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Les programmes scolaires en question

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Réponses

  • Après, les profs sont seuls devant leur classe. Ils ont tout de même une (petite) marge de manœuvre.
  • Modifié (4 Mar)
    Igbinoba a dit :
    Le fait d'essayer d'améliorer le niveau académique de certains milieux sociaux est la suite naturelle de la révolution française qui avait pour but de donner les mêmes chances à tout le monde et de supprimer les privilèges.
    Le but de la révolution française n'était pas de donner à tout le monde les mêmes chances mais les mêmes droits. C'est également en ce sens qu'il faut comprendre l'abolition des privilèges.
  • Modifié (3 Mar)
    @Lourrran: Il y a juste un biais dans ta présentation. Les gens qui prennent les décisions croient en la responsabilité individuelle, voire ont une vision des gens comme entrepreneurs de leur vie ce qui fait que dans leur esprit <<une politique qui amènerait tout le monde à un niveau de bonheur 40>>  n'empêche pas qu'individuellement des gens atteignent <<un niveau de 'bonheur 70>> cela fait une différence notable par rapport à ta présentation.
  • Effectivement, la politique que tu soutiens ne marche pas parfaitement, certains réussissent à être heureux.
  • Modifié (3 Mar)
    xax a dit :apparemment tu ne lis pas les témoignages publiés sur ce forum de gens issus de diverses associations professionnelles de profs ou de mathématiciens qui relatent invariablement que, au mieux, on fait semblant de les écouter.
    Qu'est-ce que cela prouve? Que les décideurs ne s'en sont pas remis à l'appréciation et les conseils des "corps intermédiaires" constitués? Tu as peut-être remarqué que c'est un phénomène qui n'a fait que s'amplifier récemment? L'opacité sur qui on consulte ne signifie pas qu'il n'y a pas de consultation mais je suis bien d'accord que ce n'est pas une bonne méthode pour réformer.
  • xaxxax
    Modifié (3 Mar)
    FdP les corps intermédiaires se sont les syndicats, et je n'en ai pas vu l'expression sur le forum; ce que j'ai lu venait d'associations professionnelles ou de personnalités notoirement actives dans celles-ci. Mais sur le fond tu as sans doute raison sur l'opacité. Bon, ce n'est quand même pas l'UE, on arrive encore à identifier les mécanismes.

    Sur l'article indiqué par Chaurien, la présence de Lussault est quand même indécente. Quand il avait été nommé, la pdte de la société des agrégés avait dit en peu de mots ce qu'il en était. Hélas, ça s'est vérifié.
    https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/09/29/01016-20140929ARTFIG00093-nomination-de-lussault-au-conseil-des-programmes-la-revanche-du-pedagogisme.php

  • Modifié (4 Mar)
    Je ne soutiens rien. La France est un des pays les plus riches du monde et pourtant la pauvreté est galopante.
    Pour moi, la priorité n'est pas d'entretenir, d'amplifier un système qui va aggraver ces inégalités mais de les combattre.
    Je l'ai déjà écrit , je n'ai rien contre la compétition mais à condition que les perdants ne se retrouvent pas à faire la manche, à avoir une vie de galérien. Une condition nécessaire pour qu'une organisation sociale puisse être jugée acceptable est que tout le monde puisse y trouver une place décente: cela ne me semble pas être la situation qui prévaut actuellement.
    C'est quoi le bonheur pour toi ? Faire le larbin des riches pour les aider à devenir encore plus indécemment riches pour un salaire annuel avec au moins 6 chiffres ?
  • Eric zemmour veut monter le niveau du bac et faire des classes de niveau au collège. Il veut mettre les meilleurs ensembles. 
  • @OShine: Qu'il aille faire ça en Russie si Poutine veut bien le nommer ministre de l'enseignement. >:)
  • lourrran a dit :
    EGALITE, 
    Entre 2 politique, une qui amènerait certains à un niveau de 'bonheur' 70 et d'autres à un niveau 50
    et une autre politique qui amènerait tout le monde à un niveau 40, 
    au nom de l'égalité, on choisit la 2ème politique.

    Certains considèrent que c'est bien, l'égalité est privilégiée.

