Xax, les préconisations d'iufm/inspection/tutorat que j'ai reçues, c'était simple : tous les gens qui ont du pouvoir discrétionnaire te vilipenderont devant les élèves, à toi, par ton charisme exceptionnel (comme dans les formules de notation administrative ?), de faire en sorte que les cancres décrocheurs se jettent au sol et se prosternent en te voyant, frappés par l'envie de s'amender et d'étudier studieusement devant le sublime modèle que tu leur envoies.
Et non, je n'exagère pas, je retranscris ce qui m'a été ordonné, validé par les autorités du rectorat. Oui, je sais qu'ils ne sont pas tous comme ça, en cherchant bien.
L'autorité se confère. Or, aux profs, elle est refusée, avec l'autorité de ceux à qui une telle autorité a été conférée...
Ludwig oui c'est exact, d'une certaine manière c'est ce qui rend très difficile le lien entre capital culturel et capital cogntif qui est bien plus complexe qu'on ne le pensait du temps de feu Bourdieu. La psychologie s'adosse quand même de plus en plus sur les techniques exploratoires de la neurophysiologie en sus de ses techniques expérimentales propres, et il y a eu des progrès ces 30 dernières années. Si tu as du temps à tuer regarde les numéros de Nature ou Science, ou les annual review, il y a pas mal d'articles qui raffinent les choses, et des compilations récentes ("mets toi ça dans la tête", "l'apprentissage visible" etc.).
D'ailleurs Véronique Marchais, une des auteures qui a écrit une des rares méthodes potables de français indique qu'elle a construit ses progressions en tenant compte de cet état de l'art (à 1 minute)
On attend toujours quelque chose comme ça pour les maths :-D
Personnellement je pense qu'en maths l'équation gagnante c'est : prédicteurs + bonne gestion des médiateurs proximaux (du moins primaire / début collège, mais ça suffit pour être déterminant sur le reste de la scolarité).
Après en fin de lycée / début du supérieur, pour un haut niveau, ça dépend d'autres facteurs (bonne métacognition comme l'a exposé Calli plusieurs fois sur ce forum, anticipation des programmes avec éventuellement un coaching dédié comme l'indique "Alix" dans l'article que je cite au début du fil etc.)
Personnellement je pense qu'en maths l'équation gagnante c'est : prédicteurs + bonne gestion des médiateurs proximaux (du moins primaire / début collège, mais ça suffit pour être déterminant sur le reste de la scolarité).
Nom de d’là, encore un peu et tu nous parlais de référentiel bondissant ou de géniteur d’apprenant. :-D
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
xax,
Abstiens-toi de (me) dire « ça n’a pas de sens ce que tu racontes », surtout toi…
Je viens de dézinguer ton truc avec « les volontaires » que tu ne vois toujours pas.
Tu viens de progresser : il faut attirer les gens, rendre les choses attrayantes.
Je dis que c’est impossible ou très difficile.
J’aime bien la comparaison avec les USA.
Il m’a semblé que toute la population est derrière son pays là-bas. Même les mouvements contestataires très actifs sont fiers de « La Nation USA » (maladroite, cette formule, oui, bon…).
En France ce n’est pas le cas. Je vois là une grande faille au raisonnement.
Je lis une contestation de l’idée de nation française (dans tous les thèmes sociétaux…) et donc de l’autorité.
Ça fait la jonction avec les propos de Sato. En France « il est interdit d’interdire ». On ne parle que des droits et jamais des devoirs.
Je vais peut-être loin. Pardon pour la digression possible. Je ne l’alimenterai pas.
En gros, tu ne m’as pas convaincu que l’on pourrait rendre les gens volontaires.
Et être volontaire + petite effectifs, je n’y crois pas.
Les prédicteurs ce sont les compétences acquises à un moment donné dont les mesures corrèlent avec une scolarité réussie; pour les maths le meilleur prédicteur est sans surprise la maîtrise (précoce) des fractions. Un très bon niveau général en fin de primaire se répercute aussi très favorablement jusqu'au supérieur.
Les médiateurs proximaux se sont simplement les processus par lesquels il y a amélioration du fonctionnement exécutif, dans notre cas dans la perspective de maximiser la réussite scolaire. Si le concept est simple, la description statistique n'est pas facile puisqu'il s'agit de mesurer l'influence d'une pratique éducative sur les fonctions exécutives puis d'évaluer la répercussion sur la réussite scolaire. Dit d'une autre manière, c'est la description fine et éventuellement mesurée de la constitution d'un capital cognitif à partir d'un capital culturel familial (dépendant fortement du statut socio-économique) ou d'une suppléance bienveillante si celui-ci est ténu ou n'existe pas (comme pour les enfants placés qui connaissent souvent de grandes difficultés)..
