeu que le gamin aime à 7 ou 8 ans est corrélé avec les aptitudes scolaires 10 ans plus tard. C'est ma conviction (qui s'appuie sur pas grand chose, je l'annonce pour anticiper toute attaque), et c'est mon postulat.
Du coup, au sein du groupe 'garçons+filles', ça reste mon postulat.
Et il se trouve que globalement, les filles jouent peu aux jeux de construction, et se retrouvent peu à faire des études scientifiques.

Il y a des jeux qui sont plus ''intelligents/formateurs'' que d'autres.
Il faut donner aux enfants (garçons ou filles, je répète) l'opportunité de jouer aux jeux formateurs. Un jeu de construction (et il y a d'autres jeux comme ça) donne le goût aux mathématiques.

Evidemment, je m'en rends compte en écrivant tout ça, cette théorie ne risque pas d'être reprise sur un site 'les femmes et les maths'. Là, je suis en train de promouvoir quelque chose qui redonnerait goût aux maths aux enfants en général, et plus particulièrement aux garçons. Totalement utile de mon point de vue, contre-productif du point de vue 'femmes et maths' !

nicolas.patrois · March 2022

Vassillia a dit :

Aujourd'hui, c'est la journée internationale des femmes.

Non, c’est la journée internationale des droits des femmes.

jmf · March 2022

Merci @Vassillia pour cette initiative. Les filles ont toute leur place dans les filières mathématiques (en prépa scientifique par exemple), et on ne devrait même pas avoir à le dire, tellement c'est évident.
Que ça ne soit pas le cas (et que malheureusement ça ne s'arrange pas) tient à de nombreuses raisons bien documentées maintenant.
J'ai eu environ 1500 élèves pendant ma carrière en prépa, dont peut-être 25% de filles (grand maximum). Très souvent, les qualités d'écoute, d'organisation, l'abnégation, le courage, le sérieux, je les ai vus conjugués au féminin (et avec de très belles réussites en fin de cursus).

Soc · March 2022

Je vais y aller de quelques généralités sexistes qui valent ce qu'elles valent mais correspondent à mon observation des élèves, majoritairement de collège.

Les garçons collégiens sont paresseux. Or il se trouve que les sciences en général, mais surtout les mathématiques en particulier sont des disciplines qui ont un incroyable rendement note/travail. Pour un enfant ayant un peu de facilités mais pas tant que ça, une bonne écoute en classe et quasi pas de travail à la maison suffisent à obtenir de très bons voire d'excellents résultats, ce qui est beaucoup moins vrai ailleurs.

Donc toute une catégorie d'enfants (paresseux avec facilités), se retrouve avec un profil étiqueté comme "scientifique". Souvent au lycée ils poursuivre dans cette voie là, mais c'est surtout la paresse qui les y a poussé.

Il se trouve aussi que le goût des collégiens est très lié à leurs résultats, et que les bonnes notes développent le goût pour la matière (en fait, le goût pour les récompenses peut déteindre en goût pour la source des récompenses).

Les filles de cet âge ont généralement des bulletins beaucoup plus homogènes. Elles ont donc par la suite un choix qui est moins dicté par les contraintes que les garçons (les paresseux, qui sont nuls ailleurs qu'en sciences), et donc ont moins de raisons d'aller en sciences.

Je vous conseille de présenter cette analyse aux collégiens/lycéens garçons étiquetés comme scientifiques, et leur demander s'ils se retrouvent dans ce profil, vous serez surement surpris du résultat.

biely · March 2022

nicolas.patrois a dit :

Vassillia a dit :

Aujourd'hui, c'est la journée internationale des femmes.

Non, c’est la journée internationale des droits des femmes.

En France oui mais ce n'est pas le cas partout. Pour l'O.N.U. par exemple cela reste toujours la journée internationale des femmes.

Dom · March 2022

Je préfère la sémantique française, à ce sujet.

Je pense aussi qu’agir plus tôt serait mieux mais j’ai du mal à trouver le bon âge ou le bon niveau scolaire et surtout la bonne méthode pour éviter le côté « propagande ».

Quand c’est « tard » c’est l’idée des quotas, que je n’aime pas, ça impose, ça contraint.

