Insertion des docteurs
Il y a un article du Monde qui parle de l'insertion des docteurs :
La France est un pays sans avenir pour les jeunes chercheurs
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Réponses
La question de la reconnaissance des thèses est ancienne, les premiers mouvements structurés datent des années 90 (j'y participais ...). Le fait qu'il n'y ait eu aucune évolution et que les universités soient paupérisées (avec une politique délirante de "l'excellence" qui bave au coin des lèvres du moindre discours) montre simplement que la France a fait le choix du commercialisme contre la culture, les sciences et les techniques.
Là par contre il y a une vraie évolution : l'X, les Ens et quelques autres très grandes écoles sont maintenant des annexes d'écoles de commerce.
C'est à la fois un gangrène (ça pourrit des tissus sains) et un cancer (ça s'étend de partout en affaiblissant de façon structurelle l'enseignement supérieur).
Le plus grave est qu'aujourd'hui il est difficile de savoir si la France restera un pays de référence dans la recherche en maths. D'un côté il y a la large dégradation de l'enseignement, de l'autre une petite fraction des élèves dont le niveau ne dépend pas de l'école. Comme on peut tenir avec les effets seringues, par exemple sur Ulm qui ratissent à la fois les meilleurs taupins et les meilleurs universitaires, il a été décidé récemment d'instaurer la discrimination positive, ce qui va faire inévitablement baisser le niveau moyen. Cette politique cependant ne devrait pas toucher les podiums, mais plutôt les gens style milieu bourgeois de province qui font un lycée parisien avec un certain résultat, mais un peu limite au classement (~ entre 30 et 40eme) ceux-là seront exclus diversité oblige. Justice enfin ! :-D
- Cela permet d'élargir les compétences des ingénieurs et de rajouter une dimension managériale.
- Pour les Ens, c’est un parcours assez logique. Certains étudiants étudient l'histoire ou les lettres, et savent bien qu'à la fin, ils risquent de finir agrégés en REP. Donc ils vont en école de commerce apprendre des matières sérieuses et gagner de l'argent.
Ils savent très bien qu'en lettres, c'est soit un poste à l'université ( loin d'être acquis) soit un poste dans les collèges et lycées, dont nous avons décrit à n'en plus finir les mœurs charmantes. Bien sûr, ils sont logiques.
Quand j'ai fait mes études les types qui allaient faire une école de commerce étaient perçus pour ce qu'ils sont vraiment : des petits bourges qui veulent se remplir les poches, peut importe comment. Dans les soirées étudiantes de la villes où j'ai fait mes études nous ne les invitions jamais. Ils avaient leur soirées et nous ne nous mélangions pas.
Les "écoles" de commerce ont ces 25 dernières années beaucoup travaillé à écranter leur côté méprisable pour essayer d'exhiber leurs clients en donnant l'illusion qu'ils sont propres sur eux.
Résultat : une remontada en prestiges de ces écoles, et un titre de docteur universitaire (et même docteur ingénieur) qui lui n'est toujours pas reconnu. C'est un gros problème vis à vis des autres pays car cela signe une faiblesse symbolique de la recherche. Le grade de docteur - et d'HDR - est cantonné au milieu de l'enseignement supérieur.
Lourran http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2307930,2307962#msg-2307962 j'admire tes capacités d'analyse et la pertinence de ta dialectique :-D Tu devrais candidater au Collège de France.
Pourquoi préparer autant de docteurs ?
Pourquoi se poser la question de l’insertion des docteurs particulièrement ?
Ce n’est pas polémique même si ça pourrait l’être.
@Dom :
1/ Pourquoi décider de devenir docteur ?
2/ Pourquoi préparer autant de docteurs ?
3/ Pourquoi se poser la question de l’insertion des docteurs particulièrement ?
1/ Pour une formation par la recherche. Pour contribuer à la recherche. Pour une spécialisation devenue nécessaire. Pour être à jour de l'état de la science mondiale. Pour un premier contact avec l'entreprise lorsque la thèse est co-financée.