    Moi, je préfère la politique n°1.
    Et moi ni l’une ni l’autre. Actuellement, on a une politique d’inégalité qui rend heureux 10 % des gens, allez, 20 %.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • On a une politique d'égalité, et les 10% en question, ce sont ceux dont parlait FdP, ceux qui réussissent à passer entre les gouttes.

    Hollande le disait dans son discours d'investiture : Toutes les mesures que je prendrai seront pesées au sceau de l'égalité.
    A aucun moment il n'a parlé d'efficacité, uniquement d'égalité.
    Application à l'école, parce qu'on est sur un forum dédié à ça : on préfère une école où tout le monde échoue, parce qu'on n'est pas en mesure de bâtir une école où tout le monde réussirait.

    Les classes de niveau, c'est évidemment une bonne idée. Mais la bien-pensance de certains a fait que cette idée est devenue impossible à porter, seuls les candidats trublions peuvent en parler.  Et c'est ce qui fait que l'extrême droite va encore monter année après année, à cause de la bêtise des bien-pensants.
  • On a une politique d’égalité, alors que même des organisations libérales (OCDE et compagnie) disent le contraire ?
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Ce n'est pas parce qu'on vise l'égalité qu'on l'atteint.
    On peut même défendre que plus on vise l'égalité, plus on s'en éloigne.
    (C'est mon interprétation de la politique scolaire depuis 40 ans).
    Cordialement
  • Modifié (4 Mar)
    lourrran a dit :
    Hollande le disait dans son discours d'investiture : Toutes les mesures que je prendrai seront pesées au sceau de l'égalité.
    A aucun moment il n'a parlé d'efficacité, uniquement d'égalité.L'efficacité dont tu parles c'est élargir à quelques gueux l'accès au piédestal trusté par les bourgeois?
    L'école est conçue pour que les bourgeois y réussissent le mieux c'est quelque chose de structurel.
    PS.
    Pourquoi l'égalité (il faut s'entendre sur le sens de ce mot-valise) ne serait-elle pas la priorité absolue qui prévaudrait sur tout le reste ?

  • Parce que le but de l'école c'est l'instruction, pas l'égalité.
    De même que le but de l'hôpital c'est la santé, pas l'égalité.
    En matière scolaire favoriser l'égalité, c'est favoriser l'ignorance.
    Car seule l'ignorance est vraiment égalitaire (comme en matière de santé seule la mort est égalitaire).
    Cordialement
  • Modifié (4 Mar)
    Mathurin a dit :
    Parce que le but de l'école c'est l'instruction, pas l'égalité.
    Pourquoi on y délivre des diplômes et qu'on y note les enfants si c'est seulement l'instruction? 
    Le Collège de France ne désemplit pas à certains cours* qui y sont professés. Les gens viennent s'y instruire mais ils n'en ressortent pas avec des notes ou peut-être seulement les notes qu'eux ont prises.