Plus c’est « tôt » plus ça semble naturel, me dis-je…

« La société » (désolé ça veut tout dire et ne rien dire) n’aide pas à rendre fluide ces choses là. Et il existe des contextes locaux plus difficiles que d’autres pour convaincre (je pense au début de l’adolescence où l’on peut avoir des parents qui ne donnent pas les mêmes tâches à des jeunes filles qu’à des jeunes garçons).

Est-ce davantage social que culturel d’ailleurs ?
je n’en sais rien.

Faut-il une ingérence dans l’éducation des familles ?
je ne le souhaite pas.

Ce sera tout.

Ce fil va fermer par la force après quelques crispations, j’imagine, en espérant me tromper.

Fin de partie · March 2022

lourrran a dit :j'ai énormément joué au 'lego' quand j'étais gamin, et je suis devenu ingénieur.

Tu peux me dire quels ponts tu as construits? Je préfère les ponts en béton aux ponts en Légo.

Chaurien · March 2022

Quand elle était petite, ma fille jouait avec des poupées (Barbie et autres), des têtes à maquiller, des robes de princesse, et ... elle est devenue ingénieur.

nicolas.patrois · March 2022

Ci-dessous, la fille de Chaurien :

Image: https://static.wixstatic.com/media/734583_1d4fdb0eb0f74265b48390e2b909d21f~mv2.jpg/v1/fill/w_500,h_353,al_c,q_90/734583_1d4fdb0eb0f74265b48390e2b909d21f~mv2.jpg

verdurin · March 2022

J'ai vu une fille surveiller la copie de son voisin pour être certaine de ne pas avoir une meilleure note que lui.

Elle ne voulait pas être la première en math de la classe, ce qu'elle aurait dû être.

Et c'était la même situation en physique.

Ceci étant dit on l'a convaincu d'aller en prépa plutôt qu'en BTS et elle a très bien réussi.

anticrate · March 2022

@verdurin

Moi aussi je voulais pas être le premier de la classe du coup de révisais pas.

Chaurien · March 2022

Drôle d'idée, de ne pas vouloir être le premier. Enfin, en ces temps d'inversion, rien ne doit nous surprendre.

anticrate · March 2022

Image: https://mujeresconciencia.com/app/uploads/2014/08/Maryam_Mirzakhani_web-e1407907276444.jpg

MIRZAKHANI Maryam (1977-2017)

kioups · March 2022

Chaurien : oh, ça ne date pas d'aujourd'hui... Quant à ta fille, je suis à peu près sûr que pas loin de ses poupées, il devait y avoir un peu de maths qui traînaient !

Chaurien · March 2022

Autre dessin de Gérard Mathieu, dans l'esprit de celui qui a été cité par Nicolas.Patrois. Celui-ci est trop petit, mais peut-être quelqu'un en a-t-il une version de bonne taille.

Vassillia · March 2022

Je sais bien Dom qu'il y a un risque de crispation mais j'ose croire qu'il y a moyen de discuter de ce sujet sur un site dédié aux mathématiques.

@lourran A titre personnel je trouve que toutes les actions qui favorisent le développement des enfants sont à encourager. Tu peux proposer des manifestations utiles aussi aux garçons sans que ne me pose aucun problème, au contraire. J'assume totalement de dire que c'est productif même si tu ne te sens pas concerné par le clivage garçon/fille, c'est ton droit et on ne va pas se fâcher pour si peu

Puisqu'on est parti sur les anecdotes, je me reconnais dans la joueuse de Lego et l'élève avec des facilités qui ne bosse pas trop (enfin jusqu'en prépa). Il se trouve que j'ai effectivement fait un parcours scolaire à forte composante mathématiques et pourtant je suis une femme. Je peux donc vous suivre sur l'idée qu'il y a peut-être une corrélation entre les activités extra-scolaires, la manière d'aborder les études et le parcours.
Mais justement je me demande si toutes les filles qui ont les mêmes dispositions que moi ont eu les mêmes opportunités et si ce n'est pas le cas, j'aimerais favoriser cela.