2/ Il manque des dizaines de milliers de docteurs en Europe et des milliers en France chaque année. Les besoins des entreprises ne sont pas satisfaits. La question est plutôt : pourquoi ne pas former plus de docteurs ?
3/ Toutes les questions sont bonnes et ont leur mérite. Une raison en France est le manque de place, de financement, et le parcours du combatant pour devenir chercheur ou enseignant-chercheur. Le corolaire est le départ à l'étranger de docteurs. La France les forme, en a besoin, mais ne sait pas les garder : ça mérite bien d'y réfléchir.
Peut-être que la plupart des docteurs veulent faire de la recherche et pas devenir des commerçants?
Yves M : si les entreprises sont en manque de docteurs et bien qu'elles offrent plus de bourses de thèse. Et si elles ne trouvent pas assez de candidats qu'elles augmentent le montant des bourses et/ou des salaire des jeunes docteurs. C'est l'offre et la demande, j'ai l'impression que tu devrais être d'accord avec ce raisonnement. C'est une question d'opinion politique mais moi je ne vois pas pourquoi ce serait à l'état de former les futurs employés hautement qualifiés des divers multinationales.
Je reprendrai la question de Dom mais de façon un peu différente : Pourquoi former, aux frais de l'état, $X$ fois plus de docteurs que ce que peut absorber le milieu académique ?
Dans la fac où j'ai passé ma thèse il y avait à la louche 4 ou 5 fois plus de nouveaux doctorants que de nouveaux MCF chaque année. Ceci implique que la majorité d'entre eux ne travailleront pas dans le milieu académique français. En math j'ai l'impression qu'ils se réorientent soit dans l'enseignement secondaire soit dans le privé. Dans les deux cas l'intérêt direct pour l'état français est plutôt obscur. Qu'un prof de prépa ait une thèse peut sembler être une bonne chose, mais actuellement le nombre de nouveaux docteurs est tel qu'ils ne pourront pas tous devenir prof en prépa, et avoir une thèse pour enseigner au collège ne me semble pas pertinent. Si le jeune docteur se retrouve à travailler dans une entreprise privée potentiellement étrangère, potentiellement à l'étranger, je ne vois pas bien comment l'état peut récolter ce qu'il a semé (la bourse de thèse).
De fait l'état français offre gratuitement à des entreprises privées des travailleurs hautement qualifiés. Sans compter les aides aux entreprises pour le recrutement d'un jeune docteur sur son premier CDI. Il s'agit selon moi d'une décision purement politique (mais cela pourrait aussi être de l'incompétence, une mauvaise gestion) avec laquelle on est d'accord ou non suivant que l'on pense que l'état devrait aider ou non les entreprises privées et si oui dans quelle mesure.
C'est bidon ce type d'engagement puisqu'on ne peut pas demander à quelqu'un de travailler toute sa vie pour la fonction publique. Quand cela existait c'était pour quelle durée, cinq ans?
Pour les maths et sciences ingé / physique / info le taux d'insertion est bon avec une période de recher d'emploi inférieure à 6 mois.
.
Donc six ans, au plus, à être au "Smic" puis après c'est parti pour se goinfrer par millions d'euros. Avant trente-cinq ans tu as accumulé ton premier million d'euros j'imagine.
Il me semble que tu peux aussi te libérer en remboursant une certaine somme dans le cas où tu ne respectes pas ton contrat.
PS: J'appelle cela de la solidarité bien comprise.
PS2:
Chaurien: tu as raison il faut militer pour le droit d'être vieux. B-)-
Xax : Il y a des recoupements qui ne sont pas donnés dans ce type de documents et que j'aurai bien aimé connaitre. Par exemple à thèse + 1 an 53,6% des docteurs en mathématiques sont sur un emploi académique, et 49,3% ont un emploi stable. Mon avis est que ces évènements sont loin d'être indépendants et que la proportion des docteurs qui ont un emploi stable dans l'académique à thèse +1 est très proche de 2,9% (= 53,6+49,3-100 8-) ).
