Les grandes évidences

zeitnot · September 2021

la douche quotidienne

je te laisse continuer à te faire mousser

B-)

Fin de partie · September 2021

LEG a écrit:

tu oublies le maximum d'hypocrisie et de manipulation c'est comme ça que fonctionne les sociétés

Tu vas dans tous les sens. Tu commences par contester le fait que la confiance n'existe pas, je t'explique 1) la société fonctionne sur un minimum de confiance entre les gens 2)Des gens se sont faits assez confiance entre eux pour agir collectivement pour améliorer leur conditions de vie, et n'ayant plus rien à dire sur ce sujet tu passes à un autre sans rapport pour pouvoir me clasher.
Si tu pouvais baisser ton niveau d'agressivité à mon égard ce serait bien pour tout le monde.

PS/
Sur l'hypocrisie, tu veux quoi? Qu'on te dise en face que tu pues de la gueule, que tes vêtements sont nuls, que tu pues la sueur, que ton déodorant bon marché est immonde....?

Dreamer · September 2021

Bonjour.

Puisqu'on parle de Parcoursup et de son prédécesseur, j'invite ceux qui ont le temps pour aller voir la problématique sous-jacente.

Les histoires de sélection aléatoires ne sont venues que parce que la charge ne permettait pas de trouver un optimum assez vite (à prendre littéralement), d'ailleurs le problème ne venait pas de l'outil (voir les références sur APB dans les pages liées).

Xax, si tu te tapes les doigts avec un marteau, tu vas pester contre le marteau ?

À bientôt.

Fin de partie · September 2021

XAX:
Tu faisais une critique de Parcoursup (que je considère justifiée) et parce que tu n'as pas pu t'empêcher d'égratigner les taupins au passage, ton propos principal est ignoré et les gens qui se sentent agressés ne font pas suite à ta critique principale mais répondent à ce qu'ils considèrent être une agression. C'est pour moi de la mauvaise communication mais il se peut aussi que le but de ton message était en réalité de glisser le passage sur les taupins, c'est toi qui sait. B-)-

xax · September 2021

>Xax, si tu te tapes les doigts avec un marteau, tu vas pester contre le marteau ?

Ce que j'ai décrit est un effet mineur, et ce ne sont pas mes doigts qui sont concernés mais les parcours dans le supérieur de jeunes, plusieurs milliers, que l'on envoie sciemment au casse-pipe. Ne l'oublions pas.

L'effet majeur de Parcoursup est la généralisation du classement de tous sur absolument tout (matières, classes, formations, national, local etc.), et donc une mise en concurrence généralisée de tous contre tous, avec une sélection instaurée partout, sauf certaines formations qui refusent cette démence. C'est la version du libéralisme entérinée par un bac B option couture peu à l'aise avec la grammaire et qui a dirigé une école de commerce, après un réforme ratée du bac confiée à un copain politiste, sur fond de croissance importante des effectifs du supérieurs sans moyens en adéquation.
D'un point de vue technique je crois qu'il y a la combinaison de 3 algorithmes, et tu as raison de souligner qu'il est nécessaire d'en prendre connaissance de façon plus approfondie.
Je n'y vois rien de particulièrement heureux.

ps.s non FdP c'était juste pour voir ce que l'exposé sous forme certes caricaturale mais d'articles sérieux et très divers qui convergent vers les mêmes constats allait susciter. Il y en a qui comprennent comme Foys et qui exposent un point de vue cohérent (grosso modo ceux des taupins pour qui il n'y a pas eu d'encombres ni de séquelles graves, la majorité). C'est ce point de vue qui est avancé par la conférence des GE pour faire croire à l'absolu nécessité de ces établissements quelemondenetiernousenvie.
Après lourran et d'autres ne comprennent pas de quoi je parle, ne prennent pas connaissance des documents et estiment que je dis du mal du taupinage d'après le témoignage de la minorité qui a vraiment souffert. Ce dont je ne parle absolument pas.