    *: pas pour les mathématiques, je vous rassure. Il y a quelques  années, j'y allais aussi souvent que je pouvais quand Zagier y professait encore et ses cours  n'avaient pas lieu dans la plus grande salle du Collège de France, et la salle en question était loin d'être pleine.
  • Les diplômes servent :
    - à reconnaître publiquement l'instruction reçue
    - à permettre de donner des conditions d'études convenables, en sélectionnant les élèves auxquels un enseignement donné est conféré
    Le Collège de France n'est pas un modèle, c'est une vitrine.
    Cordialement
  • Modifié (4 Mar)
    Mathurin a dit :
    Ce n'est pas parce qu'on vise l'égalité qu'on l'atteint.
    On peut même défendre que plus on vise l'égalité, plus on s'en éloigne.
    (C'est mon interprétation de la politique scolaire depuis 40 ans).
    On peut aussi dire un truc et faire exprès le contraire.
    Le temps que les gens se rendent compte de l’arnaque, le menteur n’est plus en poste, il est parti pantoufler.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (4 Mar)
    Mathurin a dit :
    Les diplômes servent :
    - à reconnaître publiquement l'instruction reçue
    Pourquoi ? L'instruction devrait être un cadeau qu'on te fait. Depuis quand on demande de rembourser les cadeaux qu'on vous fait et qu'il y a une contre-partie préalable à un cadeau ? Sous couvert d'instruction, il s'agit de trier les gens : qui est "digne" d'aller rejoindre servir les bourgeois sur leur piédestal ? (mais attention les bourgeois n'aiment pas la foule).
    PS.
    Il ne s'agit pas en réalité d'instruire les gens mais de leur donner une qualification pour qu'ils deviennent un rouage du système productif (ou qu'ils servent de "pièces détachées" de réserve voire qu'ils soient mis au rebus s'ils n'arrivent pas à se qualifier).
  • Ta vision est complètement idéologique et à mon sens totalement fausse.
    L'instruction n'est pas un "cadeau" c'est un travail que l'élève fait sur lui-même. Tout le monde n'est pas "digne" de recevoir telle ou telle instruction.
    Cordialement
  • Modifié (4 Mar)
    Mathurin a dit :Tout le monde n'est pas "digne" de recevoir telle ou telle instruction.
    C'est exactement un des piliers de la morale bourgeoise.
    Quand je parlais de cadeau, ce n'est pas un cadeau que se fait l'élève à lui-même, mais un cadeau que fait la société à l'élève. Dans le passé, la société n'éprouvait pas le besoin de faire un tel cadeau à tous les gosses. Le destinataire du cadeau est en principe libre de faire ce qu'il veut du cadeau reçu voire de le refuser.
    C'est sûr que ma vision des choses ne correspond pas au réel, je m'en rends compte.
    Le but de l'école est de produire des agents efficaces du système productif pas d'instruire les gens. S'ils s'instruisent un peu, malgré tout, ce n'est qu'un effet collatéral parasite persistant qui sera  un jour corrigé j'en suis persuadé.
  • Modifié (4 Mar)
    La société fait une proposition de savoir. Le savoir l'élève doit, s'il le peut, l'assimiler. C'est là le travail qu'il fait sur lui-même. (Je ne dis pas qu'il "construit ses propres savoirs".)
    "Produire des agents efficaces du système productif" est un des buts légitimes de la formation. Il y a aussi donner une formation citoyenne de base. Il y a enfin donner à ceux qui en ont les goûts et les capacités, des éléments de culture.
    L'instruction transforme les gens, littéralement.
  • Modifié (4 Mar)
    Mathurin a dit :
    "Produire des agents efficaces du système productif" est un des buts légitimes de la formation. Il y a aussi donner une formation citoyenne de base. Il y a enfin donner à ceux qui en ont les goûts et les capacités, des éléments de culture.
    L'instruction transforme les gens, littéralement.
    Elle les transforme en agents productifs bien obéissants et elle omet de leur dire comment les choses fonctionnent vraiment* . >:)
    La transmission d'un peu de culture est un effet collatéral pas nécessairement souhaité, c'est peut-être une concession faite au monde enseignant : il faut tout de même que les enseignants n'aient pas l'impression d'être que des maquignons, à ces postes on a besoin de gens convaincus, au moins un peu.
    En même temps, les élèves sont déjà programmés pour être des agents de production**, pour espérer consommer le plus possible à tel point que certains se fichent de la culture, de l'instruction, tout ce qu'ils veulent est qu'on leur assigne rapidement leur poste d'agent de production pour commencer à recevoir un salaire*** qui leur permettra de consommer.
    *: bon c'est vrai que si on le leur disait, le taux de suicides chez les jeunes, qui est déjà élevé, le serait encore davantage certainement.
    **: C'est assez surprenant pour moi qu'en une dizaine d'années de vie, tout au plus, on arrive à ce résultat sur les gosses.
    ***: le plus élevé possible de préférence.
  • Qu'est ce que tu veux que je te dise ?
    Tu répètes ton mantra inlassablement, sans argument.
    Cordialement
  • Quel argument te convaincrait? >:)

  • Citation :
    On peut aussi dire un truc et faire exprès le contraire.
    Le temps que les gens se rendent compte de l’arnaque, ...