Puisque tu en parles Dom tu serais surpris de l'évolution de la couleur et des origines des armées, qui ne sont pas franchement les lieux où on s'attend à ch.r sur le drapeau (même si je n'idéalise pas, de nombreuses recrues posent problème); mais il se trouve que cette évolution existe maintenant au sommet de la hiérarchie, pour notre cas le directeur du service national et de la commission armées-jeunesse (lieux ou se conçoivent les dispositifs militaires pour la jeunesse) est d'origine kabyle (général Ménaouine) et le directeur de la très prestigieuse école supérieure de guerre est d'origine martiniquaise (général Vigilant).
Le problème n'est pas tant le public, mais les bons à rien et irresponsables au niveau politique ainsi que les corrompus qui pour un boite de loukoums ou une poignet de pétrodollars n'hésitent pas à livrer la - nouvelle - jeunesse française aux pires influences.
Non, non, je ne suis pas surpris. Je sais cela.
C’est juste une histoire d’infime proportion.
Attention, on touche du doigt le débat sulfureux entre intégration et assimilation.
Bon, mais je pense que tu réalises ce que je disais depuis quelques jours.
Tu sembles ne pas « voir » ce que j’observe.
Édit : pour comparer USA et France, regardons au sujet de l’autorité comment la police est appréciée par la population… (sans oublier les événements dramatiques aux USA). C’est un clivage net ! Le respect de l’uniforme n’est pas le même.
La crainte, même si elle a lieu dans les deux pays, n’est pas accompagnée de l’irrespect grandissant.
Au niveau du rang et des sous-off ce n'est pas un infime proportion, c'est en passe de devenir majoritaire dans certains régiments. Quant aux officiers, comme le recrutement est en bonne partie du type grandes écoles (mais pas que) la sociologie ressemble donc à ce qu'on trouve dans celles-ci oui, une proportion bien plus faible de jeunes issues de l'immigration récente ou plus généralement de la "diversité" (immigration plus ancienne, Dom-Tom).
Dom le débat là c'est plutôt de partir de ton constat du fait que l'idée nationale - à la française, très latine en fait, sûrement hérité des romains via le modèle spirituel de Renan - est décriée par ceux qui font la loi de nos jours (les racialistes, les "inclusifs" et toute une faune constituée de groupes qui pourraient s’entre-tuer mais qui sont d'accord sur la nécessité de défaire la France). Mais il y a des résistants y compris au sein de l'EN même s'ils ne sont pas les plus forts.
Je ne sais pas dans quelle mesure ça nuit aux apprentissages, des lieux connus pour suivre massivement et à la lettre tous ces mots d'ordre (Sc Po Paris) ne semblent pas souffrir d'insuffisances académiques.
Faut essayer de comprendre ce que dit l'autre plutôt que systématiquement partir du postulat que l'autre est un abruti...
Quand Dom dit 'c'est une infime proportion', il veut dire que l'armée est une infime proportion de la population française.
Et par suite, les personnes issues de l'immigration et qui sont dans l'armée sont une infime proportion des personnes issues de l'immigration. Et pas une infime proportion des militaires.
Quand on parle de proportion, on sait en général ce qu'on met au numérateur, mais il faut essayer de comprendre ce qu'il y a au dénominateur, sinon on aboutit à des contresens ou des quiproquos.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Je me garderais bien de penser que Dom est abruti, mais le fait est que ce n'est pas une infime proportion car les carrières sont courtes ou très courtes, donc il y a des flux entrant et sortant très élevés, 75% sont des contractuels qui ne renouvellent pas (4 ans en moyenne). D'autre part il y a des services militaires toujours en activité (SMA, SMV, VDA etc.) et les gendarmes volontaires. À cela s'ajoute les réservistes
Donc au final chaque année je dirais de l'ordre de 40 000 jeunes, ce n'est pas énorme mais ce n'est pas infime, de l'ordre de l'effectif taupinal pour situer, mais on en parle moins sur ce forum :-)
Bon, bref.
La guerre d’usure.
J’admets être « pffffff ».
Ce n’est pas grave. Je pense que j’ai exprimé mon pessimisme vis à vis de ces propositions.
Je les considère donc irréalisables à l’échelle du pays. Dans des microcosmes, ça existe déjà.
Pourquoi écris-tu ça ? Moi ça m'a permis de me remettre en tête la grande variété des voies d'engagement des jeunes et l'ordre de grandeur.
