Profils cognitifs

Que la discussion ait dévié par rapport au sujet initial, ce n'est pas un problème. C'est le contraire qui serait un problème.

Mais quand tu viens dire que le geste isolé d'un individu-consommateur ne suffit pas à inverser la direction prise par telle entreprise, et que tu considères que c'est un argument valable, désolé, mais on tombe d'un coup dans une discussion de gamin de 5 ans, qui crie pour se faire entendre, alors qu'il n'a rien à dire.

Nous sommes un peu loin des mathématiques...

Tu dis : le geste isolé d'un individu-consommateur ne suffit pas à inverser la direction prise par telle entreprise

Ok.
Maintenant, on va nuancer, on va ajouter un adverbe ; il s'agit donc de remplacer xxx par un adverbe :

xxx le geste isolé d'un individu-consommateur ne suffit pas à inverser la direction prise par telle entreprise.

Quel adverbe convient le mieux ?
Je propose Heureusement. Et toi tu proposes quel adverbe ?

Lourran, quand la discussion dévie par rapport au sujet initial, on considère généralement que c'est un problème et on supprime les messages déviants, voire on ferme le fil. C'est du moins ce que j'ai cru observer.

Toutes les modes se sont cumulées ? Ca voudrait dire qu'on aurait une liberté pédagogique ?

Pour le reste, ce n'est pas ce que j'observe autour de moi. A commencer par chez moi, mais bon... l'exception qui confirme la règle certainement...

On en est au stade où il faut dire en quoi les actes individuels et non concertés de dizaines de milliers d'individus modifiant leur façon de consommer modifient l'état du marché ? Je n'ai jamais écrit qu'un seul individu peut à lui tout seul infléchir le marché, tout comme ce n'est pas un électeur qui décide du sort d'une élection, tout comme ce n'est pas une goutte d'eau qui fait la pluie, tout comme la mesure de Lebesgue d'un point n'impacte pas celle d'un intervalle le contenant..... Bref, je rejoins l'étonnement de Lourran sur l'incongruité de certaines "argumentations", très surprenantes pour des matheux.

J'ai trouvé des choses intéressantes et une évolution appréciable par rapport à d'habitude dans la discussion, je préfère en rester là.

PS: @Zeitnot, les politiques ont répondu timidement et bien tardivement après la transformation du marché vers le bio. Les aides aux agriculteurs ne couvrent pas les frais de transformation de la production. Le moteur, c'est l'appât du gain et / ou les convictions bio de certains agriculteurs sentant le vent tourner. Le politique réagit ou accompagne (au mieux) mais a de toutes façons très peu de moyens budgétaires pour financer de telles transformations. Il a déjà fort à faire avec son propre service public.... Il suffit pour le vérifier de regarder les dates des très maigres mesures par Hollande et Macron pour accompagner ce qui a démarré 10 ans plus tôt.

Troisqua a écrit:

En effet, la somme des choix de consommation de tous ces individus a une action de transformation supérieure à celle des politiques élus tous les 5 ans.

Désolé de te le dire c'est une croyance. Ces gens font des choix* de consommation individuels qui sont non concertés. Si dans un bateau les gens ne rament pas en cadence de façon concertée, le bateau tourne en rond ou n'avance pas.
Un candidat sérieux qui se présente à une élection présidentielle a un programme de réformes. Tu aimes le programme tu votes pour lui, tu ne l'aimes pas , tu ne votes pas ou tu votes pour quelqu'un d'autre. Les gens se concertent sans s'en rendre compte en votant pour un candidat.

*: Est-ce vraiment des choix ou ces choix sont-ils en réalité dictés par la publicité, le marketing?

PS:
Qu'on se comprenne bien, je ne suis pas hostile à tout ceci mais je crains que cela ait comme seule efficacité de procurer un confort moral à des gens mais que cela ne change strictement rien sur la marche du monde.

"Désolé de te le dire c'est une croyance." J'aimerais croire que c'est une croyance...à défaut d'être convaincu par tes arguments.

Quand 0,1 million des consommateurs consommaient bio, au début des années 2000, chacun de ces consommateurs en marge du mode traditionnel de consommation alimentaire, isolé, n'a pas eu besoin de concerter les autres pour qu'ils "rament" dans le mêmes sens que lui. Surtout qu'à l'époque il n'y avait même pas de réseaux sociaux.

Et le marché se fichait totalement du bio (les gens payaient d'ailleurs très cher le petit producteur du coin car il n'y avait quasiment aucune offre). Ce n'est donc pas le marché qui a créé cet élan que le marché raillait au début (cf le comportement méprisant des grandes surfaces vis à vis du marché de niche que constituait le bio).

Pourtant il y a eu 1, puis 2 puis maintenant 10 millions de consommateurs de "bio" au quotidien. Sur ça aussi je pense qu'on est d'accord. Donc la somme de ces actions individuelles non concertées n'a certes pas fait voguer le bateau dans une autre direction (métaphore biaisée laissant croire que le marché n'a qu'une seule direction, ignorant de facto les différents type de consommation qui coexistent toujours).