Ce que je pense au final, c'est que la structure actuelle de l'enseignement supérieur avec d'énormes différences de moyens selon les cursus, entérinant le fait que la France est championne de l'OCDE pour les inégalités scolaires (donc qu'une méritocratie ne peut structurellement y exister) n'est vraiment pas optimale pour notre pays. C'est bien dommage car je pense qu'il y a une destruction du potentiel national.

Fin de partie · September 2021

XAX:

Le surplus de naissances au début des années 2000 n'est pas étranger à cet état de fait. L'Etat n'a pas fait grand chose pour anticiper cet afflux prévisible d'étudiants, jugeant sans doute que cette tendance n'allait pas durer pour qu'il vaille la peine d'accompagner par des moyens supplémentaires ce pic du nombre d'étudiants ou bien, si on est un peu conspi' on peut penser que cet afflux est instrumentalisé afin de promouvoir cette idéologie du tous contre tous sur fond de stagnation des moyens (ou baisse?).
Quoiqu'il en soit quand le pic va être passé dans quatre ou cinq ans on verra l'état du système.

Foys · September 2021

19. Le phénomène de sélection est provoqué par une combinaison d'arbitraire politique et de fausses conceptions sociétales.
Par exemple quand dans l'avion en flamme il n'y a plus qu'un parachute pour quatre passagers, le fait que tous les passagers ne pourront pas survivre est provoqué par le fait que ces passagers sont pro-sélection, car sinon, par application de la justice sociale, le parachute se transformerait magiquement en quatre parachutes et tout le monde en aurait un.

Plus sérieusement il y a sélection parce que
1°) Nous vivons dans un monde ou certaines ressources sont limitées alors qu'elles ont plusieurs usages différents (dans l'exemple ci-dessus les usages sont l'attribution du parachute à plusieurs personnes potentielles différentes. Pour ce qui est du fil, les places dans l'enseignement supérieur sont notamment limitées en nombre), parfois tous nécessaires et ceci est un phénomène naturel.
2°) Certains travaux critiques ne sont réalisables correctement que par certaines personnes (opérations chirurgicales, pilotage d'avion etc), il en va du bien être de la société, voire de sa simple survie, que celle-ci choisisse les gens qui vont faire lesdites tâches et excluent les autres de ces mêmes tâches.

Le gauchisme idéologique (consistant à nier les points ci-dessus) est apparu dans une société d'abondance (ou du moins sans pénuries imminentes visibles). Jamais dans une société d'ancien régime où le danger de mourir de faim était quasiment permanent les gens auraient gobé ce genre de paradigme (le but de ce propos n'est pas de regretter une telle société mais de dire pourquoi des gens adhèrent à ces volontarismes antirationnels).

xax · September 2021

Foys à une exception près, personne n'est contre la sélection sur ce forum.

Je connais un peu mieux les études médicales, tu m'expliqueras pourquoi on ne forme pas assez de médecins malgré une pénurie notoire et alors qu'il y a d'excellents éléments qui sont recalés et que l'on doit importer de très nombreux médecins étrangers, à la maîtrise parfois problématique de la langue et parfois de la médecine, en dépeuplant les systèmes sanitaires d'autres pays (c'est une catastrophe en Roumanie) ?

Voilà c'est ça la réalité plutôt.

Dreamer · September 2021

Xax, le fait qu'il ait fallu changer APB, c'est juste parce que cet outil a été mal utilisé, d'ailleurs, parcoursup, c'est juste une modification de charte graphique et l'abandon de critères qui fâchent.

Tu pestes là-dessus (la mauvaise utilisation de l'outil) alors qu'il n'y est pour rien, c'est ce que je voulais mettre en Grande Évidence par ma métaphore.

Pour info, l'algorithme à l'œuvre n'est pas un Grand Ordonateur qui décide pour les élèves, c'est juste à la base une procédure automatisée pour affecter au mieux les élèves en fonction de leur choix.