    Tout à fait.
    Quand on a dit que 80% d'une classe d'âge au bac, c'était un progrès, c'est un très bel exemple d'arnaque.
    Quand on a dit que pas de sélection à l'entrée de l'université, c'était un progrès, autre bel exemple d'arnaque.
  • Modifié (4 Mar)
    lourrran a dit :
    Quand on a dit que 80% d'une classe d'âge au bac, c'était un progrès, c'est un très bel exemple d'arnaque.
    Après l'oubli de Nagasaki... Le but était : 80% d'une classe d'âge au niveau du bac. Ce n'est pas exactement la même chose que 80% de gens ayant le bac. C'est JP Chevènement qui, me semble-t-il, a popularisé cette injonction. Je ne crois pas que dans son esprit c'était de donner le bac à tout le monde le projet qu'il défendait.
  • - un argument qui me convaincrait que l'instruction est un cadeau et pas un effort fait par l'élève : des preuves qu'il est facile d'apprendre et de comprendre sans effort.
    - un argument que nous apprenons pour être esclaves des méchants patrons : des preuves que la formation est payante et réservée aux enfants de la bourgeoisie, que les patrons dirigent le MEN et que le salariat est un esclavage.
    Cordialement
  • D'ailleurs Zemmour dit que 90% de réussite au bac c'est du n'importe quoi car 60% des étudiants n'ont pas le niveau pour aller dans le supérieur. 
  • Mathurin a dit :
    - un argument qui me convaincrait que l'instruction est un cadeau et pas un effort fait par l'élève : des preuves qu'il est facile d'apprendre et de comprendre sans effort.
    Tu n'as pas compris le sens que je donnais à cadeau. Ce n'est pas une mesure pour accroître la consommation de biens, c'est un don rare qu'on te fait dont il est espéré que tu feras un bon usage et qu'on a confiance en toi pour qu'il en soit ainsi. Bref, cette idée de cadeau n'est pas incompatible avec l'idée d'effort: si tu veux profiter le plus du cadeau qu'on te fait, il faut que tu te retrousses les manches.
    Un gosse traîne son livret scolaire comme un casier judiciaire pas comme une médaille olympique. >:)
  • SocSoc
    Modifié (4 Mar)
    Paralympique !
    Désolé...
  • OSchine "60% des étudiants n'ont pas le niveau pour aller dans le supérieur" et sur quelle référence tu te fondes pour dire ça ?

    En maths il suffit d'ouvrir un manuel des années 80 ou du début des années 90 et un de maintenant pour comprendre rapidement que l'essentiel de l'effondrement du niveau n'est pas dû aux écrans ou aux perturbateurs endocriniens.
  • Modifié (4 Mar)
    Le mot "cadeau" est inapproprié. Un cadeau tu le prends, tu dis merci et tu passes à autre chose. Eventuellement tu fais un contre-don.
    Ici il s'agit d'une proposition d'effort visant à te changer en profondeur. Cela n'a rien à voir. L'élève peut refuser de se changer, il renonce à apprendre et comprendre. On est bien loin d'un don. Il ne s'agit pas de "profiter" d'un cadeau, mais d'évoluer. La logique "école des fans" ne marche pas.
    Cordialement
  • Modifié (4 Mar)
    Mathurin a dit :
     La logique "école des fans" ne marche pas.
    Dans un monde où il ne s'agit que de consommer c'est en effet une gageure.
    C'est quoi une école qui marche ?  Une école qui produit une armée de larbins qualifiés au service des bourgeois avec quelques capo'*, qui ont fait un peu plus d'études et qui sont mieux payés, pour "motiver" les premiers ? >:)
    *: j'ai la nette impression que c'est ce public-là qui trouve grâce aux yeux de certains ici.
  • FdP tu nous avais instruit plusieurs fois de ta biographie de petit bourgeois déclassé, ce n'est pas la peine d'en rajouter sur tes rancœurs à longueur de fil, avec un lexique déplacé, c'est ridicule.