Bon après supposer que c'est irréalisable de faire un truc simple qui :
- est peu coûteux et validé comme efficace (*),
- marche bien ailleurs à plus large échelle,
je ne vois pas pourquoi, d'autant plus que la demande, non satisfaite, est grande. À part un syndicat qu'il est inutile de désigner, je crois que ça pourrait faire consensus d'autant plus qu'il existe déjà un petit parcours citoyen qui commence au collège je crois, ça donnerait un peu plus de concret.
Ce genre de dispositif est typiquement de surcroît, en sus de l'amélioration cognitive, le genre de truc qui donnerait un bol d'air à des jeunes qui en manquent tristement.
Il y a tellement de messages, je ne sais pas trop de quoi on parle au final, ni ce qui est peu couteux et efficace ? Lycées militaires ? Sport à l'école ? ( [small] dernier pdf, "Comment l’activité physique peut-elle favoriser le développement des fonctions exécutives chez l’enfantd’âge scolaire".[/small])
J'ai parcouru les deux dernières pages, un peu en diagonale certes, mais c'est globalement peu compréhensible pour moi.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
La thèse de Lydie Roux? La conclusion est simple : " L’activité physique peut constituer un moyen relativement facile et peu coûteux pour favoriser le développement des fonctions exécutives des enfants d’âge scolaire dont celui d’enfants issus de milieux défavorisés."
Sur ces messages il s'agit du constat que les activités militarisées softs (sans port d'arme mais en milieu et encadrement militaire) sont très bénéfiques d'un point de vue comportemental et cognitif, avec un coût faible est une pratique modérée (2 jours / mois).
Merci pour cette synthèse, parce que comme Zeitnot, je n'ai pas suivi.
Le développement des fonctions exécutives ... je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Je vais traduire ça avec mes mots : l'objectif est de remettre sur les rails des enfants qui ne sont plus dans le circuit.
Et je crois que quand l'échec est annoncé, prévisible, mais pas encore consommé, n'importe quelle initiative un peu personnalisée va avoir des résultats.
Zeitnot est joueur d'échecs, et donc je vais parler du jeu d'échec.
Si vous prenez 10 gamins de 9-10 ans, en grosse difficulté, si vous leur proposez un club d'échecs, il y en a 4 ou 5 sur les 10 qui vont accrocher, qui vont s'intéresser, et qui vont au final avoir de meilleurs résultats scolaires, tout simplement parce qu'ils ont participé à ce club d'échecs.
Un club de sport, d'échecs, de théatre, n'importe quelle initiative qui va socialiser les élèves, ou les reprendre en main, ça va avoir des résultats positifs à un coût faible.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Zut.
Ces clubs d’échecs (ou autre) entre midi et deux proposés par des profs pour arrondir leurs fins de mois existent bel et bien.
J’entends d’ici « c’est déjà pratiqué ».
Je trouve cela assez misérable d’ailleurs. Je ne jette pas la pierre aux profs qui font ça mais le fait, en gros, de devoir le faire…
Des profs qu’on paye pour ne pas être prof et afin d’occuper les élèves.
Par contre, cela a des effets bénéfiques pour le prof qui fait cela : ses relations avec les élèves s’en trouvent bien meilleures.
Ça, c’est assez vérifiable.
lourran les fonctions exécutives sont simplement les fonctions de contrôle cognitif :
- la mémoire de travail,
- l’initiation de tâches,
- l’organisation,
- la planification,
- l’autorégulation,
- la flexibilité mentale,
- le contrôle des émotions,
- le contrôle des impulsions.
C'est bien documenté dans les bouquins ou les sites de psycho.
La mémoire de travail par exemple est très importante évidemment pour les maths. Elle est par nature très restreinte et son développement difficile (il était même jugé impossible jusqu'à il y a peu). Le stress particulier des maths peut parfois la rendre très peu opérante par saturation de capacité. Les autres fonctions sont plus facilement développables.
Ludwig faisait remarquer à juste titre que le terme que j'ai employé de "profil cognitif" avait le caractère d'un oxymore en raison du caractère sans doute bien plus vaste de la psychée qu'une liste de fonction.
Mais en fait l'intérêt de cette classification est qu'elle capte des réalités neurophysiologiques sous-jacentes (bien souvent on discrimine cela avec les lésions cérébrales localisées), que les mesures sont possibles, et des secteurs de la psychologie et de la psychiatrie les utilisent.
D'autre part, on peut, dans une certaine mesure, remédier aux défaillances de ces fonctions.
Le fil concerne simplement l'influence des facteurs sociaux sur le développement des fonctions exécutives (les articles que j'ai cités parlent essentiellement de la scolarité et des maths, mais il faut garder à l'esprit que c'est évidemment bien plus général).