Après, diverses heuristiques peuvent êtres employées pour optimiser les choses, ce sont les fameux critères de sélection dont tu parles, mais à la base il y a le choix des gens, comme quand ils remplissaient leurs petits dossiers au point que cela en devenait absurdement long.

D'ailleurs, j'aimerais savoir comment l'administration traiterait actuellement les demandes "comme aux temps des libertés".

À bientôt.

LEG · September 2021

@fdp

Tu vas dans tous les sens.

Non toi tu parts dans tous les pour me répondre...

Tu commences par contester le fait que la confiance n'existe pas, je t'explique 1)

Non ...! Moi je t'explique : c'est toi qui a invoquait ce minimum de confiance absurde dans cette société , je n'en parlais pas car elle est loin de dominer ...!

la société fonctionne sur un minimum de confiance entre les gens

Archi faux ... le minimum de confiance permet d'abuser les gens et de les tromper une foi leur pouvoir obtenu ...

Des gens se sont faits assez confiance entre eux pour agir collectivement

par imbécillité ou naïveté surement....!

pour améliorer leur conditions de vie,

Pour récolter les miettes que leur jette ceux qui gouvernent ....

et n'ayant plus rien à dire sur ce sujet tu passes à un autre sans rapport pour pouvoir me clasher.

Il n'y a pas plus sourd et aveugle que celui qui ferme les yeux et se bouche les oreilles face à la réalité quotidienne ...

Si tu pouvais baisser ton niveau d'agressivité à mon égard ce serait bien pour tout le monde.

Qui cherche trouve ...""rassure toi il n'y a pas d'agressivité"" Tu ne te gènes pas à intervenir bêtement, je ne vais quand même pas te faire de cadeaux ... Relis ta première intervention en me citant et sans me connaître, ni sans même lire ce que j'ai dit sur ma première intervention ... Reste donc avec ton club et tes idées ce sera bien pour tout le monde...

Fin de partie · September 2021

LEG:

Quand tu auras compris qu'on ne peut pas vivre sans les autres même si cela est parfois pénible voire douloureux, qu'on est dépendant des autres tu en viendras à la conclusion qu'il vaut mieux être confiant, dans une certaine mesure, que méfiant limite paranoïaque. Il faut donner pour recevoir...

PS:
idioties, bêtement...tu te rends compte que c'est de l'agressivité? L'agressivité entraîne l'agressivité.

LEG · September 2021

Je ne suis pas chrétien .. et je m'accommode des autres , je n'en dépend pas, ce qui m'évite d'avoir à me poser la question : puis je faire confiance ...? sauf mon entourage proche... il n'y a donc pas besoins de méfiance paranoïaque ... Mais c'est surement ton cas pour avoir des idées pareilles....
Tu n'as pas compris que l'on a pas le même mode de vie ni de voir la vie différemment ?

Foys · September 2021

xax a écrit:

Je n'idéalise pas l'Allemagne, mais les paramètres économiques pour un pays qui a par ailleurs bien d'autres difficultés montrent que des choix inverses marchent mieux :
- filière professionnelle ne constituant pas une voie de relégation,
- absence de cirque méritocratique (pas de concours, pas de "grande école", c'est le "tout universitaire").

L'histoire se passe outre-rhin. Le petit Helmut Föys se rend au bureau de recrutement de l'université Merkel.
"Bonjour Mr Schultz, je voudrais m'inscrire à la fac en filères de mathématiques pures. J'ai eu 10.01 au BAC (dont 00.75/20 en mathématiques). Est-ce que ce sera possible"?
Que pensez-vous qu'on lui répond?
En France ça passe.

biely · September 2021

Foys
Je ne sais pas. File moi 1000 euros en espèces discrètement et on pourra s'arranger?:-D