Je ne conteste pas le fait qu'il y a plein de raisons pour expliquer la différence de présence hommes/femmes dans les parcours mathématiques et plus généralement en sciences. Je pense que l'une de ces raisons est qu'elles n'osent pas et c'est cette raison qui m'intéresse et qui me parait la meilleure approche. L'anecdote de verdurin l'illustre bien. L'éducation étant différente, le positionnement étant différent dans la société, trop de femmes se brident par manque d'ambition. Le coté compétition quasi inévitable pour les postes importants peut faire peur à fortiori quand on sait qu'il y a une majorité écrasante d'hommes.

C'est très bien que la fille de Chaurien soit devenue ingénieure (qu'elle joue à la poupée ou non d'ailleurs) mais peut-être qu'elle a pu le devenir en partie grâce au modèle de son père qui aime les maths. Peut-être qu'on pourrait donc faire en sorte que plus de filles aient des modèles leur montrant que les carrières scientifiques sont non seulement à leur portée mais aussi passionnantes. Tous ceux qui parmi vous enseignent peuvent jouer un rôle s'ils le souhaitent dans cette prise de confiance de leurs élèves qui en ont les moyens.

Fin de partie · March 2022

Chaurien a dit :

Quand elle était petite, ma fille jouait avec des poupées (Barbie et autres), des têtes à maquiller, des robes de princesse, et ... elle est devenue ingénieur.

On trouve depuis quelques années des Barbie pilotes d'avion, médecins, astronautes. Si on remonte dans le temps Barbie ne pouvait être qu'hôtesse de l'air, majorette, femme au foyer, infirmière.

Vassillia · March 2022

Est-ce que ce serait trop vous demander de ne pas troller ou alors que la modération fasse le nettoyage svp ?

Il me semble que les poupées barbie avec ou sans attributs masculins n'ont aucun rapport avec le sujet, pas plus que la comparaison entre les femmes blanches et les hommes indiens.

Chaurien · March 2022

Je ne crois pas un instant à cette histoire, qu'un enfant, garçon ou fille, s'oriente vers telle ou telle situation en raison du modèle paternel ou maternel. Ma fille a aussi une mère, qui n'était pas du tout versée dans les mathématiques, qui était professeur de lettres, et aurait pu aussi faire office de modèle. Et d'ailleurs le supposé modèle paternel a eu ses limites concernant ma fille, puisqu'elle n'a pas continué dans les mathématiques, mais dans le génie civil, d'où sa carrière d'ingénieur. Et c'est très bien ainsi, car nos enfants ne sont pas notre prolongement, mais de nouvelles individualités.

J'ai déjà dit maintes fois que tous ces supposés conditionnements ne sont à mon avis que du baratin. C'est ce qui pousse les fanatiques féministes à prétendre régenter les jouets « genrés » comme elles disent en leur novlangue, et à aller de temps en temps em...bêter les employés des magasins de jouets pour décider à leur place ce qui doit être présenté.

Le mieux, pour moi, c'est que les enfants, garçons ou filles, jouent avec les jouets qu'ils souhaitent, et puis suivent les études qu'ils souhaitent et qu'ils sont capables de suivre. Et je ne vois pas pourquoi tel ou tel segment de la population, garçons, filles, ou autre composant, devrait nécessairement suivre tel ou tel type d'étude et adopter telle ou telle profession en telle ou telle proportion. Pour moi, une règle : la liberté.

Vassillia · March 2022

C'est ton avis Chaurien mais cela ne te donne pas forcément raison pour autant. Ceci dit, je ne pense pas non plus qu'un enfant s'oriente uniquement en fonction du modèle parental mais en fonction de tous les modèles qu'il voit et de ses envies évidemment.

Juste pour ton information comme tu ne sembles pas comprendre la problématique dont je parle. Au collège, lycée, moi je ne trichais pas sur mon voisin mais je visais 16-17 sachant que le meilleur de la classe aurait mieux que moi et que je n'aurais pas de problème avec les autres élèves. Je n'aurais jamais fait de prépa si les profs ne m'avaient poussée (je les en remercie d'ailleurs)

Pourquoi ? J'étais libre, personne ne m'a jamais menacée. D'où vient le fait que je m'interdisais d'avoir tous les points même quand je connaissais les réponses si ce n'est d'un conditionnement à ne pas me faire remarquer. Je ne prétends pas être un cas important ni même représentatif mais je ne suis pas non plus un cas isolé.

