Idées pour les retenues ?
Réponses
-
Bonjour.
Si je peux me permettre, l'expérience de Milgram n'est pas forcément transposable, dans le sens où je vois mal en quoi le 'collé' passerait outre le supplice moral d'infliger de la douleur au tableau ou à sa feuille dans le cadre d'une expérience scientifique de mémorisation qui tourne mal.
Toutes proportions gardées, la soumission à l'autorité est envisagée dans des œuvre telles la vague.
A mon sens, si c'était si simple, ce serait mieux étudié pour pouvoir être utilisé de manière correcte, ce dont je doute.
À bientôt.Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
-
Bonjour,
Vous semblez ne pas assez bien connaître l'expérience de Milgram. Car vous ne me citez ici, que la conséquence de l'expérience.
Moi je vous parle de la cause.
Comment la personne X parvient à convaincre la personne Y d'appuyer sur le bouton qui inflige des douleurs à la personne qui n'est autre qu'un comédien qui fait semblant. Parce qu'en soi la personne X ne fait rien, elle ne menace pas Y, ne la frappe pas etc...
La partie "autorité " de cette expérience est dans la partie " convaincre".
Et c'est transposable, comment le prof peut parvenir à convaincre l'élève de rester sage, debout et finir son exo ?
Il peut d'agir d'un ton ferme, de telles ou telles gestes etc... -
Ramon : dans mon lycée, les collés ramassent souvent les feuilles sur la cour le mercredi après-midi...
-
Mouais…
Je maintiens qu’il s’agit de hors sujet.
Cependant l’idée est amusante d’un point de vue philosophique.
Autre remarque : dans cette expérience, on oublie de dire que ceux qui ont participé à l’expérience ont été volontaires pour participer à quelque chose.
Un peu comme ceux qui répondent à un sondage sont volontaires pour répondre à un sondage. On ne sonde jamais ceux qui ne souhaitent pas répondre et ne répondent pas à un sondage.
Édit : j’ajoute un extrait de WIKI et met en gras un passage qui est un paramètre non négligeable
« L’expérience de Milgram est une expérience de psychologie publiée en 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram[2]. Cette expérience évalue le degré d'obéissance d'un habitant des États-Unis du tout début des années 1960 devant une autorité qu'il juge légitime et permet d'analyser le processus de soumission à l'autorité, notamment quand elle induit des actions posant des problèmes de conscience au sujet. » -
Au sujet des T.I.G. le plus difficile à trouver est la personne qui gère les collés en T.I.G.
Aussi, rien qu’un balai peut blesser le collé… je ne vous raconte pas les emm…
J’aimerais bien aussi qu’ils nettoient les chewing-gums sous les tables mais l’outil pour gratter est aussi un objet dangereux et selon le profil du collé je ne m’y risquerais pas. -
Je crois que Dom a mis le doigts sur le point crucial de l'expérience de Milgram : l'autorité jugée légitime.
Il me semble que l'un des problèmes majeurs de l'école aujourd'hui c'est que l'autorité des enseignants n'est plus considérée comme légitime, et ce indépendamment de toute capacité personnelle (au sens intrinsèque à l'individu) à faire preuve d'autorité ou de charisme.
Les enseignants, par les élèves et leur parents, sont plus considérés comme des serviteurs ou des prestataires de service. -
Si l'autorité du prof n'était pas " jugée légitime", l'élève ne se pointerait pas à la colle ? Il resterait chez lui. :-D:-P
Bon aller j'arrête hihi -
Oui, car l'autorité naturelle, le charisme, relève surtout de la légende et n'est pas pertinente chez un prof. Pour la bonne raison que si c'était le cas, on ne pourrait trouver que cent ou mille fois moins de profs que nécessaire ! La seule autorité qui vaille ici, c'est celle qui est donnée par la société.
On obéit sans discuter à un gendarme pour l'autorité que la société lui a conféré. Par pour son charisme, c'est une idée qui serait risible si elle n'avait pas les conséquences que l'on sait sur l'école. -
Et il n'est pas rare que des élèves ne se pointent pas aux heures de retenue.
Un coup de fil dès le début de cette heure doit être passé. Le matin ils [tout le monde] aiment bien être réveillés pour ça.
Aussi, on remarque des élèves qui se prennent toujours des heures de colles par Monsieur TRUC et ils en rigolent (même s'ils y sont présents). Mais les mêmes élèves ont peur de prendre des heures de colles par Madame MACHIN.
Allez comprendre, c'est pareil pour "les mots" dans le carnet, c'est la même chose pourtant (que ce soit TRUC ou MACHIN) mais c'est une histoire de légitimité, de crédibilité, là encore. -
Flora a écrit:Si l'autorité du prof n'était pas " jugée légitime", l'élève ne se pointerait pas à la colle ? Il resterait chez lui
Et de fait ça arrive comme l'a signalé Dom. Des élèves qui ne viennent pas en colle et parfois même des parents qui les soutiennent : des parents qui contestent la colle. De même que les élèves qui ne font pas leurs devoirs, ou ne rendent pas les punitions... [small]et parfois avec encore l'aval des parents.[/small]Sato a écrit:Oui, car l'autorité naturelle, le charisme, relève surtout de la légende et n'est pas pertinente chez un prof. Pour la bonne raison que si c'était le cas, on ne pourrait trouver que cent ou mille fois moins de profs que nécessaire ! La seule autorité qui vaille ici, c'est celle qui est donnée par la société.