Fin de partie · September 2021

LEG a écrit:

et je m'accommode des autres , je n'en dépend pas

Tu n'en dépends pas?
L'employé chargé de virer ton salaire sur ton compte en banque, s'il ne fait pas son boulot, à la fin du mois tu n'as pas un sou pour manger. Quand tu veux retirer de l'argent à un distributeur, l'employé chargé de réapprovisionner en monnaie ledit distributeur s'il ne fait pas son boulot tu te retrouves sans argent liquide. Quand tu es malade le médecin que tu vas voir s'il est en vacances tu es obligé d'aller voir un autre médecin qui sera peut-être lui aussi en vacances et ce sera quelqu'un que tu n'as jamais consulté. On peut multiplier les exemples à l'infini. On n'a jamais été plus dépendant les uns des autres.

xax · September 2021

digression :
FdP je vais faire plus simple que LEG qui a bien du mérite à essayer de te faire comprendre :
1. le monde des affaires consiste essentiellement en des transactions contractualisées,
2. si tu "fais confiance", tu t'exposes à des transactions qui peuvent t'être particulièrement défavorables,
3. si tu te fais confiance, tu t’exposes à des erreurs ou des oublis qui peuvent t'être fatals.

Si tu avais été à la place de LEG, tu aurais donc fait faillite rapidement et tes employés seraient au chômage.

Fin de partie · September 2021

XAX:

Ai-je dit qu'il fallait avoir une confiance aveugle?
Je dis seulement que si tu examines le fonctionnement de la société et des relations entre les gens, la confiance n'en est pas exclue. Mieux, sans ce socle de confiance il n'y a pas de société.
Après tu es libre de me coller tes obsessions dans le dos. 8-)

PS:
La monnaie fiduciaire est basée sur la confiance dans quelque chose qui n'est après tout que du papier.

PS2:
Si cette confiance disparaît, tu peux te torcher avec des billets, ils n'auront plus que cette utilité. :-D

xax · September 2021

Dreamer écrivait:

> Xax, le fait qu'il ait fallu changer APB, c'est
> juste parce que cet outil a été mal utilisé,
> d'ailleurs, parcoursup, c'est juste une
> modification de charte graphique et l'abandon de
> critères qui fâchent.

D'après ce que j'ai lu les algos et la philosophie ont bien changé, je n'ai pas encore lu mais j'ai repéré une thèse en cours et des articles publiés ou en preprint qui détaillent ça. cf. plus bas.

> Tu pestes là-dessus (la mauvaise utilisation de
> l'outil) alors qu'il n'y est pour rien, c'est ce
> que je voulais mettre en Grande Évidence
> par ma métaphore.
>
> Pour info, l'algorithme à l'œuvre n'est pas un
> Grand Ordonateur qui décide pour les élèves,
> c'est juste à la base une procédure automatisée
> pour affecter au mieux les élèves en fonction de
> leur choix.

Je ne peste pas du tout contre l'algo, le pauvre :-D, j'estime juste que ce système crée de facto un quasi-marché général sur la base d'une sélection et d'un numerus clausus généralisé qui n'existaient pas avant, sans débat politique.

> Après, diverses heuristiques peuvent êtres
> employées pour optimiser les choses, ce sont les
> fameux critères de sélection dont tu parles,
> mais à la base il y a le choix des gens, comme
> quand ils remplissaient leurs petits dossiers au
> point que cela en devenait absurdement long.
>
> D'ailleurs, j'aimerais savoir comment
> l'administration traiterait actuellement les
> demandes "comme aux temps des libertés".

Il n'y avait pas de numerus clausus. Quand j'étais étudiant les cursus scientifiques étaient encore pleins à ras bord, personne n'était refusé, on mettait des chaises en plus et des sièges strapontins.

> À bientôt.

xax · September 2021

Pour Parcoursup, l'algo qui gère les quotas est très récent (2018), et la base est effectivement l'algo des mariages stables qui date de 1962; les algos locaux ont tous plus ou moins la même structure.
Je ne sais pas si un article de revue a déjà fait un point; il y a un document EN succint de présentation et un dépôt avec une fonction bac à sable, ce qui est encourageant c'est que c'est du java/linux, ça aurait pu être pire comme technologie...