Que tu n'aies jamais été confronté à cette problématique, tant mieux pour toi, sincèrement. Tu as le droit de ne pas t'y intéresser, tu as même le droit de le nier mais j'aimerais que tu permettes à d'autres de l'évoquer et d'y chercher des solutions stp.

Joaopa · March 2022

Pour les poupées Barbies, je ne sais pas si ça fait partie du sujet. Par contre, mon message explique ton comportement dans le secondaire

Vassillia · March 2022

Tu crois peut-être que m'insulter de conne va me vexer, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi, ce n'est pas le cas. Depuis le secondaire, j'ai pris de l'assurance et tu n'es pas le premier et vraisemblablement pas le dernier à avoir des remarques déplacées.

Je te redemande poliment de rester dans le sujet à savoir favoriser l'égalité homme/femme en mathématiques.

Joaopa · March 2022

Je dis juste que tu fais de l'entrisme feministe sur le site. Il y a des partis politiques pour ça, où tu seras accueillie à bras ouverts.

J'espère juste que ce fil va vite fermer.

Vassillia · March 2022

Je me doute que tu essayes de faire fermer le fil et c'est bien pour ça que je ne répondrai pas à tes provocations, petit avantage féminin, on a généralement un rapport à l'égo différent.

Il me semble que certains intervenants sont contents de ce fil d’après leurs réponses. S'il ne te plait pas et que tu ne veux pas y participer constructivement, je t'invite à ne pas le lire et à aller voir ailleurs. C'est surement la solution la plus raisonnable.

Joaopa · March 2022

Ben j'essaie d'y participer consrtructivement. J'ai donné la raison qui me semble la plus pertinente pour laquelle les filles vont moins de science. Je ne dis pas que j'ai raison. En tous cas, ça ne ma paraît pas plus ridicule que ton discours.

jmf · March 2022

courage @Vassillia

anticrate · March 2022

@Vasillia

Est ce que t'es une femme? Sur internet on sait jamais sur qui on tombe. Il y a des prédateurs ou des trolls qui peuvent se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas pour animer des discussions pour lesquelles eux mème n'ont pas d'interret à part pour créer des polémiques.

Paul Broussous · March 2022

On dit qu'il y a moins de filles dans les études scientifiques (pas dans le supérieur: globalement, elles y sont majoritaires), parce qu'elles "n'osent pas". Quel est le statut "scientifique" de cette affirmation ? Est-ce un axiome, un hypothèse (de travail), ou bien est-ce étayé par quelque chose de concret ?

Je pose la question en toute bonne foi et sans arrière pensée. Simplement parce que je vois ceci affirmé assez souvent.

Vassillia · March 2022

Comme j'ai conscience qu'en science sociale, c'est compliqué de faire des affirmations, je vais répondre que c'est une hypothèse de travail.

L'association dont je parle apporte toutefois quelques éléments de réponses dans son analyse https://femmes-et-maths.fr/de-lecole-au-lycee/analyse-de-la-situation/ avec des références.
D'autres hypothèses ont été réfutées privilégiant là aussi une construction sociale https://www.cairn.info/revue-regards-croises-sur-l-economie-2014-2-page-99.htm
Tout dépend de la crédibilité que tu accordes à ces sources donc n’hésitez pas là aussi à partager d'autres sources en rapport avec le sujet qui vont dans le même sens ou contredisent ces hypothèses.
Je n'ai jamais prétendue être une spécialiste. Je peux juste affirmer que moi, j'ai à une époque eu un frein par rapport à ça. C'est un témoignage, ni plus, ni moins, il n'a pas vocation à faire office de preuve.
En réalité, j'ai vu certains propos sur un fil fermé et selon moi, ça ne va pas que sur un site consacré aux mathématiques, le sujet de l'égalité homme/femme dans cette discipline ne puisse même pas être évoqué.

Donc je me suis dit que pour la journée (du droit) des femmes, cela pourrait être bien de mettre en avant des initiatives de ce genre. Je remercie d'ailleurs ceux qui ont compris ma démarche, c'est pas bien grave pour les participations "constructives" qui consistent à dire que les femmes blanches sont connes, je suggère qu'on les ignore et ça va le faire.

Foys · March 2022

Vassillia, qu'est-ce qui te fait penser (si c'est le cas) que les hommes ne rencontrent pas d'obstacles dans leur accès aux carrières scientifiques eux aussi?

nicolas.patrois · March 2022

Pour commencer, ils sont moins susceptibles de subir un harcèlement sexuel.