Entièrement d'accord avec tout ceci. Malheureusement, aujourd'hui c'est exactement l"inverse qui se produit : certains profs, comme Madame MACHIN chez Dom, ont une certaine autorité et d'autre comme Monsieur TRUC n'en ont aucune. Cette autorité, Madame MACHIN la tient justement de sa personnalité, de sa manière d'être... mais en aucun cas de son statut de prof.
Le prof en tant que prof n'est plus du tout respecté ni même considéré. -
Cher ami,
Je pense que notre chère Flora répondait à Dom qui affirmait que ceux qui ont participé à l’expérience ont été volontaires pour participer à quelque chose.
Amicalement,
Roger -
J'avais plutôt l'impression que Flora répondait au message d'omega juste avant qui disait que l'autorité des prof n'était plus considérée comme légitime.
-
Cette histoire d'autorité je n'y crois pas. Le prof respecté est une légende sauf exception dans certaines familles populaires (on devait quelquefois beaucoup attendre de la réussite scolaire).
Je pense plutôt à du pouvoir. L'institution scolaire avait plus de pouvoir avant (les passages, orientations, diplômes étaient entre les mains de l'institution, même les familles bourgeoises étaient obligées de composer avec ça) Je ne pense pas que les profs et directeurs d'établissement, cpe étaient plus respectés avant comme "légitimes" mais plutôt pour leur pouvoir plus important.
Et le pouvoir, il a foutu le camp des états, il est ailleurs ... -
En effet, Blueberry.
Les profs qui « ont de l’autorité » commencent par faire croire qu’ils ont du pouvoir (tout cela implicitement).
Puis, en position de professeur, ils arrivent à convaincre que ce sont des « profs » (« il connaît sa matière, il va m’aider, etc. » même si tout cela ne se formule pas ainsi).
Avec l’autorité « de statut », l’étape 1 n’était pas nécessaire. Elle était acquise.
Sur la dernière phrase, oui ça a foutu le camp.
Quant à cet « ailleurs », chacun a son opinion. -
L'autorité qui est donnée par la société est bien, le plus souvent, donnée par mandat de pouvoir.
-
Dom a écrit:Un peu comme ceux qui répondent à un sondage sont volontaires pour répondre à un sondage. On ne sonde jamais ceux qui ne souhaitent pas répondre et ne répondent pas à un sondage.gimax a écrit:Des élèves qui ne viennent pas en colle
Oui mais là on parle de ceux qui viennent, c'est l'hypothèse de base et c'est pour ça qu'on réfléchit à une sanction.
PS: oui j'adore vous faire tourner en bourrique :-P
Et j'admire votre patience !
Bon aller bonne soirée et bon courage à tous, je sais qu'en vrai ce n'est pas un métier facile, mon soutien à tous !! -
Tu aimes tenir tête chère Flora, nous aussi on t'admire ;-)
Amicalement
Roger -
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
Si je veux une tâche plus intéressante que de copier des lignes alors je ne dois pas perturber les cours.
PS: Le prochain un cours où il/elle se tient calme, on peut à nouveau lui donner cette même punition afin de lui enseigner la différence entre condition nécessaire et condition suffisante!The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
C’est redevenu autorisé, les lignes ?Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Non. L'évolution n'est pas toujours le progrès.The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
-
Les lignes sont interdites, d’accord, mais les colonnes?
Si
je
veux
une
tâche
plus
intéressante
que
de
copier
des
colonnes
alors
je
ne
dois
pas
perturber
le
cours.
:-D -
En pratique certains le font encore, d’autres maquillent cela avec des mots de vocabulaires, des théorèmes à recopier, des pages de conjugaison pour rentrer dans les clous de la phrase : « la punition doit être pédagogique ».
Cette phrase est un pléonasme, m’enfin on va encore nous dire que ceux qui font ça « aimeraient bien qu’on militarise et que l’on puisse au moins prendre une règle pour taper sur les doigts du bambin ».
Édit : biely (:P)
Ça me rappelle les punis qui recopient d’abord toute une page de « je » puis toute une page de « dois » puis toute une page de « me » puis etc.
Ce sont eux même qui rendent complètement con l’exercice. -
C'est toujours le cas, et je dirais même que, en apparence, le pouvoir des professeurs est plus important qu'avant dans la certification et l'orientation (surtout avec parcoursup ou la fiche avenir constitue, avec les subtils commentaires, un pouvoir bien réel avec une sélection qui s'étend de plus en plus à toutes les filières, en opérant uns stratification éducative plus importante qu'avant).Blueberry a écrit:http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2299334,2301348#msg-2301348
Je pense plutôt à du pouvoir. L'institution scolaire avait plus de pouvoir avant (les passages, orientations, diplômes étaient entre les mains de l'institution, même les familles bourgeoises étaient obligées de composer avec ça)
Mais dans la réalité, les familles dites "bourgeoises" vraiment au fait savent très bien concevoir "l'optimisation méritocratique" (cf. l'article "noblesse scientifique"), et celles qui le sont moins payent des coachs et/ou des écoles de commerce (cf. le livre "school business" qui détaille bien cela)."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Étonnant de lire ça xax,
L’orientation commence en fin de 3e.