Dom,
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
J'a entendu dans une série quelconque cette réplique il y a quelques mois :
Prof n°1 : "je suis là pour que mes élèves réussissent leur bac"
Réponse du prof n°2, héros de la série : "Et moi, pour qu'ils réussissent leur vie"
Si l'enseignement classique échoue avec 50% des élèves, il faut trouver des trucs pour remettre ces élèves dans le circuit (le plus tôt possible, ne pas attendre que l'échec soit acté)
Et si ça passe par des clubs d'échecs ou de théatre, pourquoi pas. Surtout que les profs sont des êtres humains, ils ont des goûts, des passions, et ils ont peut-être envie de partager ces passions.
Un prof passionné de maquettisme va créer un club de maquettisme, et il va être brillant comme animateur de club de maquettisme.
PS : En Corse, l'enseignement du jeu d'échecs est pratiqué dans à peu près toutes les écoles primaires, 1 heure par semaine, par des enseignants dédiés.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Faudrait-il donc « une passion annexe à partager » pour être prof ?
Et de surcroît griller sa pause midi pour améliorer les conditions de travail (car curieusement, les ateliers de ce genre après 16h, ça ne crée pas beaucoup de volontaires).
Tu annonces : « il va être brillant comme animateur [de son hobby]».
Et bien, moi, ça m’interpelle qu’on dise qu’un prof doit (devrait ?) être animateur, qui plus est, d’autre chose que de sa discipline.
Sur ce que tu dis : un prof de maths n’est pas là pour que l’élève réussisse sa vie. Il n’a d’ailleurs pas une grande envergure pour le faire. Dans les classes à examen, oui, c’est biaisé car tout à coup le prof se fait prendre par l’envie d’enseigner l’exercice type de l’examen au lieu d’enseigner les maths.
Je vais préciser mon propos car je comprends très bien ce que tu dis : quand ça se passe bien, les clubs et tout autre chose, volontaires de tout le monde, je ne les dénonce pas. Quand ça se passe difficilement, je ne les dénonce pas non plus.
Par contre, quand c’est le Bronx dans un collège, et que l’on dit au prof qui ne s’en sort pas « vous devriez faire un atelier jeux de société entre midi et deux, ou un club… ça aide pour les cours », je trouve qu’on avoue le bel échec lié aux désordre institutionnel et sociétal et que l’on souhaite juste poser une rustine et faire du bricolage. On propose aussi par ce biais d’être assez démagogique, de faire une sorte de copinage « desserrez une peu le cadre, acceptez les bavardages, etc. , vous verrez c’est plus simple » (déjà entendu !).
On a deux raisons à cela : 1) pas de vague 2) pas d’exigences car c’est coercitif.
J’ajouterai que dans ces bahuts où il faut faire des activités annexes pour avoir une bonne relation avec les élèves, il y a bien quelque chose de malsain au sens où se résumer, pour les élèves, à sa discipline, devrait au contraire « rassurer » ceux-ci avec un cadre où ils peuvent mettre de côté tout le reste.
Sur le message initiateur du fil j'ai mis le lien vers le rapport complet http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2228056,2228056#msg-2228056 d'où est issu l'article "noblesse scientifique", apparemment certains continuent sur le forum à faire croire qu'il s'agit de travaux militants alors que ces études ont été suscitées et payés par l'ens de la [rue] d'Ulm.
On peut ne pas croire aux mesures issues de travaux rigoureux, comme on peut nier l'influence fondamentale du milieu familial dans la construction du profil cognitif, mais dans ce cas là on est dans la religion ("méritocratie" "egalitocratie" etc. c'est la même chose pour moi : "On arrête d’enseigner quoi que ce soit, et on donne le bac à tout le monde : le résultat est que les enfants dont les parents pourront prendre la relève verront leurs performances inchangées à l’enquête PISA, et que le reste de la population verra ses résultats s’écrouler : une éducation d’un élitisme absolu au nom de l’égalité complète ! " https://images.math.cnrs.fr/+R-eduire-les-in-egalit-es+)
Grand merci à xax de nous donner à lire ce texte de Pierre Colmez : https://images.math.cnrs.fr/+R-eduire-les-in-egalit-es+.
Pierre Colmez est un universitaire, mathématicien, lauréat de plusieurs prix récompensant ses recherches, et par ailleurs champion de go. Sans être étiqueté sociologue, il apparaît juste comme un observateur lucide et honnête de notre système d'enseignement et dans ce court article il nous délivre quelques corollaires de ses observations.
J'ai noté : « La baisse du niveau d’exigence est donc dommageable pour les moins favorisés. »
« Il faudrait donc (...) admettre que tout le monde n’apprend pas tout à la même vitesse, et donc créer des cycles différenciés suivant les sujets »,
et en guise de boutade je suppose : « On peut envisager d’empêcher les parents d’éduquer leurs enfants pour rétablir une égalité parfaite...».