    Sur la question des programmes, tu pourrais plus utilement nous instruire du délabrement de l'enseignement de l'intégration au lycée.
  • PGPG
    Modifié (4 Mar)
    Bonjour,
    Tout ça me rappelle la célèbre formule d'un grand dégraisseur de mammouths en 1998 (je crois):
    "Les mathématiques? mais c'est presque inutile de les enseigner, il y a des logiciels qui font très bien les calculs nécessaires"
    Cela dit et redit en pleine crise de recrutement déjà.
    Et sur le terrain, repris par de zélés inspecteurs pédagogiques (?) régionaux sur l'air des lampions, lors de séances de "formation"!
    "Le calcul algébrique ? Bah, il ne faut pas ennuyer les élèves avec les calculs répétitifs nécessaires à leur maîtrise, les calculatrices formelles font ça très bien maintenant".
    Enseignants de mathématiques, obéissez !
    En 2021, c'est la fin de la foire, on peut compter les bouses... mais il y a peu de fruits à récolter.
    J'attends avec impatience la fin de l'entraînement pour l'apprentissage du piano ou du violon, la fin de tout entraînement sportif pour les athlètes, et l'arrêt d'un apprentissage suivi pour les plombiers, les cuisiniers,etc...
    La fin de tout, quoi !
    Cordialement.
    PG
  • gerard0 a dit :
    Oui, c'est maladif chez Chaurien !!
    C'est vrai. 
  • Modifié (4 Mar)
    xax a dit :
    FdP tu nous avais instruit plusieurs fois de ta biographie de petit bourgeois déclassé
    Tu m'as mal lu, tu me confonds avec toi certainement. >:)
    Mes parents n'ont jamais été des petits bourgeois, je n'appartiens pas à ce milieu-là. Mon grand-père maternel qui avait fuit* le Portugal avant guerre était maçon, simple ouvrier du bâtiment.
    *:Je pense que c'est la pauvreté qui l'a fait fuir de son village de pécheurs.  Je n'ai pas pu le lui demander de vive voix, il est décédé avant ma naissance : les ouvriers vivent moins vieux que les (petits)-bourgeois.
  • FdP, non je ne t'ai pas mal lu. Mais ça n'a pas d'importance.

    Ce qui l'est c'est le différentiel des programmes, tu pourrais en parler au moins sur les choses sur lesquelles tu as dextérité reconnue (intégration). vu que tu as fait ton lycée dans les années 80.
  • Modifié (4 Mar)
    @XAX:  A la fin des années 70, de ce que je me souviens, il y avait deux paliers d'orientation: en cinquième, et à la fin de la troisième: dans "ma" seconde, je ne suis pas sûr qu'il y avait beaucoup d'élèves dont les parents n'étaient pas propriétaires de leur habitation et je n'ose même pas imaginer ce qu'il en était quand j'étais en terminale C. Parmi tous les gens que je connaissais à l'époque aucun ne vivait dans un HLM.
    J'imagine que le volume horaire en mathématiques au collège n'était pas le même qu'aujourd'hui. Une bonne partie de l'activité mathématique dans les classes de collège était de faire des exercices répétitifs de calculs*. Peu de gens possédaient une calculatrice, c'était un produit encore un peu cher je pense. La première calculatrice que j'ai vue de près, était une ti30 à cristaux liquides rouges cela devait être courant 1981, achetée pour mon frère (il a deux ans de plus que moi).
    *: Je dois avoir conservé quelques feuilles d'exercices imprimées au "carbone" avec ce bleu-violet caractéristique.
    je l'ai déjà relaté: en cinquième ou sixième on avait un deuxième intervenant qui venait nous faire faire du calcul mental une heure par semaine. A nouveau des feuilles de calcul à faire.
  • OShine a dit :
    D'ailleurs Zemmour dit que 90% de réussite au bac c'est du n'importe quoi car 60% des étudiants n'ont pas le niveau pour aller dans le supérieur. 
    Je connais aussi des (dont 1 que l'on connait tous ici) profs qui n'ont pas le niveau pour enseigner... et pourtant...
  • Modifié (5 Mar)
    Ça fait plus de 15 ans que je n'ai pas suivi les politiques françaises, j'ai l'impression de me réveiller dans un futur apocalyptique quand je vois que certains prennent zemmour au sérieux. Zemmour est littéralement un cloune raciste.
    La société est tombée bien bas.
    Un point positif pour l'argument de Zemmour c'est que le fait même qu'on le prenne au sérieux montre que le niveau a sérieusement baissé. 

    Comment en est-on arrivé là dans le pays des droits de l'homme ? Dans le pays de Grothendieck et de Jean Pierre Serre ?

    On dirait que la seconde guerre mondiale n'a pas suffit à apprendre au monde à éviter les gens comme zemmour, lepen et tous les autres extrémistes.
  • Justement parce qu'on parle toujours du pays des droits de l'homme.

