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Article de Jean-Yves Chevalier

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Réponses

  • RM l'aggrégation d'histoire géographie existe toujours, tu devrais te renseigner ;-)

    Mais pour Haby c'est celle de géographie tout court, merci d'avoir rectifié.
  • L'agrégation d'histoire et géographie a disparu en 1943 et Haby a été reçu à l'agrégation de géographie en 1954.....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Dreamer, tu ne te trompais pas. Mais pas seulement sur des concours de mots croisés : Dans les grandes écoles scientifiques, chez les fanas de jeux mathématiques, parmi les spécialistes de cryptologie, etc. Sans compter les milliers de "petites mains" qui ne savaient pas ce qu'elles faisaient vraiment, seulement que c'était important.
    C'est bien présenté (même si c'est romancé) dans "Enigma" de Robert Harris.

    Cordialement
  • RM l'agrégation d'histoire géographie existe toujours en interne, si tu veux la passer le programme est ici : https://media.devenirenseignant.gouv.fr/file/agregation_interne/97/3/p2022_agreg_int_histoire_geographie_1399973.pdf
    Donc oui, il y a par voie de conséquence des agrégés d'histoire et de géographie.
  • On voit les agrégations (externes) suivantes sur Publinet :
    Histoire
    Géographie

    Elles sont distinctes.

    Au passage, ça m’amuse toujours de lire agrégation de « Musique » à la place d’ « Éducation musicale ».

    Cependant les CAPES (externes) sont bien :
    Histoire Géographie
    Éducation Musicale

    J’ai une flemme de regarder s’il ne faut pas ajouter « éducation civique » pour le premier.
  • Merci pour la confirmation gerard0.

    Je disais que je n'étais pas sûr car dans le cas évoqué les sources ont été détournées depuis 2015 à cause du film cité par Riemann_lapins_cretins justement.

    Encore merci et à bientôt.

    Cherche livres et objets du domaine mathématique :

    Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.

  • Dom j'ai indiqué que c'est une agrégation interne http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2320076,2320946#msg-2320946 qui n'existe pas en externe.
    En 2020 il y a 110 agrégés d'histoire et géographie, 73 d'histoire et 28 de géographie les stats sur : https://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid159042/donnees-statistiques-agregation-2021.html
  • Quoi qu'il en soit, je remercie @xax d'avoir posté cet article hilarant sur la situation apocalyptique d'EDNAT...
    Je ne puis m'empêcher de citer deux extraits révélateurs du carnage.
    extrait n°1 a écrit:
    Il ne sert plus à rien de demander à un étudiant – ayant suivi un cursus de « maths expertes » (l’Éducation nationale excelle dans la dénomination ronflante) – de dériver une fonction avec un quotient, de résoudre une équation du second degré dont les coefficients ne sont pas entiers ou, pire, une inéquation.
    extrait n°2 a écrit:
    Des professeurs de classe préparatoire ont demandé à leurs élèves de répondre à des questions simples, de celles qu’on posait, autrefois, à l’école primaire : « un terrain carré de 20 m de côté doit être entouré par un grillage, on dispose des piquets tous les 50 cm (en commençant par un sommet), combien faut-il de piquets ? ». Qu’un étudiant puisse répondre 80 000 (sans se moquer du professeur) est une indication.

    Voilà où nous en sommes rendus en 2021. La vague du tsunami de mai 68 a fini par atteindre les CPGE après avoir emporté sur son passage le collège (merci Haby/Giscard....encore une preuve de la capacité de nuisance de cet exécrable président... puis NVB) puis le lycée (merci Jospin/Allègre puis Peillon puis Châtel puis Blanquer).

    Aujourd'hui, les sections "d'élite" accueillent des étudiants qui sont presque incapables de raisonner et dont les lacunes béantes en calcul sont dignes de mauvais élèves de seconde ou de première...L'extrait n°2 nous montre même que certains étudiants en CPGE sont incapables de résoudre des problèmes de niveau CE2....
    Je vous renvoie aux témoignages de l'excellent @SchumiSutil à propos du niveau de ses élèves de prépa HEC où des étudiants de PCSI de l'un de ses collègues:
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2314592,2315170#msg-2315170
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2304340,2318818#msg-2318818

    Il faut cependant dire qu'à leur décharge ces élèves ont reçu un enseignement au contenu calamiteux du CP à la terminable....ils sont passés de classe en classe en trainant des lacunes aujourd'hui irrécupérables.....
    Ce n'est pas en faisant des "travaux de groupes" dans une ambiance de foire ou en bidouillant sur Geogebra que l'on apprend les mathématiques.....
    Pour bien apprendre les mathématiques, il faut un cours magistral rigoureux suivis d'exercices et de problèmes dans un silence monacal propice à la concentration...