Ça fait plaisir de lire de tels propos de bon sens.
Bonne journée.
Fr. Ch.
Oui c'est exact Chaurien, des cycles différenciés sont parfois nécessaires et bien utiles car ils permettraient de suppléer certaines inégalités profondes essentiellement d'origine familiale. D'ailleurs c'est ce que l'actuel ministère a tenté, avec des résultats très mitigés, pour le CP et le CE1. De fait la question de lecture est fondamentale en maths dans la mesure où une défaillance va empêcher la bonne compréhension des énoncés.
Au nom de l'égalitarisme nous avons abouti, cela est mesuré, à la fois au système scolaire le plus élitiste - la petite fraction des très bons n'a pas vu ses résultats diminuer à travers les réformes - et le plus inégalitaire.
La boutade résume bien l'impossibilité de réforme sans prendre en compte la globalité "réelle" de la jeunesse.
Le rapport de l'Ens indique quelque chose de fondamental (à partir de la page 72) : les mesures montrent que le mythe de la "seconde naissance scolaire" en CPGE propagée par l'institution ne cadre pas avec la réalité et que l'évolution des notes en prépa, à notes égales en terminale, est très défavorable aux enfants issus de CSP- (p77).
Ce qui est très intéressant est que le test de nos amis de l'AORES, ouvertement conçu pour stratifier à l'extrême selon les "mérites" du postulant taupin, risque donc certainement par la même occasion d'accentuer fortement la stratification sociale du recrutement puisqu'il va tester des potentialités de taupins (je ne fais pas de procès d'intention à l'Aores sur ce dernier point, seul le premier est clairement voulu, et ils croient à la possibilité de détecter des talents cachés). Attendons de voir ce qu'il en est, il n'est pas interdit d'espérer que la détection effective de talents cachés soit suffisamment significative pour contrebalancer l'effet de stratification sociale.
Je ne doute pas que des cycles différenciés soient une très bonne solution.
Mais une des difficultés, énorme, c'est la mise en place.
On est dans un collège (ou une école primaire), avec 3 classes dans chaque tranche d'age. Un collège ou une école de taille moyenne.
On décide que 2 classes seront en mode 'rapide' et 2 autres en mode 'lent'.
Et on répartit les 90 élèves dans ces classes.
Et là, les parents crient au scandale, comment, pourquoi mon fils a-t-il été mis dans le groupe lent, j'exige qu'il soit dans le groupe rapide.
Je ne voudrais pas être CPE dans ce contexte.
Ou alors, faisons les choses bien. A la fin de chaque cycle, on met en place un examen. Et c'est sur la base de cet examen que les affectations sont faites pour le cycle suivant.
Mais là encore, vous imaginez le tollé si un politique proposait ça ?
Quand j'étais collégien, officiellement, les cycles n'étaient pas différenciés. Mais dans les faits, ils l'étaient. Et ça marchait.
Mais si on officialise ces cycles différenciés, ça ne marche plus.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
lourran, tu résumes parfaitement la situation. On peut fantasmer sur des cycles différenciés aussi tôt, dans les faits les gens (surtout ceux qui sont du côté "lent") le rejetteront de toute façon en bloc.
Comme on n'est pas dans une dictature, je souhaite bon courage pour que dans un premier temps celui qui propose cela soit élu et que dans un second temps il arrive à l'imposer sans tirer dans la foule.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Ce que je trouve agréable dans cette discussion qui est partie un peu dans tous les sens, c'est que l'on pointe des éléments de notre société française comme étant des explications sérieuses possibles au problème profond que vit l'éducation nationale française (depuis au moins 20 ans). Problème que traverse d'ailleurs tout le secteur public si on y réfléchit un peu.
Il y a donc une véritable évolution par rapport à d'autres échanges où certains arguaient que la seule responsabilité était liée à deux ou trois hommes/femmes politiques et un changement des programmes (!), hommes et femmes politiques dont l'idéologie très personnelle aurait contaminé des pseudo chercheurs qui auraient à leur tour obligé tous les inspecteurs puis tous les enseignants à produire du néant éducatif dans le but de ...??? On se demande dans quel but d'ailleurs...
Bref, toute la France était ainsi conduite au néant éducatif par la faute de quelques incompétents et tous les français, pris comme des lapins dans les phares d'une voiture, auraient vu leur pauvre progéniture amenée à l'école devenue désert culturel. Pourtant d'autres pays réussissent très bien PISA et TIMMS avec rigoureusement les mêmes programmes et rythmes scolaires que nous (comme l'Irlande par exemple). Bref, l'hypothèse d'une poignée de vilains responsables idéologues ayant modifié rythmes et programmes devenait difficile à tenir, mais quand on n'aime pas son chien....vous connaissez l'adage....