    C'est parce que des gens parlent du pays des droits de l'homme, sans rappeler que chaque droit s'accompagne d'un devoir que des gens comme Zemmour ont un tel succès aujourd'hui.

    Quand les clowns humanistes arrêteront de marteler cette formule bêtement, les clowns racistes disparaîtront aussitôt.
  • Modifié (5 Mar)
    lourrran a dit :
    C'est parce que des gens parlent du pays des droits de l'homme, sans rappeler que chaque droit s'accompagne d'un devoir que des gens comme Zemmour ont un tel succès aujourd'hui.
    Précise un peu tes pensées. C'est vraiment bizarre de mettre sur le même niveau humanisme et racisme. 
    Je me demandais comment les gens normaux devaient se sentir au début de la radicalisation nazie, mais je pense qu'on la vit là.

    On dirait que quand l'histoire nous apprend quelque chose, les générations qui suivent oublient la leçon et répètent l'histoire et ils apprennent la leçon et les générations suivantes oublient et répètent...

    Ça semble périodique tout ça. Le mal reviens à intervalles régulier. Par contre je n'aurais jamais pensé que ce genre d'extrémisme arriverait un jour dans ce forum. Le monde est encore une fois devenu fou.
  • On parle dans le vide ! Le candidat Zemmour vient de se faire carboniser par ses amitiés Russes.
    C’est bien dommage d’ailleurs: on ne saura jamais ce qu’aurait donné un programme scolaire rédigé par Philippe de Villiers ou Patrick Buisson… même si on en a une petite idée.

  • Ma pensée ? 
    C'est que quand on parle de pays des droits de l'homme bêtement, on rappelle à tous les gens qu'ils ont des droits, plein de droits, tous les droits. Et aucun devoir.
    Et donc on crée plein de problèmes.
    Et donc on fait monter l'extrême-droite.
    Le fait que j'ai besoin d'expliquer ça, c'est déjà la preuve qu'il y a un gros problème.

    Allez... une anecdote : Mitterrand voulait faire monter l'extrême droite. Pour ça, il a mis en place des éléments de langage par exemple pour faire monter l'extrême droite.  
    Et ces éléments de langage qui étaient destinés à faire monter l'extrême droite, tu les utilises encore, 35 ans plus tard.

  • DomDom
    Modifié (5 Mar)
    Une petite nuance : 
    1789, cela ne concerne que La France 
    « déclaration des droits de l’Homme et du citoyen ». 
    Ce qui est en gras est constamment oublié. 
    « La France est le pays des droits de l’homme »
    NON ! C’est le pays de la déclaration des … 
    N’oublions pas qu’une déclaration « n’engage que etc. ». 
    Ensuite cette déclaration n’est pas universelle sur l’humain puisqu’elle parle de citoyen. 
    Et un citoyen, qu’est-ce que c’est ?
    Il n’y a pas de notion de « citoyen du monde » me semble-t-il, à cette époque.

    1948, cela concerne plusieurs (une cinquantaine ?) pays
    « déclaration universelle des droits de l’Homme »
    Il reste le terme « déclaration », on enlève « citoyen » et on ajoute « universelle ». 
    À quel texte se référer dans vos échanges ?
    Je me demande d’ailleurs s’il n’en existe pas d’autres ?

    Sur Zemmour et compagnie, c’est surtout le vide d’en face dont a horreur la nature qui le comble, selon la formule consacrée. 
    « La » gauche s’est débrouillée pour faire fuir les classes sociales défavorisées de son électorat. 
    Son introspection viendra peut-être… 
    Dès que le candidat du PCF parle de La France, ses amis politiques lui tombent dessus à bras raccourcis (et non pas comme le gaulois réfractaire Abraracourcix). 
    Ce sera sûrement tout, ça aurait dû être fermé depuis longtemps.
  • En même temps que l'on vante notre révolution de 1989, on cogne dur sur les manifestants...
  • ADAD
    Modifié (5 Mar)
    Après un mauvais départ, rattrapé de justesse, on est maintenant vraiment trop loin du sujet initial, ... et des mathématiques !
    Il est temps de fermer.
    AD
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