    Il y a encore quelques années, des élèves ayant un niveau aussi bas n'auraient certainement pas été admis en prépa....
    xax a écrit:
    l'agrégation d'histoire géographie existe toujours en interne.

    L'agrégation interne n'existait pas à l'époque où Haby est devenu agrégé.....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Une fois de plus ils se prend les pieds dans le tapis et en trébuchant il fait encore plus de dégâts.

    Laisse-toi tomber franchement pour mieux te relever, voyons !
    Tes thèses sont tes thèses, c’est tout.
  • Pour l’anecdote, j’ai lu quelque part qu’à la question: « citer une date historique importante », les profs de collège seraient fortement incités à accepter des réponses du style: « la naissance de ma sœur » ou « le mariage de mes parents ».
  • En lisant des articles sur les théories économiques, par exemple le modèle de croissance de Solow affiné par Lucas, la composante "progrès technique" est bien un élément déterminant de la croissance, et est une fonction de la formation des acteurs économiques. Donc ça c'est sûr et le modèle semble bien marcher.
    Par contre après quelques recherches je ne trouve pas des choses détaillées sur les composantes de la formation initiale ou continue. Les lignes directrices s'accordent pour en juger de l'importance (c'est pour ça que la formation professionnelle a été profondément réformée ces dernières années), mais je ne suis pas parvenu à trouver une analyse détaillée des besoins. De plus ma pratique de la formation pro actuellement c'est : "elle est bien conçue" -> examiné par organisme pour validation et certifiante" et "elle est favorable à l'emploi" -> entrée dans le répertoire gouvernemental validé.
    Je ne parviens pas à trouver d'analyse stratégique pertinente, à commencer par le site France stratégie [small]supposé nourrir les décisions gouvernementales[/small] Pire, partant du constat qu'un emploi sur deux n'est pas occupé par un profil correspondant à la formation initiale, on analyse les compétences transversales nécessaires et on oublie ... les maths qui ne semblent pas considérées comme essentielles (par contre les "compétences numériques" oui, d'où Pix).

    Je commence à avoir la lourde impression qu'il y a des très grosses lacunes dans tout cela d'une part, et d'autre part je suis à peu près convaincu que les amerloques eux y ont mieux réfléchi que nous, pour éviter de se faire planter par les chinois.
  • Ramon:
    Je pense que tu te trompes sur les causes des changements intervenus après 1968.
    la fin des années 60 voit le triomphe de la société de consommation et donc l'émergence du pouvoir que confère aux gens leur consommation. Il n'y a plus de citoyen il n'y a que des consommateurs et des clients, et comme tu le sais, le client est roi. L'éducation est une marchandise comme les autres (pour le moment à prix subventionné) et il faut que le client-consommateur de ce service soit content.
    Autant dire que les changements que tu espères sont complètement incompatibles avec la société de consommation à mon humble avis.
  • Après il y a une autre manière d'envisager les choses : faire le lien entre le niveau en maths et l'économie du pays.
    Pour les pays asiatiques qui s'y sont mis il n'y a pas photo : des pays comme la Corée du Sud ou Singapour, et maintenant la Chine à marche forcée sont passés sur le devant de la scène. Le PIB/hab chinois pas de 1000 à 10 000$ en 20 ans.

    Pour finir ce soir, il y a l'effort de recherche :
    "Cependant, la France se situe à un niveau très en deçà d’autres pays fortement industrialisés comme l’Allemagne. Ainsi, en France, l’effort de recherche a légèrement augmenté, passant de 2,05 % à 2,22 %. Il demeure inférieur à celui de l’Allemagne (2,92 % en 2016). " {du PIB, donc en valeur absolue ...}
    note Insee 16/04/2019 "la France dans l'UE" https://www.insee.fr/fr/statistiques/3901943?sommaire=3902446

    Bon donc ça ne va vraiment pas, et le potentiel national ne se réalise pas à sa pleine puissance.

    p.s. on peut toujours en vouloir à mai 68, à René Haby, à la suppression de l’examen d'entrée en 6e voir à l'interdiction du travail des enfants de moins de 8 ans pour les plus nostalgiques, mais tout ça c'est du gros flanc pour se faire plaisir, sans la moindre mesure à montrer (alors que moi je soutiens avec le chiffre Timss en maths de 1995 au collège que la réforme Haby a été un succès). Ça n'apporte rien au débat de passer son temps à regarder en louchant dans le rétroviseur, une politique éducative on voit ses effets sous 5 ans, 3 ans avec le bâton.
  • FDP a écrit:
    Il n'y a plus de citoyen il n'y a que des consommateurs et des clients.
    Autant dire que les changements que tu espères sont complètement incompatibles avec la société de consommation à mon humble avis.