Au moins, dans cette discussion, ces politiques et idéologues apparaissent comme des dommages collatéraux de l'évolution de notre société qui souffre clairement de maux bien plus profonds. Bref, j'ai l'impression que pour la première fois depuis que je parcours cette zone du forum, on ne cherche pas à soigner l'acné, mais à s'interroger sur les raisons ayant provoqué une si vilaine acné.
J'y ai repéré pêle-mêle, un problème général de rapport à l'autorité, au savoir, un déphasage d'une partie de la population avec la mission éducative de l'école et finalement un problème de désunion nationale (en opposition à certains pays où le sentiment de nation serait fortement flatté à l'école).
D'où un certain défaitisme compréhensible chez certains pour qui il est impossible de contraindre la population française à accepter des mesures coercitives pour le "bien collectif" sans sombrer dans la dictature. Ce "bien collectif" serait de permettre à des curieux / motivés / favorisés (rayez la/les mention(s) inutile(s)) de ne pas subir des classes où il n'est pas possible de travailler car on y est mélangés avec une population en conflit avec les profs/ la nation / l'autorité / le savoir (rayez la/les mention(s) inutile(s)) .
Je ne prétends pas avoir bien restitué les points de vue de tout le monde mais c'est ce que j'en ai retenu globalement.
Pour un homme politique désireux de remettre du collectif dans le pays, il faudrait peut-être réussir à confectionner un projet politique collectif dans lequel un maximum de citoyens pourrait se sentir capable de s'épanouir. Difficile mais audacieux car aujourd'hui c'est plutôt "réussir" que "s'épanouir". Et c'est plutôt "individu" que "collectif". Du gilet-jaune au startuper, il y a finalement des revendications très centrées sur des besoins ou aspirations individuelles (plus de pouvoir d'achat et moins d'impôts sont des slogans qu'on voit régulièrement chez l'un comme chez l'autre, d'ailleurs le gilet jaune est parfois startuper).
Un programme collectif basé sur l'expression "savoirs et savoir-faire" pourrait peut-être modifier un peu les mentalités sans donner l'impression d'être pro libéral ni pro communiste ni anti ceci ou anti cela. On pourrait y cultiver l'importance de l'école pour apprendre des savoirs (et aussi se sentir utile aux autres avec ces savoirs) ou des savoir-faire (cuisiner, réparer, façonner des objets d'art, rénover des maisons, transformer écologiquement des sols cultivables). Il serait plus difficile de croire qu'on est laissé pour compte dès lors qu'on ne fait pas une CPGE, on pourrait trouver tout aussi épanouissant de faire une formation spécifique pour se lancer à terme dans le maraîchage biologique que de s'imaginer encravaté à optimiser des algos de micro-trading dans une tour à New York.
On pourrait ainsi trouver parfaitement normal que le fiston A suive des études qui l'intéressent et ne soit pas dans le même groupe que la fille B du voisin qui s'intéresse à résoudre des problèmes de math plus poussés que ceux travaillés par A. Il n'y aurait pas besoin de mesure coercitive pour arriver au même résultat. Maintenant si on veut parler d'argent, j'aimerais bien connaître le salaire moyen d'un plombier (réel incluant le black) et le comparer à celui des profs ou même des ingénieurs.
Une des difficultés serait alors de proposer des voies diversifiées rapidement (sans enfermer) et non déconnectées de la où on habite. Proposer du maraîchage dans le 93 c'est faisable mais il faut une volonté politique forte pour amener la terre à l'élève ou le contraire. Ça aurait au moins le mérite de désenclaver des populations enfermées dans des classes à longueurs de journées où l'ambiance est intenable et contre productive voire déprimante et violente. Proposer la même chose dans le 16ème ferait également beaucoup de bien à beaucoup de monde, pour d'autres raisons. Évidemment, j'ai pris "maraîchage" mais ça aurait pu être "gastronomie" ou "rénovateur de maison basse consommation" etc.
J'ai l'impression que ce que tu appelles 'savoirs et savoir-faire', ça correspond plus ou moins aux filières apprentissage.
Ces filières étaient valorisées (relativement) il y a 30 ans ou plus, puis elles ont été progressivement utilisées comme voie de garage pour les bons-à rien.
Et il y a un rebond, il y a des efforts faits pour que ces filières redeviennent des filières nobles.
Tu parles du salaire des plombiers // des ingénieurs. Le métier de plombier a un avantage sur le métier d'ingénieur, il n'est pas délocalisable.
La faute à tel ou tel homme politique ?
Je considère que les dictons qui ont traversé les siècles sont souvent pleins de bon sens, et un de ces dictons dit : On a les hommes politiques qu'on mérite.