LEG · September 2021

@Xax
Ne te donne pas la peine d'essayer de faire comprendre à un bourrin, le monde du travail dans le privé et le monde des affaires...
il ne sait même plus de quoi il parle pour essayer de se justifier dans ses interventions stupides...

Car lui il n'a pas le choix, il est obligé de dépendre des autres pour gagner sa vie...Il est clair que si il avait dû monter une affaire et avoir des employés qui dépendent de lui ; au bout d'un an il aurait déposé le bilan et serait retourné se faire engraisser par la fonction public, que le monde du privé paye... et non pas l'inverse... Et ses employés qui lui ont fait un tout petit peu, mais vraiment un tout petit peu confiance et ben ...au chômdu. On est dans une société de prédateurs et non pas de bisounours ...

Il ne voit même pas que ce n'est pas la fonction public qui crée la richesse d'un pays pour les entretenir, car la ou il n'y en a pas il y a pineuts...

Alors il te sort un tas d'absurdités qui n'ont strictement rien à voir avec le fonctionnement d'une société, d'autant plus basé sur un minimum de confiance, alors que c'est pratiquement le contraire ce qui est pourtant évident ... , sauf dans son petit coin entre voisins, pour lui c'est peut être ça la société...
Le paysan dépend de ses moutons pour vivre tout comme les politiciens et les financiers qui façonne la société à leur bon vouloir pour exister et s'enrichir au détriment des moutons qui leur font confiance...Et non pas la relation entre les gens "dont le système profite pour te manipuler et s'engraisser" qui façonne une société...

Même le cochon que le paysan engraisse et dont il dépend, ne lui fait pas une confiance aveugle ... car il ne sait pas que c'est pour faire du jambon et des saucisses ...X:-(

Quand à la monnaie fiduciaire crée par la banque de France, et ou les gouvernements, qu'est ce qu'ils en ont à foutre de la confiance des gens, puisqu'ils n'ont pas d'autre choix d'accepter, y compris les changement de monnaie, les dévaluations, les krachs boursier ou bancaire et de se retrouver sur la paille .... dans la plus grande confiance de fdp....(td) alors court leur dire merci... je vous fais un petit peu confiance .... (:P)

Moi je bossais quand lui, il apprenait à se laver ou autre .... pour rester correcte.

Salut.

lourrran · September 2021

Sur Parcours Sup / APB, on m'avait raconté un truc.

Certaines filières huppées sont pointées du doigt, parce qu'elles recrutent essentiellement des gens avec des mentions TB.
On leur a demandé de panacher un peu, et de recruter des gens avec des profils plus normaux, des mentions B.

Sachant cela, certains élèves auraient décidé de mettre le frein à main. Surtout ne pas avoir de mention TB, surtout essayer d'avoir seulement une mention B, voire AB.
Comme globalement, les élèves moyens ne postulent pas dans ces filières, mais seuls les élèves très brillants postulent, si on est le seul avec une mention AB à postuler, on a toutes les chances d'être pris.

Je ne fais pas 100% confiance à l'anecdote... il y a quelques incohérences. Mais c'est le genre d'effets pervers qui existent quand on demande de recruter autrement que sur les compétences.

Dreamer · September 2021

Je maintiens.

S'il n'y avait pas eu de besoin, APB ne se serait pas développé comme il l'a fait (au départ, c'était juste un programme qui facilitait l'accès à certaines filières).

Une chose en entraînant une autre, il s'est progressivement généralisé.

Quant à son successeur, dites-moi si vous croyez sincèrement qu'il a pu être développé sur un nouvel algorithme en moins d'un an.

Je trouve plus raisonnable de penser qu'il y a juste eu des modifications cosmétiques.

Quant-au mythe de la décision humaine qui est plus juste car plus morale, j'y crois moyen aussi.

À bientôt.

Foys · September 2021

Le psychodrame APB n'existe que parce qu'on a pas eu le bon sens d'attribuer les places limitées sur concours ce qui serait bien plus juste que cette loterie usinàgazesque.