    L'Homme ne peut se satisfaire de ce rôle qui lui est assigné depuis 50 ans...l'humanité est au bord du néant....encore un peu de patience....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Ramon:
    Désolé mais les faits te donnent tort à mon avis. Ce qui intéresse massivement les gens est leur pouvoir d'achat, c'est à dire leur capacité à consommer.
  • FDP a écrit:
    Désolé mais les faits te donnent tort à mon avis.

    Encore un peu de patience ai-je dit....
    Mais tu as peut-être raison....nous serions alors "en marche" vers idiocracy....

    https://www.dailymotion.com/video/xq6qzr
    https://www.dailymotion.com/video/x8rr6u

    https://www.dailymotion.com/video/x2z3ayc
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Si ça continue on va perdre irrémédiablement et l'article de Chevalier souligne ce point : ça dure depuis trop longtemps ; j'évalue ça à 25 ans (disparition du bac C), donc d'ici 15 ans si rien n'est fait une génération de prof aura passé et le niveau moyen ne sera plus rattrapable.

    Une citation lu sur un autre forum (ou il y a un fil intéressant sur l'effondrement en maths) qui donne la tendance lourde :

    "j'ai eu le CAPES haut la main, et je trouve que mon niveau est trop faible pour enseigner sérieusement à des terminales scientifiques"

    Constat courageux et honnête.

    Donc voilà où nous en sommes.
  • Fermons ce fil puisque xax, une fois de plus, a raison et que lui, il sait.
  • Tiens Dom, on dirait que tu es jaloux de n'avoir pas songé (1) à t'interroger sur le lien entre les maths, l'industrie et la croissance économique en général.
    C'est pourtant un sujet de première importance, j'avais vu dans un autre article que Jean Tirole, notre avant dernier prix Nobel d'économie, s'en inquiétait aussi.

    j'ai retrouvé, extraits :
    "La sphère mathématique et l’enseignement supérieur alertent à l’unisson : c’est la capacité créatrice et innovatrice de la France, rien de moins, qui est en jeu ! Et appellent à une « impulsion forte en faveur des mathématiques et des sciences à l’école », comme l’exprime Jean Tirole. Le prix Nobel d’économie nous confie par écrit être « très préoccupé par l’évolution en cours qui risque d’affaiblir la France face au défi de l’innovation, clé des emplois du XXIe siècle »"

    "Aujourd’hui, certains économistes établissent une corrélation entre niveau en maths d’une population et niveau d’industrialisation du pays. C’est le cas de Patrick Artus, de Natixis, qui fait le lien entre les compétences scientifiques insuffisantes des Français, le faible taux d’emploi des jeunes et le recul de l’industrie dans l’Hexagone. Face aux dernières enquêtes Timss, il prédit une « dégradation de l’employabilité de la population », alors que les besoins de l’économie en scientifiques vont s’intensifier. Au risque de nouvelles délocalisations."

    etc. in https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/mathematiques-une-generation-qui-ne-sait-plus-compter-1294464 (en cherchant bien on peut trouver l'article intégral).

    [small](1) ou de ne pas pouvoir le faire ... vu le niveau de tes intervention dans le fil ... même FdP tape plus haut.[/small]
  • Pourriez-vous faire preuve d'un peu moins d'acrimonie et d'agressivité les uns envers les autres ?
    Merci.
  • Bonjour,

    Que veux tu, Mathurin, les postures de gourou sont souvent énervantes.

    Cordialement,

    Rescassol
  • Bonjour Rescassol,
    je ne parlerai pas de gourou, mais de personne "inspirée" c'est à dire littéralement "enthousiaste".
    Ce serait bien dommage si l'enthousiasme ne recevait que de l'hostilité.
    Cordialement
  • Entièrement d'accord avec Mathurin.
  • Ramon,

    Nous sommes déjà en marche vers l'idiocratie (un excellent et terrible film d'anticipation).

    Les causes sont multifactorielles et pas uniquement corrélées à mai 68 : système éducatif malade, omniprésence des écrans mais aussi et surtout éducation parentale défaillante (cela rejoint le pb des écrans).

    En Norvège, une étude a montré, pour la première fois, une baisse du niveau moyen du QI.