Donc, si on a des hommes politiques qui sont mauvais, c'est parce qu'on ne mérite pas mieux, c'est parce qu'on a donné les rênes à des mauvais.
Rejeter les fautes sur les hommes politiques, c'est tout simplement oublier que les hommes politiques ont été choisis par le peuple.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Le problème fondamental de l'école est le chômage. Avant l'école était une sorte d'entonnoir par lequel on versait "le liquide" par la partie la plus étroite de l'objet. De nos, jours l'école est toujours un entonnoir mais on l'utilise comme un vrai entonnoir "le liquide" coule par la partie la plus évasée de l'objet.
Tant qu'on ne pourra pas garantir, une place pour chacun, à chacun sa place*, dans cette société, l'école sera en crise si elle continue à être un dispositif de masse**. Ce n'est pas avec un chômage de masse tel qu'il est aujourd'hui que la situation de l'école va s'améliorer.
*: une place décente j'entends.
**: Des petits malins ont bien compris que si cela cesse d'être un dispositif de masse certains problèmes disparaissent de l'école mais ne sont pas réglés pour autant c'est le principe de se passer la patate chaude.
Il semblerait que les profs soient donc pour une bonne part responsables de la situation. Au premier tour de la dernière présidentielle 38% des enseignants ont voté pour Macron (ce qui est largement au dessus des 24% qu'il a récolté...).
Je sors...:-D
Lourran : je suis d'accord avec toi en tout point.
Le politique émerge de la société, il est une girouette guidé par le vent populaire essentiellement alimenté par les peurs et l'individualisme. Il est la résultante directe de notre inconséquence collective. L'absence de choix de projet politique est très révélateur de la profondeur du problème.
Je crois que le citoyen moyen que je suis, baigné dans notre société de consommation, a beaucoup plus de pouvoir quand il sort sa carte bleue que quand il vote: en achetant, on oriente immédiatement son tout petit pouvoir en le déléguant à la société X plutôt qu'à la société Y. Le choix peut être guidé par la recherche d'une vertu qui n'a rien à voir avec le produit acheté (on peut boycotter des sociétés parce qu'elles ne respectent pas des règles que le politique n'arrive pas à faire appliquer). Ce petit pouvoir que nous avons tous est à comparer avec le choix offert lors d'un scrutin où il faut déposer un bulletin pour telle promesse ou telle chimère politique.
Pour préciser ce que j'appelle "savoirs et savoir-faire", ça consiste à remettre en avant le fait qu'apprendre (à être, à faire, du beau, des maths, de la plomberie, de la gastronomie ou je ne sais quoi), ça doit être valorisé et qu'il n'y a pas d'opposition entre le "technique" ou "l'intellectuel" car cette dichotomie n'a en réalité aucun sens. Elle ne fait qu'entretenir tel ou tel microcosme sélectif sur lequel ceux qui en ont un peu de pouvoir s'arc-boutent. Bref, ce slogan, c'est pour rappeler que ces deux aspects sont à la fois fondamentaux et liés entre eux.
Ça replace également ceux qui transmettent au centre du jeu, et ça consiste aussi à reconnaître tout ce qu'ils peuvent apporter à la collectivité (ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui, que ce soit dans le public, ou le privé).
Pour prendre un exemple que je connais bien, on a un énorme problème de compétence informatique dans notre pays. Je parle bien d'informatique (la science) pas de l'utilisation de logiciels ou d'appareils technologiques. On a ce problème pas seulement chez les particuliers mais aussi chez les ingénieurs qui sont de plus en plus rares à maîtriser les sujets; la plupart, à la sortie des écoles, savent utiliser des technologies essentiellement américaines (avec Amazon Web Server ou Azure de chez Microsoft), mais ils ont des problèmes de bases informatiques très liées à des incompétences mathématiques (complexité algorithmique, d'analyse numérique et donc de fiabilité des résultats etc).
Et malgré tout, en France, les quelques seniors qui maîtrisent parfaitement les sujets sont rapidement voués à faire de la formation ou de la gestion de ressources humaines. Aux états unis, les seniors en question sont super bien payés, ont de grosses responsabilités et sont respectés car tout le monde sait que leur savoir et leur savoir faire font la valeur de l'entreprise.
@Fin de partie: si, comme tu le dis, " Le problème fondamental de l'école est le chômage" alors cette carte montre que la France ne devrait pas être dernière de l'OCDE aux tests TIMMS et PISA. Il n'y a pas que la condition sociale: même les petits bourgeois (pour prendre ta rhétorique habituelle) sont de plus en plus nombreux à être mauvais en math. C'est d'ailleurs pour cela que des organismes comme Groupe Réussite font beaucoup d'argent: les prix sont prohibitifs pour les pauvres mais les "petits bourgeois" s'y ruent pour combler un niveau de math de plus en plus mauvais; pourtant leurs parents sont loin d'être au chômage.