Par contre ces actions individuelles non concertées ont profondément modifié l'agriculture française, les rayons des grandes surfaces, offrant encore plus de visibilité (et d'intérêt) à ce qui était considéré comme "de niche" il y a 20 ans. Effet boule de neige, dynamique du marché en terme économique de classe de seconde. Bref, ces achats en carte bleue, individuels, non concertés, ont eu un impact qui a précédé les propositions politiques (les actions sont arrivées encore plus tardivement). Donc ce petit pouvoir que nous avons tous, est plus efficace que le bulletin de vote. Ceux qui le savent encore mieux sont ceux qui vivent de ce petit pouvoir que nous avons et qui n'ont qu'une envie: nous influencer pour se l'accaparer un peu chaque jour. Ça s'appelle la publicité.

Bref, je ne comprends pas pourquoi j'essaye d'expliquer de telles évidences économiques et encore moins comment il est possible d'avoir à le faire en parlant à un matheux de mon âge vivant comme moi en pleine société de consommation. Je comprends encore moins pourquoi dévier sur la justification de telles évidences et épingler un tel détail dans un raisonnement global duquel il a été sorti et pourrir encore plus le fil.

Ça y est on a épuisé un argument on va sur un autre....

Donc ce que tu vois dans ton quartier est représentatif de toute la complexité de la transformation vécue ces 20 dernières années ?

Ces milliers d'agriculteurs qui ont transformé des dizaines de milliers d'hectares pour se débarrasser des pesticides, ça ne compte pas ? Par effet de bord, il ne t'a pas échappé que, l’engouement pour "le mieux manger" a permis la plus grande disponibilité de produits frais produits localement et faisant vivre des petits producteurs. Mais, ça ne compte pas non plus j'imagine. Des marchés proposant des produits à peu près sains à des tarifs abordables pour un plus grand nombre de personnes, ça ne compte pas non plus ? Bref, le bio n'a rien permis, c'est un marché de niche pour les riches, j'aurais dû dire les "petits bourgeois", ça n'a aucune vertu....

Qu'on me comprenne bien, je ne défends pas le bio, je m'en fiche un peu, et le bio n'a pas besoin de moi pour être défendu. Je dis que ça a transformé le marché et que ça vient du petit pouvoir qu'on a tous plus ou moins, appelé "carte bleue".

J'aurais pu remplacer "bio" par Netflix qui a transformé le cinéma (en le tuant petit à petit). J'aurais pu parler des gens qui consomment beaucoup en ligne et ont détruit, par leur choix de consommation, une grande partie du petit commerce local. Bref, on a du pouvoir pour transformer, plus que ne le font les politiques, notre environnement immédiat en faisant des choix de consommation dans un sens ou dans un autre. C'est juste une évidence... C'est pourquoi les commerçants cherchent autant à s'accaparer ce pouvoir à grand renfort de publicité...

J'irai dire ça à mes amis smicards qui mangent bio comme nous et qui se ravitaillent chez une amie à nous qui a trimé pendant 5 ans pour transformer un champ pourri au Monsanto, qui vient à peine de toucher des aides de l'état (qui ne remboursent pas un quart de ses investissements).

Tu devrais y venir nous expliquer tout ça de vive voix, dans le champ, tous ensembles. Ça serait assez sympa. On y cueille ses haricots (aussi fins qu'on veut), ses petits pois, sa rhubarbe, ses carottes, ses belles tomates anciennes qui ont du goût. 9kg de légumes frais sans pesticides pour 18€...

Mais c'est vrai que ça c'est pour les vilains bourgeois. Contrairement à la grande surface d'à côté qui s'adresse gentiment à la gentille classe prolétaire, pour lui vendre de la belle tomate bien rouge venue au mieux d'Espagne au pire d’Israël bourrée de conservateurs pour tenir 3 semaines avant la vente (le bateau c'est long). On s'en sort pour combien le kilo de tomate classique dans la grande surface du coin au fait entre 2 et 3€ le kilo n'est-ce pas ? Et la proportion de flotte dans cette tomate ? Et le goût ? Ah non, c'est vrai, le goût, c'est pour les bourgeois, le petit peuple n'a évidemment pas ces préoccupations puisqu'il doit manger du riz collant pour avoir des forces et faire la révolution, i.e un tour sur lui-même.

Je quitte ce fil, c'est désespérant.

Dans les grandes villes il y a des coopératives qui fleurissent de partout qui proposent des paniers issus de production généralement situées à quelques km au maximum. Ces paniers sont souvent très abordables (moins chers que la grande surface du coin). Il s'agit de s'informer et clairement, tu ne l'es pas. Beaucoup de gens qui ont peu de moyens, sont mieux informés que toi. Beaucoup de gens qui ont beaucoup de moyens également ...

Dans les universités et les écoles d'ingé on trouve de plus en plus d'associations d'étudiants qui proposent des paniers issus d'une culture provenant d'un partenariat avec un producteur local ou, de plus en plus souvent, directement dans l'école (c'est le cas dans plusieurs INSA que je connais par exemple).