Ramon Mercader · September 2021

Parcoursup n'existe que parce que l'on refuse toute sélection jusqu'en terminable. Rétablissez des paliers d'orientation en fin de 5ème et en fin de 3ème puis rétablissez un bac de haut niveau et Parcoursup sera inutile.....

xax · September 2021

Toujours aussi timoré Ramon ! Pourquoi ne pas proposer une génocratie ? https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/toby-young-allons-nous-passer-d-une-meritocratie-a-une-genocratie_2130285.html

Comme ça la sélection s'opérerait dès la testiculance, chère au professeur Choron :-D

Rescassol · September 2021

Bonjour,

Xax, le spécialiste du n'importe quoi vulgaire et grossier.

Cordialement,

Rescassol

Fin de partie · September 2021

Lourrran: Je ne crois pas une seconde à cette anecdote. Cela participe de ce fantasme qui voudrait qu'on peut tout contrôler dans ce qui nous arrive, dans ce qu'on fait.

Fin de partie · September 2021

LEG:
La confiance n'est pas acquise pour toujours. Dans ce monde tout est impermanence. Un jour le Mont-blanc ne sera plus qu'un monticule ridicule. B-)-

PS:
LEG: qu'est-ce que tu veux montrer en étant désagréable et agressif avec moi comme tu l'es?

xax · September 2021

Mon cher Rescassol, j'ai l'impression tu es perdu dans les références, Young père et fils, Choron, ça fait beaucoup et les liens au second degré difficiles à saisir ;-)

Soc · September 2021

Il semblerait que Claude Allègre ait crée une secte souterraine pour distiller sa rancune...

lourrran · September 2021

Que vient faire Claude Allègre ici ?

Soc · September 2021

Du manque de reconnaissance du système éducatif français pour son génie est née une certaine rancune. De cette rancune est née sa vengeance médiatique, dont l'écho est encore très fort aujourd'hui.Quand un capitaine décide de saborder son propre navire, il le fait généralement plus efficacement que les autres.

lourrran · September 2021

Peut-être que Claude Allègre était la partie émergée d'un iceberg ?
Je mets de côté l'aspect rancune ... Le fait que l'EN soit un gros mammouth impossible à gérer, c'est quand même une idée forte. Je sais que c'est tabou, je sais que sur un forum fréquenté essentiellement par des profs, c'est un discours qui pique, mais sur ce point là, je pense qu'il n'avait pas tort.

Evidence n°20 : l'EN est un gros mammouth impossible à gérer.

Soc · September 2021

Non pas que les enseignants soient parfaits, mais pour connaître leur résistance au progrès, il faut commencer par les confronter au progrès. Rien (on peut chipoter sur ce "rien", mais c'est passer à côté de l'idée) de ce qui a été proposé au niveau ministériel ces 3 dernières décénies ne s'apparente au progrès. Evolution oui, progrès non.

Le jour où l'on tentera l'expérience du progrès, alors on pourra constater ce qu'il en est vraiment. Du fait de son million d'employés, on constatera surement qu'effectivement il y aura une certaine inertie, mais de là à faire une analogie avec la préhistoire en faisant semblant de ne pas comprendre l'impact de ces caricatures sur la mentalité de notre société il y a peut-être un... léger décalage?

lourrran · September 2021

La phrase était maladroite ?
Oui, évidemment. Pire que maladroite. Destructrice.