    Certes, la notion de QI est contestable sur de nombreux points et un humain ne se résume bien évidemment pas à un nombre à deux ou trois chiffres mais je ne peux m'empêcher de croire, sans jouer les Cassandre, que cette étude est annonciatrice d'un avenir peu radieux.
  • Je ne sais pas qui on qualifie d’enthousiaste.
    Je vois une personne qui dans tous les sujets se permet de dire aux autres qu’ils disent n’importe quoi ou qui déclare à son détracteur qu’il ferait mieux de ne pas boire de l’alcool.
    J’estime qu’il s’agit d’une défaillance de l’argumentaire quand on procède ainsi.
    Et l’on a vu à quel point le discours était creux même après avoir lu les articles et parcouru les graphiques.

    Encore une fois, l’agressivité n’est pas du côté que l’on croit.

    Que les autruches ouvrent les yeux.

    Bonne poursuite sur le fil de « l’enthousiasme » et de la « non hostilité ».
    Allez sur Amazon acheter des cacahuètes.
  • Jaymz le QI est directement lié aux conditions de son développement. Si celles-ci régressent, notamment l'éducation ...
    Sur le font tu as raison, mais il faut souligner que souvent les gens pensent que le QI est fixé une fois pour toute, ce qui est faux, on pourrait prendre l'analogie de la taille :
    - elle a augmenté en moyenne dans l'histoire (nourriture plus abondante, moins de carences amenant au rachitisme),
    - avec un bon entraînement même quelqu'un de taille modeste peut devenir très bon au basket, même s'il n'a pas la facilité initiale de toucher le panneau sans sauter.

    Plus spécifiquement pour les maths, il semble y avoir une recherche particulière, il y a quelques temps Math Coss avait cité cet article : https://www.pnas.org/content/118/24/e2013155118
    "Our findings reveal the reciprocal effect between brain development and education and demonstrate the negative consequences of a specific lack of education during adolescence on brain plasticity and cognitive functions"

    Des observations de cette sorte, déjà investiguées d'une autre façon en psychologie cognitive, montrent bien que le problème est profond et que le délabrement de l'enseignement des maths a des conséquences humaines fortement négatives.

    Je suis d'une génération où les sujets de maths des séries A (lettres) en maths feraient largement butter les S d'aujourd'hui...

    [small]p.s. Dom, pour un seul intervenant j'ai évoqué l'alcool de façon parfaitement justifiée compte tenu du caractère décousu de ses attaques, comme en ce qui te concerne ici il n'est malheureusement point besoin que je qualifie les tiennes. Me placer en gourou alors que je ne fais que reprendre des articles, des théories et des faits marquants établis par d'autres, voire déjà indiqués par d'autres (article relevé par Math Coss) ...pouf pouf[/small].
  • Bonjour,

    Dom (tu)

    Confusion entre "Me placer en gourou" et "prendre des postures de gourou".

    Cordialement,

    Rescassol
  • La France est touchée par la désindustrialisation car nos fleurons industriels ont fait le choix d’externaliser certaines activités et que le tertiaire a pris le pas sur l’industrie.
    Je ne crois pas que ce soit lié au niveau mathématique de la population.
    Dans une moindre mesure, l’Allemagne, l’Italie et même la Chine sont également touchés par la désindustrialisation. Ce n’est pas le niveau mathématique de l’élève allemand qui est en cause.

    Le délabrement de l’enseignement des maths ne peut avoir que des conséquences négatives dans presque tous les secteurs de la vie individuelle. On devrait considérer les maths comme faisant partie des Humanités permettant de se construire soi-même au même titre que la philosophie ou l’étude des langues anciennes.
    L’enseignement humaniste était censé développer la discipline de l’esprit et la rigueur démonstrative héritée d’Aristote. Je ne comprends pas pourquoi les maths et la science en général en ont été peu à peu exclus.

    Quand à la baisse présumée du QI général, je pense que la télé est largement en cause.
    Allez voir, par exemple, l’offre télévisée du premier média d’Europe et au service de quoi il met toute sa puissance financière: télé-achat, télé-réalités à Dubaï, à Miami, à Marseille, reportages sur les familles nombreuses américaines (ça les fascine !), des productions très bas de gamme genre « Petits secrets en famille » etc etc …
    Médiocrité absolue des programmes, vide abyssal, règne sans partage de l’ignorance.
    Seuls Arte et quelques émissions du service public (où l’on trouve également des choses misérables) sauvent ce qui reste d’honneur.
    Et encore, vous n’avez pas vu ce que l’on vous sert au Canada ! Certains foyers disposent de 1800 chaînes ! 1800 chaînes de vide !
    Et avec tout ça, ont voudrait que le QI augmente.
  • HS, je n'avais pas vu que c'etait une discussion sur les relations niveau math/economie du pays
  • Il est midi et quelques, l'heure de l'apéro pour certains, et l'heure de poster un message pour d'autres.