On observe cependant des taux de passages énormes en 2GT tandis que la 2PRO est pestiférée.
Les profs qui s’opposent à des passages en 2GT sont systématiquement renvoyés dans leurs vingt-deux mètres par le chef (qui lui-même est soumis à son inspection académique).
En quoi « le pouvoir des profs est plus important qu’avant dans la certification et l’orientation » ?
N’est-ce pas le contraire ?
Pour la certification, les diplômes sont on ne peut plus bradés, non ? (voir les taux de réussites liés à tout un processus laxiste tant dans la création des sujets que dans les consignes de correction)
Pour l’orientation, l’opacité de Parcoursup prouve que les profs ne peuvent rien y faire. Pire, des injustices liées à une discrimination (qualifiée de « positive » par les bons-bien-pensants) ont lieu. C’est même aléatoirement que cette orientation a eu lieu me semble-t-il.
Bon, ça sort du sujet « retenues » et surtout on devrait avoir désormais l’avalanche de messages avec des sources qui n’en sont pas et cette guerre d’usure habituelle.
Je le dis tout de suite, je ne vais pas poursuivre bien longtemps. -
>On observe cependant des taux de passages énormes en 2GT tandis que la 2PRO est pestiférée.
Statistiquement c'est faux : la part de bacs pros est relativement importante, et l'orientation est implacable. Elle est cependant socialement dépendante (à niveau égal, c'est l'enfant de CSP- qui est "orienté"), ce qui est différent.
>Je le dis tout de suite, je ne vais pas poursuivre bien longtemps.
Dom, j'apporte juste une petite contribution en rectifiant des choses inexactes sur le fil : dire qu'on ne fait passer personne en pro est faux.
Quant au détail de l'orientation en 3ème, la réalité décrite par les enquêtes sociologiques montre que ce sont les enfants les plus faibles et issus de milieux socialement défavorisés qui sont sommés de constituer leur "choix d'orientation" avec une violence larvée inouïe. C'est une bien triste réalité."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Hum…
1) Où sont les BEP de jadis ? Quelle est leur part dans ce graphique ?
Changeons le nom de machin en truc et « hop » il y a beaucoup plus de trucs qu’avant.
2) Où apparaissent les élèves qui sont passés en 2GT puis qui ont été réorientés en 2PRO ?
Ha zut, on n’a pas l’info.
Ne comptons pas les passages en 2GT, proposons un graphique HORS-SUJET pour dire que ce sont des contre-vérités.
On parle « passage » et toi tu parles « bachelier ». C’est la même chose ou pas ?
Te rends-tu compte de ton hors-sujet, de ta source qui le démontre rien, de ta méthode (je ne la crois même pas fallacieuse, je crois sur tu te plantes sans le faire exprès).
Sur les sujets que j’ai pu suivre, c’est souvent (pas toujours !) le sentiment que j’ai eu…
C’est pourquoi ce sera encore un ou deux messages, mais pas davantage. -
Dom a écrit:des contre-vérités.
C’est quoi, cette chose-là ? Des vérités fausses ? Ma vérité contre ta vérité ?Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
nicolas.patrois je voulais seulement indiquer que, contrairement à ce que je lis souvent, il y a statistiquement près de la moitié des élèves qui sont orientés en filières techniques ou professionnelles. Mais je ne poursuivrais pas ici, c'est HS, j'ai ouvert un fil pour ça qui j'espère permettra l'expression de points de vue rigolos http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2303414,2303414#msg-2303414"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.
Bonjour!
Catégories
- 163.1K Toutes les catégories
- 7 Collège/Lycée
- 21.9K Algèbre
- 37.1K Analyse
- 6.2K Arithmétique
- 52 Catégories et structures
- 1K Combinatoire et Graphes
- 11 Sciences des données
- 5K Concours et Examens
- 11 CultureMath
- 47 Enseignement à distance
- 2.9K Fondements et Logique
- 10.3K Géométrie
- 62 Géométrie différentielle
- 1.1K Histoire des Mathématiques
- 68 Informatique théorique
- 3.8K LaTeX
- 39K Les-mathématiques
- 3.5K Livres, articles, revues, (...)
- 2.7K Logiciels pour les mathématiques
- 24 Mathématiques et finance
- 312 Mathématiques et Physique
- 4.9K Mathématiques et Société
- 3.3K Pédagogie, enseignement, orientation
- 10K Probabilités, théorie de la mesure
- 772 Shtam
- 4.2K Statistiques
- 3.7K Topologie
- 1.4K Vie du Forum et de ses membres
In this Discussion
Qui est en ligne 2
+1 Invité