Vassillia · March 2022

Je veux bien croire que les hommes rencontrent des obstacles dans leur accès aux carrières scientifiques et je vais te dire comme à lourran que si tu veux mettre en place des initiatives pour diminuer ces obstacles, je soutiens évidemment.
Enfin je me comprends, ne va pas non plus favoriser la sélection des hommes au détriment des femmes pas plus que je ne demande de favoriser la sélection des femmes au détriment des hommes, on sortirait d'un principe qui me parait fondamental.

Par contre, il est difficile de nier qu'il y a moins de femmes en sciences que d'hommes. Est-ce que c'est parce que les femmes rencontrent plus de difficultés ? Pas forcément mais on ne peut pas non plus écarter cette hypothèse.
Des études montrent que dès l'enfance, les filles se sentent moins intelligentes que les garçons https://www.nouvelobs.com/societe/20170127.OBS4443/des-6-ans-les-filles-se-croient-moins-intelligentes-que-les-garcons.html
Et sur ce forum, on se permet de me dire que les femmes blanches sont plus connes que les hommes indiens (troll certes mais j'hallucine de voir encore de nos jours ce genre de propos sexistes et racistes accessoirement).

J'ai participé mathématiquement à d'autres forum mais celui-ci, quasiment pas. Il y a le fait qu'à part dans une ou deux catégories, je n'ai pas le niveau mais il y a aussi le fait que je ne m'y sentirai pas bien à côtoyer certains.

Il y a combien de femmes sur ce forum qui répondent aux questions, combien ont participé à cette discussion ? Pas beaucoup à mon avis mais qu'elles me détrompent éventuellement. L'inscription n'est pas interdite mais on s'exclut nous mêmes parceque dans un environnement très masculin, il va falloir se battre pour se faire respecter en tant qu'égale et on n'en a pas forcément envie.

Anecdote : en thèse, je m'étais loupée sur une prise de parole concernant le fond et un de mes collègues m'avait dit en rigolant que c'était mieux quand les femmes étaient là pour faire le café plutôt que faire des maths. C'est une blague anodine mais c'est fréquent ce genre de comportement et ça peut avoir de l'impact sur l'image qu'on a de nous, sur le fait de se sentir ou pas à sa place. On s'en fout de mes états d’âme et je ne me plains pas de ma réussite professionnelle mais j'essaye de te faire comprendre pourquoi les femmes peuvent avoir plus de frein que les hommes.

Mathurin · March 2022

Les femmes ne semblent pas avoir ce genre de frein pour devenir médecin ou magistrate, métiers qui étaient très traditionnellement masculins (associés à la science et à l'autorité). Alors qu'est-ce qui est propre aux sciences physiques et mathématiques ?

C'est probablement une question d'imaginaire, peut-être social, mais est-ce que cela vaut vraiment la peine de le changer par la force ?

Bien sûr il fat lutter contre toute discrimination, tout ce qui peut dissuader inéquitablement d'entreprendre des études. Mais là le problème me parait autre. (Les maths ne me paraissent pas un univers particulièrement sexiste).

Cordialement.

Soc · March 2022

Je doute que le harcèlement soit une spécificité scientifique, et je l'imagine plutôt sous-représenté en mathématiques mais peut-être ai-je tort. Pour ce qui est de l'estime intellectuelle des hommes pour les femmes, J'aurais tendance à penser qu'elles sont plutôt mieux accueillies en mathématiques qu'ailleurs, et du bout de ma lorgnette les témoignages de mathématiciennes sont plutôt positifs sur ce thème. La raison me paraît assez évidente: si une démonstration est juste, il va être difficile de la contester en se basant sur le fait qu'elle est produite par une femme. La discipline nécessite de base une grande dose d'honnêteté intellectuelle (même si personne n'est parfait).

La question se pose plutôt en amont de la carrière scientifique, c'est à dire pendant l'enfance et les études. La mode veut que l'on explique tout par le conditionnement de la société. Encore du mono-factoriel parce que c'est plus simple à comprendre et parce que c'est politiquement correct. De fait on prétend lutter contre le racisme en niant la différence et l'on fait exactement la même chose pour le sexisme et en fait sur tout les thèmes que l'on peut. Si les femmes étaient identiques aux hommes, alors nous serions tous bissexuels.