    Le lien entre les maths, l'industrie et la croissance économique...
    Tiens, ça me rappelle les "Cycles de Kondratiev", mais c'est un truc sérieux. Ca n'a pas sa place dans ce bistroquet.
  • « Il est midi et quelques »

    Pas pour tout le monde !

    Oui je sais … Encore ce relativisme qui a tué l’éducation nationale !
  • df, attention à ne pas confondre une évolution et un délabrement, par exemple en comparant avec l'Allemagne : "les économistes de l'Insee rappellent que la part de l'industrie manufacturière dans le PIB de l'économie française (12%) est quasiment deux fois plus faible que celle de l'Allemagne (23%)" https://www.latribune.fr/economie/france/r-d-pourquoi-l-allemagne-s-en-sort-mieux-que-la-france-814558.html et je rappelle que l'effort de recherche allemand est aussi quasiment le double en valeur absolue. Par contre c'est sûr, ils n'ont pas les prépas quelemondeentiernousenvie et Ulm est synonyme de défaite chez eux :-D

    Quant au lien avec les maths, il me semble encore une fois direct et à ce point de la discussion on peut l'étayer avec :
    - les modèles de croissance économique qui internalisent le progrès technique comme une fonction du niveau de formation des acteurs, à l'évidence le noyau dur constitué par les maths s'entoure de l'info, de la physique, des SI, de la chimie, etc. dans cette formation,
    - les développements d'économies asiatiques de pays qui ont misé à fond sur les sciences et techniques avec un fort tropisme pour les maths, en partant d'économies sous-développées, la Finlande fait aussi parti du modèle (le système scolaire finlandais était très mauvais),
    - l'achat de mathématiciens - dernier cas connu : L. Lafforgue - je ne pense pas que les chinois songent à l'employer pour l'opéra de Pékin.

    J'ai passé une bonne heure à la pause déjeuner sur France stratégie : il n'y a pas vraiment de réflexion approfondie, même si parfois on trouve ici et là des notes ou des morceaux de rapports rappelant que ça ne va pas suite à Pisa ou Timss (certaines recommandation datent de 10 ans ...).

    Donc en fait je suis de plus en plus convaincu qu'il n'existe aucune réflexion approfondie, modèle économique adapté à la situation française à la clef, dans les sphères dirigeantes françaises, encombrées de personnes qui sortent de sc po ou de l'ena.
    La dislocation des corps techniques pour une fonctionnalisation à la botte du chef va sans doute achever l'évolution.

    Je ne suis pas certain que la situation soit la même aux USA ou en Chine.

    df écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2320076,2321250#msg-2321250
  • Puisque c'est bientôt l'apéro, j'en profite pour me répéter sur mon expérience de grouillot : les mauvais résultats à Pisa sont utilisés par les responsables de ces mêmes mauvais résultats pour contraindre les profs à faire ce qui fera tomber encore plus bas ces résultats au prochain Pisa.
  • L'avantage d'être le dernier du classement, c'est qu'on ne peut pas tomber plus bas (:D
  • minmaxou en UE nous sommes derniers, mais dans l'OCDE il y a encore le Chili derrière nous : https://timss2019.org/reports/average-achievement-and-scale-score-distributions-m8/

    Par contre des pays qui ne sont plus vraiment comparables en termes de niveau de vie et de développement économique nous dépassent maintenant (comme le Vietnam ou ... le Kosovo ... mais je ne me rappelle plus de quel comparatif il s'agissait).

    Pour Timss il y a 4 niveaux https://timss2019.org/reports/timss-2019-international-benchmarks-m8/ :
    - ceux qui accrochent les 625 points, donc une proportion importante dans les pays asiatiques et les meilleurs pays européens,
    - ceux qui sont autour de 550 : un score honorable qui correspondant aux score moyens des pays biens classés (Nord de l'Europe, Russie),
    - les "intermédiaires" autour de 475 : les pays développés mais les moins avancés pour l'enseignement des maths (la France, la Roumanie, certains petits pays arabes etc.),
    - les moins avancés autour de 400 points (Maroc, Afrique du Sud, Arabie Saoudite etc.).

    https://timss2019.org/reports/timss-2019-international-benchmarks-m8/
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