C'est dans les grandes villes qu'on trouve le plus d'associations permettant de manger sain pour pas cher. C'est à la campagne que c'est plus difficile. Enfin, les gens que je connais ont suffisamment de terrain pour cultiver, mais c'est chronophage, pas forcément simple (il faut du savoir, du savoir faire et beaucoup de matériel), donc ils vont dans les associations locales chercher leur panier.

Les consommateurs de ces produits de qualité n'ont pour la plupart pas beaucoup de moyens. Je m'arrête là c'est juste insupportable de mauvaise foi et d'inculture sur le sujet donc épuisant et inutile.

PS
Pour s'informer et débuter : http://coops.fr/annuaire/
En utilisant ta carte bleue ainsi, tu distribueras un peu de ton pouvoir différemment aux vilains agriculteurs bio qui ne vendent qu'aux bourgeois, et en arrêtant de donner à la gentille grande surface qui ne vend qu'au petit peuple, pour son bien. Donc attention, c'est mal.

PS

Je vis à la ville. J'achète sans jamais faire la queue. Je prends un panier, avant je le regarde pour voir s'il me plaît, parfois j'en demande un autre, un plus petit, ou un plus gros, il y en a toujours plusieurs proposés (sinon on vend moins), je mange de saison, si ça ne me plaît pas je vais chercher dans l'amap à côté de chez moi, parfois, dans une asso encore plus proche de chez moi.

L'année dernière j'allais souvent ici https://www.globalnpo.org/FR/Saint-Étienne-du-Rouvray/179466316021797/Jardin-Partagé-INSA-Rouen, bref à 1mn à pied de mon bureau, parfois je rends visite à une amie à 5km de chez moi qui a une ferme, dans la proche banlieue de ma grande ville Je change régulièrement en fonction des arrivages, des rencontres, du bouche à oreille et de l'évolution des prix.

Le prix moyen d'un petit panier (une semaine) dans une AMAP c'est 6€. Tu en trouves dans toutes les grandes villes et on n'y fait pas la queue. Exemple par chez moi: https://amapstgervais.wixsite.com/amap-stgervais-rouen

A la campagne on trouve moins de choses que dans les villes contrairement à ce que tu as affirmé car tu ne connais pas le sujet mais tu souhaites avoir raison, ce qui est ridicule mais tu sembles ne pas t'en rendre compte pour ne pas perdre la face. C'est triste mais c'est toujours un peu comme ça avec toi sur ce forum. Voilà tant pis, tu as le mérite d'être constant, ... si c'est un mérite...

Une AMAP c'est au cœur d'une grande ville pas dans une ferme. La plupart des associations de type Amap qui se développent se développent au cœur des grandes villes et villes moyennes, là où se concentre le prolétariat et aussi la bourgeoisie.

Si je ne compte que les AMAP, il y en a 66 dans les Yvelines réparties sur presque toutes les communes des Yvelines. M'est avis qu'on n'y fait donc pas la queue. Le prix du panier de base y est de 6€, ça devrait intéresser à la fois le prolétaire et le bourgeois pingre.

https://www.avenir-bio.fr/amap,yvelines,78.html

Quand on veut avoir raison en dépit de toute raison, on est capable d'affirmer que les AMAP sont à la solde du grand capital et de la bourgeoisie et dans le même temps affirmer que le pouvoir d'achat n'offre aucun pouvoir.

xax : tu ne te rends pas compte de la puissance des logiciels de géométrie. Qu'on utilisait déjà il y a 30 ans. Il y a probablement de l'abus de la part de certains à vouloir faire trop de numérique, mais quand même.

Le maire est un citoyen quasiment comme les autres. Le maire n'a pas initié de mettre du bio dans sa cantine, il a suivi les citoyens, il a suivi les producteurs locaux qui ont décidé de faire du bio ... il a acheté leurs voix en référençant leurs produits dans les cantines.
Si les producteurs locaux n'ont pas préalablement décidé de faire du bio, parce qu'il n'y a pas de particulier consommateur, si les consommateurs n'ont pas préalablement fait l'effort de soutenir ces producteurs locaux, alors le maire ne va pas aller chercher des producteurs bio plus loin, contre vents et marées.

Le maire est une girouette, il suit le vent. Ce n'est pas lui qui fait le vent. Et si le vent souffle fort dans une direction, le maire ne fait que suivre cette direction. Bien entendu, comme c'est un grand communiquant, il vend la sauce, il s'approprie la décision bla bla bla.

Et le maire est au final un super-consommateur, il a une délégation sur la carte bleue de ses administrés, et c'est avec cette super-carte bleue qu'il agit.

Lourrran:
Belle pirouette ! Le président aussi est un citoyen comme les autres et les députés qui font les lois aussi.
Va demander à la FNSEA ce qu'ils pensent du bio déployé à grande échelle. B-)

Bonjour

Je suis du même avis que celui de Chaurien, donc je ferme ce fil, avant que l'on ne discute ad nauseam d'extra-terrestres. Sait-on jamais. Je ne comprends pas pourquoi les discussions finissent systématiquement par dévier. Inutile de me répondre par MP. Si vous avez des réclamations à formuler, vous pouvez toujours vous adresser à la modération.

Cordialement,

Thierry Poma