Vassilia dit elle-même qu'en tant que femme elle a moins de problème d'égo. C'est du sexisme. Mais cela ne me choque pas, et je suis même plutôt d'accord avec elle sur ce thème. On peut alors imaginer que les sciences valorisent l'égo parce qu'elles récompensent plus directement la réussite dans le sens où les résultats sont plus facilement objectivables (qui n'a jamais pensé que sa note en philo était décorrélée de la qualité de la copie). Plus d'égo, plus de satisfaction à faire des maths (je crois que ce forum ne manque pas d'égo...). Je pourrais développer ensuite une thèse sexiste sur le fait que c'est la femme qui pousse l'homme à développer son égo quand elle choisit son partenaire...

Nous sommes par nature différents, et tant mieux. Se poser la question de la part de l'influence de la construction sociale dans notre parcours, très bien, c'est sain. Vouloir tout uniformiser par idéologie, c'est déjà plus douteux.

Je suis tout à fait pour le fait d'encourager les jeunes (tous) à choisir le plus librement possible leur futur, je suis contre les pousser trop fort dans une direction que l'on aurait choisie pour eux.

Soc · March 2022

Je suis allé regarder par curiosité car je demande en début d'année aux élèves ce qu'ils envisagent de faire plus tard, et pour info sur plus d'une centaine de collégiens, aucune fille ne parle de carrière scientifique contre 8 pour les garçons (il y a tout de même 3 filles qui parlent de médecine).

Foys · March 2022

nicolas.patrois a dit :

Pour commencer, ils sont moins susceptibles de subir un harcèlement sexuel.

Les hommes vivent moins vieux que les femmes. Il y a dix fois plus d'hommes qui meurent d'accidents du travail que de femmes.

Si certes les hommes ne sont pas exposés au harcèlement sexuel ils font face à d'autres problèmes (par exemple les victimes d'accusations fausses de harcèlement sexuel sont majoritairement des hommes). L'emploi de statistiques pour montrer la plus grande pénibilité de la vie d'un sexe sur par rapport à un autre relève trop souvent du cherry picking.

Les hommes et les femmes sont différents en nature et ceci induit évidemment des différences de parcours de vie; vouloir systématiquement attribuer ces différences de résultat à des biais sociétaux me paraît abusif.

df · March 2022

Le témoignage intéressant d’une mathématicienne qui se bat pour l’accession des femmes aux filières mathématiques.
En espérant me faire pardonner (un peu) ma navrante sortie d’hier soir.

Il est dommage que la place des femmes dans les filières scientifiques soit l’objet de tant de controverses. Comme le dit Nicole El Karoui, l’absence de formations scientifiques en général et mathématique en particulier va pénaliser de nombreuses femmes sur le marché de l’emploi ainsi que l’essor même de nouveaux secteurs.
Le devenir scientifique d’un pays ne peut reposer uniquement sur quelques hommes de (plus ou moins) bonne volonté.

Foys · March 2022

df a dit :

Le devenir scientifique d’un pays ne peut reposer uniquement sur quelques hommes de (plus ou moins) bonne volonté.

Mais il n'y a actuellement aucune politique s'efforçant d'écarter délibérément les femmes des carrières scientifiques.
Ces phrases sont tournées comme pour suggérer qu'il existe quelque part dans la nature une foule cachée de femmes ayant un potentiel scientifique mais que le système écarterait. Il n'y a absolument rien pour étayer cette idée. Ce qu"il faut c'est: sélectionner et recruter les bonnes personnes sur des critères de niveau, et toutes les politiques qui mettent d'autres critères en avant pour recruter des personnes amènent à recruter des personnes moins bonnes avec les conséquences qui accompagneront ce genre de décision.

nicolas.patrois · March 2022

Foys a dit :

Les hommes vivent moins vieux que les femmes. Il y a dix fois plus d'hommes qui meurent d'accidents du travail que de femmes.

Oui, et alors ? Quel est le rapport avec le sujet du fil ?