J'aurai bien aimé connaitre la proportion de docteurs qui sont encore dans le milieu académique au bout de 6 ans. De ce que j'ai pu constater beaucoup abandonnent leur quête d'un poste de maitre de conférence au bout de 3/4 ans de post-doc et n’apparaissent donc pas dans les chiffres donnés ici.
Mais oui, globalement les docteurs es science gagent plus et souffrent moins du chômage que leurs homologues uniquement titulaires d'un M2.
@Renart : Quand tu dis "L'Etat paie pour les entreprises" tu oublies que ce sont les entreprises qui paient l'Etat. L'Etat est une machine de prélèvement et de redistribution. Je t'invite à considérer ces deux éléments.
@Chaurien : L'engagement ne marche pas à mon sens parce que l'Etat ne peut garantir une embauche à tous les candidats volontaires. On arrive alors à la situation que je trouve absurde où un docteur engagé, volontaire pour travailler pour l'Etat, se voit refuser une embauche ET demander le remboursement.
@Soc : Tu recommences avec ton "évasion fiscale". C'est à l'Etat de faire respecter la loi et les peines pour évasion fiscale sont fortes. Ta proposition revient à dire, par exemple, si les cambrioleurs arrêtaient de cambrioler, on pourrait avoir moins de policiers et donner l'argent aux doctorants. Ce n'est pas une proposition sérieuse. Une proposition serait : que l'Etat mette plus de moyen pour limiter l'evasion fiscale. Mais je crois que l'Etat n'est pas idiot et le fait déjà, dans la limite que ce qu'il considère pragmatique.
C’est bien dommage d’avoir supprimé les IPES, en effet.
Les autres populations, comme tu dis, paient aussi leurs impôts et leurs cotisations sociales.
-- Schnoebelen, Philippe
@zeitnot : Une solution pour éviter cet écueil est de faire payer les études supérieures par l'étudiant. Sous la forme d'un prêt qui ne peut pas être refusé par l'établissement (à taux minime ou nul) à rembourser sur 15 ou 20 ans.
Des avantages sont :
- Quand le chirurgien s'envole à Genève pour refaire les fesses des helvètes, la formation n'est pas payer par le contribuable français.
- Quand l'étudiant paie, il est plus sérieux dans son choix et plus exigeant sur le contenu.
- Une personne qui ne poursuit pas ses études ne paie pas (par ses impôts) les études supérieures des autres.
Je m'éloigne du sujet, [small]quoique pas tant que ça puisqu'on parle de l'insertion des docteurs[/small], mais je m'étonne que ce genre de réflexions, de propositions, de problématiques ne soient jamais au cœur des débats.
Pour revenir aux docteurs en peine pour trouver un emploi, voici la liste des thésards de la Sorbonne de 2016-2017
Je pense que cette liste répond à certaines des questions soulevées dans cette discussion.
Et par pitié, ne me tapez pas sur la tête.
Oui oui, je suis au courant que les entreprises payent des impôts et diverses taxes, merci pour tes précieuses lumières. Mais le contribuable aussi, tu sais ;-).
Zeitnot : On peut penser aussi aux médecins qui ont leurs études payées par l'état, qui ont une bonne partie de leur salaire payé par l'état (via la sécu), qui ont une concurrence limitée et encadrée par l'état (numerus clausus) puis qui sont scandalisés quand on évoque l'idée d'envoyer de force des médecins dans les déserts médicaux. Les profs devraient parfois en prendre de la graine 8-)
-- Schnoebelen, Philippe
Si on forme des docteurs qui n’ont pas de débouchés, alors on en forme trop (ou alors il faut des débouchés).