Après une telle bourde, il a tué l'idée qu'il défendait. Parmi ses successeurs, on aurait pu nommer les types les plus géniaux du monde, les plus persuasifs, les plus habiles négociateurs, rien n'y aurait fait ... toute tentative de faire progresser les choses était condamnée.

xax · September 2021

Allègre est l'un des principaux rédacteurs de la loi de 1989. Il suffit de lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Jospin pour comprendre qu'on était mal barré dès la départ. Si on trouve de ci de là de bonnes intentions (attention aux enfants handicapés, maintien de l'objectif de secondarisation toujours mis en danger il est vrai par les politiques réactionnaires nostalgiques du travail des enfants dès 12 ans), l'incompétence des artisans de cette loi (cf. extrait plus bas), quasi-explicite dans l'article, a eu un effet d'appel sur une nouvelle classe de formateur d'un très faible niveau (Meirieu etc.) avec la généralisation "d'enseignements" dégradants dans les IUFM.
De fait on traîne ça comme un boulet, et l'instruction des enseignants dans les Inspés, où, d'après ce que j'ai lu y compris sur ce forum, le meilleur côtoie trop souvent le pire, ne répond pas à des critères minimum de qualité. Après avoir envoyé par le fond un système éducatif qui marchait, avec certains défauts, plutôt bien, nous ramons lamentablement dans le bas du tableau des comparatifs internationaux alors que nous étions dans le haut jusqu'au milieu des années 90.

"Ces fonctionnaires dont le recrutement a résulté d’un parcours moins classique se rapprocheraient d'un type étudié par Jean-Michel Chapoulie qui les décrit entre autres « comme ne déplorant ni l’abandon des exigences dans les programmes, ni la baisse de niveau des élèves, et comme favorables à une extension des activités du professeur vers des fonctions d’animation socioculturelle. »

Cette conception est également partagée par ce que Sylvie Aebischer appelle le groupe des « héritiers », constitué d'Olivier Schrameck, Pierre Moscovici, Roland Peylet et Claude Allègre qui ont en commun avec les « méritocrates » d’entretenir un rapport à l’institution scolaire décalé par rapport aux canons de l’excellence classique. Ainsi, Olivier Schrameck qui défend une vision des connaissances comme « apprentissage de la vie sociale » en se gaussant « des historiens aux connaissances trop pointues »"

Soc · September 2021

La scolarisation instruction obligatoire jusqu'à 16 ans avait pour but d'améliorer les conditions des enfants, et elle l'a fait en son temps. De nos jours la scolarisation instruction obligatoire jusqu'à 16 ans a l'effet inverse, mais il faut être capable d'enlever son prisme idéologique pour le saisir.

zeitnot · September 2021

La scolarisation obligatoire jusqu'à 16 ans

C'est l'instruction qui est obligatoire en France, pas la scolarisation.

Cordialement.

Soc · September 2021

Objection retenue.

xax · September 2021

Mêmes remarques que d’autres de tes interventions ;-) : pourrais-tu être explicite stp ?

Soc écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2303414,2306226#msg-2306226
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Soc · September 2021

Le passage systématique, la fermeture des voies alternatives avant le brevet, l'obligation d'instruction ammènent conjointement l'élève en perdition à vivre ceci:

L'enfant vient assister à des cours auxquels il ne comprend rien. Il s'ennuie. Il reçoit année après année des notes qui lui rappellent qu'il ne comprend rien (même si de nos jours on lui met 13 pour faire taire tout le monde, il a tout de même la lucidité de comprendre qu'il est le dernier de la classe et qu'il n'apprend rien). Soit il disparaît sous sa capuche et se fait oublier en dormant, soit il veut tout de même exister et n'a d'autre solution que de tenter d'amuser la galerie. Il n'a aucune perspective scolaire. Il développe du ressentiment envers tout le système qui ne lui accorde pas sa place. Cela peut aller jusqu'à la révolte. Légitime.

On ne lui propose rien, on l'ignore. On attend juste de lui qu'il se taise et laisse les autres en paix. On lui offre de beaux 13 parce qu'on est très soucieux de son image de soi dit-on. Mais en vérité la société l'ignore ou le méprise sinon elle ne lui imposerait pas cela.

Mais c'est de la bienveillance dit-on. La sélection c'est mal. Pardon, c'est le Mal.