Si certes les hommes ne sont pas exposés au harcèlement sexuel ils font face à d'autres problèmes (par exemple les victimes d'accusations fausses de harcèlement sexuel sont majoritairement des hommes). L'emploi de statistiques pour montrer la plus grande pénibilité de la vie d'un sexe sur par rapport à un autre relève trop souvent du cherry picking.
Les hommes et les femmes sont différents en nature et ceci induit évidemment des différences de parcours de vie; vouloir systématiquement attribuer ces différences de résultat à des biais sociétaux me paraît abusif.

Les hommes sont susceptibles eux aussi de subir un harcèlement sexuel mais c’est plus rare.

C’est sûr que si tu refuses par avances les statistiques, on n’est pas sorti de l’auberge.

La différence en nature (physique, physiologique) est très souvent un argument qui justifie les différences sociales, légales ou non.

Foys a dit :
Mais il n'y a actuellement aucune politique s'efforçant d'écarter délibérément les femmes des carrières scientifiques.
Ces phrases sont tournées comme pour suggérer qu'il existe quelque part dans la nature une foule cachée de femmes ayant un potentiel scientifique mais que le système écarterait. Il n'y a absolument rien pour étayer cette idée. Ce qu'il faut c'est: sélectionner et recruter les bonnes personnes sur des critères de niveau, et toutes les politiques qui mettent d'autres critères en avant pour recruter des personnes amènent à recruter des personnes moins bonnes avec les conséquences qui accompagneront ce genre de décision.

Ce que tu écris est bien joli en théorie mais en réalité, ça ne se passe pas comme ça.

Tu devrais lire un tout petit peu d’anthropologie (Graeber, par exemple).

Soc · March 2022

Que ce soit un sujet important, soit, mais le harcèlement sexuel n'a absolument aucun lien avec les fait que les femmes s"orientent ou pas en sciences.

kioups · March 2022

J’imagine une jeune femme souhaitant faire des sciences et parcourant ce topic. Efficace pour lui couper tout envie !

df · March 2022

Foys: il n’y a pas de politique visant l’exclusion des filles des filières scientifiques (encore heureux !)
Il existe, en revanche, des résistances (culturelles disons) quant à l’accès des filles aux formations scientifiques. Ces résistances ne sont pas encore vaincues, loin s’en faut. Mais elles finiront par l’être car il n’y a pas d’autres choix si la France ne veut pas être à la traîne ! Des pays conservateurs comme l’Iran font bien plus d’efforts que nous pour donner aux filles une formation scientifique digne de ce nom.

J’attache un dernier document du site « Images des mathématiques » sur l’enseignement de la « défunte » cosmographie.
Ça n’a rien d’anecdotique: quand un certain Victor Duruy, ministre de l’Instruction Publique » sous la Troisième République a souhaité donner aux filles une formation en géométrie et en astronomie, il a dû faire machine-arrière face à l’hostilité de l’Eglise !
On continue de payer le coût de ces conservatismes.

df · March 2022

…

Dom · March 2022

Comme je le disais, Vassillia, c’est crispé.

Je dois dire que je te trouve très honnête notamment quand tu admets l’idée d’hypothèse par exemple.

On voit que sans ces nuances et précautions, dans chaque camp, on discrédite tout argument apporté ou toute statistique proposée dans le camp d’en face. Parfois on va même qualifier l’autre (ce n’est pas encore le cas dans ce fil) de macho ou de réac…
C’est pour ça que c’est une discussion vaine.

C’est ça que j’appelle notamment de l’idéologie : on met des œillères puisque ça contrarie ce qu’on pense dans nos tripes.
La routine, finalement.

Soc · March 2022

Y a-t-il des témoignages récents de femmes qui ont renoncé aux mathématiques/sciences parce que les hommes les en ont découragés? Ce n'est pas de la rhétorique, c'est une véritable question. Je sais de facto que cela existait il y a quelques décennies, mais de nos jours?

df · March 2022

Mais l’idéologie est partout ! Il est impossible de voir un sujet sociétal comme celui-ci autrement qu’à travers le prisme de telle ou telle idéologie.
C’est par idéologie qu’on déplore l’idéologie des autres. Les idéologues du patriarcat n’ont pas de mots assez durs contre le « fanatisme » des féministes. Les enragés du productivisme dénoncent l’intégrisme des écolos etc etc….
Platon l’avait dit ! Le monde est la mise en œuvre d’une idéologie.