Si on affecte des étudiants dans une filière bidule sans débouchés, alors il le faut pas les y inscrire (ou alors leur trouver des voies…)
Idem pour le BAC, s’inscrire en fac pour ne rien obtenir… il faut trouver : soit on n’inscrit pas, soit on trouve quelque chose.
Pardon pour ces lapalissades simplistes.
Petit aparté mais le numerus clausus n'existe plus, on est passé au numerus apertus depuis la réforme.
Qu'est-ce que ça change ? Pas grand chose si ce n'est que l'objectif est sur plusieurs années comme les LAS peuvent être intégrés en L1, L2 ou L3.
Théoriquement, cela s'est fait en concertation avec les universités et les régions pour s’adapter aux besoins et moyens locaux. En pratique, j'ai de gros doutes mais je vais les garder pour moi.
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000044053576 dernier arrêté en date si vous voulez les chiffres pour la période 2021/2025.
Ceci dit les médecins ne sont pas affectés à tel ou tel endroit, ils sont libres d'exercer où bon leur semble et je souhaite bien du courage au gouvernement si un jour il essaye de changer ça, à mon avis, ça ne va pas très bien se passer.
Si on veut des médecins à un endroit, il suffit d’en mettre.
Soit ils sont fonctionnaires : l’Etat les recrutent en deuxième année, pourquoi pas verse un traitement. Ils sont où on les pose y compris avec changement de lieu tous les 8 ans.
Soit ils restent dans le privé : on les attire avec des facilités comme local et maison à prix bradés ou encore complément de salaire ou avantage fiscal, avec obligation de résidence pendant au moins 10 ans (ou remboursement).
On peut aussi généraliser les consultations par vidéo.
Il y a bien des médecins militaires… qui ne choisissent pas leur lieu et qui ne sont pas payés autant que dans le privé.
Que signifie la fin du numerus clausus ?
Cela signifie que les Facultés pourront faire varier à la marge le nombre d’admis sur avis de l’Agence Régionale de Santé. Il y aura un seuil plancher et un seuil plafond définis dans chaque Faculté plutôt qu’un nombre précis. Le 1er non pris pourrait potentiellement être repêché.
A noter que la filière restera toujours aussi sélective; le nombre de places devrait être sensiblement le même qu’aujourd’hui.
et:
La voie LAS permet d’approfondir une discipline tout en préparant l’accès aux études médicales. L’accès aux études de santé peut se tenter une ou deux fois après avoir obtenu 60 ou 120 ECTS de licence.
PS:
L'obtention d'une licence c'est 180 ECTS. Généralement c'est 60 ECTS par année de licence.
Quitte à choisir où l'on installe nos docteurs, on pourrait envisager d'en insérer un ou deux dans l'éducation nationale, histoire de commencer à respecter la législation en terme de médecine du travail...
En revanche, les grands hôpitaux public, oui, ils en rêvent, mais la tendance me semble plutôt à la fermeture qu'à l’ouverture en zone rurale. Pour les attirer une fois formé, il y a des tentatives qui fonctionnent mieux sur les médecins diplômés à l'étranger d'ailleurs. Le problème, c'est que pour s'aligner sur les dépassements d'honoraire qu'ils peuvent se permettre dans les grandes villes, c'est pas gagné si tu veux mon avis.
Fin de Partie, c'est ça, les FACs sont plus autonomes et peuvent théoriquement ne pas mettre un couperet strict mais s’adapter en fonction des années. Les LAS avec option médecine ne sont pas les mêmes dans chaque FACs et s'adaptent au parcours déjà en place genre droit, maths, physique-chimie... Ceci dit, pour la voie principale donc PASS, avant la réforme, les amphis étaient déjà remplis bien au delà de la capacité d'accueil. Par exemple dans une grande FAC parisienne, même avant covid, la moitié des premières années a accès une fois sur deux à un amphi sans prof où le cours est retransmis sur un écran. Aucune FAC à ma connaissance n'a vraiment augmenté son nombre de reçus faute de moyen de pouvoir gérer la suite des études.