En l'absence de scolarisation instruction obligatoire, on pourrait lui dire que les places sont réservées à ceux qui viennent pour apprendre. Il y a une place pour lui. On peut lui donner du temps pour apprendre. Mais pas pour faire autre chose. On peut lui offrir une formation, une éducation. Mais en retour il doit travailler. Il doit, c'est son devoir. On peut donner un devoir un enfant. Ce n'est pas le Mal. C'est lui montrer qu'on pense qu'il en est capable et c'est ça lui offrir cette fameuse instruction.

Mais la sélection c'est le Mal, laissons le dormir au fond de la classe supérieure, et allons nous aussi dormir en paix.

xax · September 2021

Ah oui d'accord merci; en fait dans d'autres systèmes éducatifs, ces enfants sont aidés.
En France ils sont "aidés" dès le primaire (redoublement, ou, mieux, le Rased etc.).

Fin de partie · September 2021

Soc a écrit:

Il développe du ressentiment envers tout le système qui ne lui accorde pas sa place

Une place où? Il a une place à l'école.
Tu veux quoi? Transformer l'école en une machine à exclure de masse? C'est à dire qu'à un âge peu avancé on ferme déjà la porte au nez de gosses, on les exclut physiquement. Tu es actionnaire de boîtes de sécurité? Car la société qui résulterait des choix que tu souhaites serait une société hyper-violente et encore plus brutale qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Soc · September 2021

Je n'ai pas besoin de la transformer, ce sont les transformations que vous vantez qui ont cet effet là. Mais c'est un dialogue de sourds. Je reviendrai plus tard quand j'aurai réglé mon sonotone.

Fin de partie · September 2021

Soc:
Un enfant n'est pas un adulte. Qu'est-ce que cela ferait sur la construction d'un être humain de constater qu'on exclut celui-ci physiquement et institutionnellement dès son plus jeune âge?

Soc · September 2021

Exiger ce n'est pas exclure, c'est considérer l'autre. C'est précisément toi qui décide que par un tel procédé il est forcément exclus. C'est toi qui le considère incapable. Voila ce que je propose: de lui offrir autre chose que ton regard qui le traite d'incapable. Je lui offre de la considération , et de l'instruction. En échange de son travail.

xax · September 2021

Soc, ce qui serait intéressant dans de tels cas, c'est de restituer le parcours cognitif et de s'informer du contexte social. Et aussi de "l'aide" antérieure - les rased tuent les capacités mathématiques des enfants.

lourrran · September 2021

Faire un choix, c'est renoncer à quelque chose.
Notre société a choisi de mettre tout le monde devant un prof de maths, y compris ceux qui ne comprennent rien à son discours.
En faisant ce choix, on a renoncé à d'autres options. On a renoncé à proposer aux enfants des formations adaptées.

FdP considère qu'on est pas allé assez loin dans ce processus. Heureusement, il est seul en France à défendre cette idée folle.

Soc · September 2021

@xax: je ne prétends pas que la solution est parfaite, ni qu'elle ne doive être travaillée en profondeur. Je prétends par contre que la situation actuelle est bien pire et que ton discours, bien qu'il soit je crois bien intentionné, pousse dans une très mauvaise direction pour les enfants même qu'il veut protéger.

Ces enfants que tu veux défendre ont précisément besoin d'être instruits. C'est en particulier parce que leur milieu social ne peut le faire suffisamment que l'école peut(doit?) les aider. Mais pour cela il FAUT être exigeant envers eux. Je me répète (déformation professionnelle), mais cette exigence c'est leur offrir (enfin) quelqu'un qui croit en leur capacités. Cette exigence c'est aussi leur offrir un cadre contraignant qui est indispensable pour l'immense majorité des enfants (à part pour le 0,7% d'enfants qui ont compris très tôt pour qui ils travaillent et en tirent les bonnes conséquences).

Je sais que les démagogos tiennent un autre discours, c'est pourquoi il faudrait les confiner quelques années chez eux.

Soc · September 2021

Pour développer un peu plus l'idée, c'est quand on risque de perdre sa liberté qu'on prend conscience de sa valeur. Il peut en aller de même pour l'éducation.

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