Il y a quand même eu des changements importants sur les critères de sélection puisque une bonne partie d'entre eux doivent passer des oraux s'ils sont admissibles. Par contre, je sors complétement du sujet du topic, j'espère que ce n'est pas trop dérangeant.
C'est devenu banal avec le covid. Je connais une fac où une semaine sur deux les cours magistraux de première année sont en distanciels synchrones*.
*Si tu veux assister au cours il faut que tu sois présent devant ton ordinateur à l'heure dite.
Ils sont en première année, l'année d'avant ils étaient au lycée, pour la plupart, ils n'ont pas encore ni la maturité ni la capacité pour être totalement autonomes. Cet apprentissage car je pense que c'est un apprentissage aussi prend du temps et sans encadrement, sans possibilité de redoublement, ils vont dans le mur.
Mais bon, je vis de ce problème puisque je suis payée pour le corriger autant que possible donc je ne vais pas m'en plaindre. Disons qu'il vaut mieux avoir conscience de l'hypocrisie du système, certes tout le monde peut tenter sa chance avec un BAC mais la sélection est vraiment faussée. C'était le cas avant la réforme et c'est toujours le cas après la réforme, on a juste adapté notre offre.
Ceci dit revenons aux perspectives pour les docteurs en général, les docteurs en médecine, il ne faut pas trop s'en faire pour eux, ils auront du boulot
« Ta vérité » : le collège unique n’a pas échoué.
Improuvable ! Il reste des arguments à émettre.
Et dire que tu parles d’idéologie… ne nie pas la tienne !
Je quitte cette discussion car tout le beau monde est là.
Si tu quittes la discussion tout le "beau monde" ne sera plus présent. B-)-
PS:
Je ne vois pas comment montrer que le collège unique a échoué, ou , a réussi, puisque il n'y a pas de système parallèle en France actuellement. Tout est dans le nom: collège UNIQUE. Ce serait quoi une réussite, ce serait quoi un échec?
Pardon de me répéter: mais le marché du travail n'a pas besoin de cohortes de maçons, de plombiers.
Il te suffit de regarder les résultats de Timss 1995 en maths en 4e et qui sont donc l'aboutissement de 20 ans de collège unique. Ce n'est pas "ma" vérité, c'est une mesure.
Après tu peux, comme Chaurien ou d'autres, passer ton temps à raconter des choses fausses à ce propos ou dire que c'est juste mon opinion comme tu le fais ici, ça n'a aucune importance :-D
Euh, c'est un forum de mathématiciens, ici??
Blabla confusion blabla causalité blabla corrélation ...
Je suis fatigué de voir revenir sans cesse les mêmes chamailleries et pourrir des discussions qui pourraient être intéressantes.
Nombre de discussions un peu sociétales ressemblent davantage à des disputes de café de commerce qu'à ce qu'on pourrait espérer dans un tel forum.
Ronan (tu)
Cordialement,
Rescassol
> > Ce serait injuste de mettre ça uniquement sur le
> dos de XAX.
Tout à fait, je l'ai déjà dit plus haut.
J'ai réagi à sa remarque comme j'aurais pu réagir à une autre.
Cela a aussi pu m'arriver de me laisser entrainer dans de telles discussions, je ne veux pas montrer qui que ce soit du doigt.
Pour y arriver, il a suffi d'arrêter de les enseigner dans le primaire et le secondaire.
Pour se faire une idée de l'ampleur de cette non-instruction, on peut comparer les manuels des années 80 à ceux d'aujourd'hui.
Le problème, c'est que le niveau des élites a lui aussi drastiquement baissé donc Blanquer, dans les nouveaux programmes du lycée qui sont en accès libre, indique de manière à peine voilée qu'il faut continuer à ne rien faire dans les lycées médiocres mais donne du grain à moudre aux nantis.
Le collège unique n'a que peu d'incidence dans cette affaire puisqu'on enseigne du vide dès l'école primaire.