3k tu n'as pas compris le sujet du fil : il s'agit essentiellement du transfert d'un capital socio-culturel vers un capital cognitif efficace sur la base d'une biblio que j'ai donnée qui explique ce qui se passe. Donc effectivement la question des programmes n'est pas abordée, et nous en avons déjà fait le tour sur des bases que tu contestes.
Il est par contre intéressant de noter que les deux plus grandes business schools françaises, dont une partie importante de l'effectif est sélectionnée avec les maths (via les prépas MP/PC/BL/ECS/ECE etc.) font le constat qu'il devient nécessaire d'opérer une discrimination positive compte tenu du fait que le capital socio-culturel familial est massivement déterminant - et donc que la sociologie des élèves ne reflète absolument plus la société française. C'est une des questions abordée dans l'article "noblesse scientifique" qui résume le rapport donné en intro du fil.
Les penseurs de celle de la rue d'Ulm vont jusqu'à prévoir une bonification selon la modestie des études des parents, en sus des échelons boursiers : "Le directeur de la rue d’Ulm Marc Mézard va plus loin. Il réfléchit à accorder des points proportionnellement à l’échelon de la bourse, et pense à «affiner» le bonus octroyé en prenant en compte le niveau d’études des parents du candidat. " https://etudiant.lefigaro.fr/article/les-mesures-de-discrimination-positive-aux-concours-des-grandes-ecoles-font-debat_2488636c-bd42-11eb-80d3-822243a025f5/
Je pense sincèrement que même si on avait laissé FDP faire une réforme du recrutement de cette école il ne serait pas allé aussi loin dans le ridicule et le grand n'importe quoi.
Le cas "Alix" a manifestement marqué les esprits, mais c'est manifestement une réalité du recrutement actuel.
Je ne suis pas certain que la solution soit de transformer les ENS en CAT sur la base d'un handicap social.
La solution serait évidemment de faire ne sorte que l'influence socio-culturel ne soit pas aussi massive en modifiant les attendus, exigences et programmes, et ceci avec une meilleure homogénéité territoriale.
Mais bon, c'est effectivement plus facile de faire croire, avec des mesures qui toucheront quelques centaines de jeunes, qu'on fait quelque chose, plutôt que de faire quelque choses pour les quelques centaines de milliers d'autres ...
Tiens je reconnais bien cette façon de "communiquer".
Je m'intéresse à ce que le sujet du fil a fait dire à tout le monde, à la discussion qui en est sortie, et j'ai trouvé ça plus intéressant que le sujet du fil car, vois-tu, je n'ai pas les moyens intellectuels de comprendre le sujet du fil.
Je laisse ce sujet, que je n'ai pas compris, à ceux qui connaissent à la fois précisément la source des problèmes et les solutions, et qui cherchent à nous en convaincre, avec plus ou moins de réussite, depuis des années sur cette partie du forum.
D'ailleurs en lisant en diagonale la suite de ton intervention, j'ai retrouvé la même acrimonie et cette habitude de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent, voire ne pensent même pas. Bref, je te le dis de suite, je ne "discuterai" pas avec toi, il n'est même pas vraiment utile de me répondre, cela aérera le fil.
3k ce n'est absolument pas agressif ce que j'ai écrit : tu reviens sur des thèmes qui ne sont pas dans le fil. Et contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a pas eu de déviation tout est resté globalement sur l'analyse d'éléments cognitifs, dans des situations très variées.
J'ai en outre pris la peine de te préciser que la situation décrite dans l'article "noblesse scientifique" - qui expose de façon très crue les médiateurs proximaux à l’œuvre - est telle que seule une discrimination positive poussée a été avancée pour y faire face, y compris et surtout par l'Ens de la rue d'Ulm qui va jusqu'à prendre en compte le passé scolaire des parents.
Je n'ai pas essayé de convaincre qui que ce soit avec des solutions que je n'ai pas, à part sur le fait que des dispositifs "grand air" en environnement militaire mériteraient d'être étendus car ils ont des effets positifs significatifs sur la scolarité.
"le citoyen moyen a beaucoup plus de pouvoir quand il sort sa carte bleue que quand il vote".
Il y a une vingtaine d'années, au cours d'un rendez-vous professionnnel avec un gros client (directeur des études, boite du CAC40), je ne sais plus comment on en était venu là, mais il a sorti cette formule : On vote une fois tous les 5 ans avec sa carte d'électeur, et on vote tous les jours avec sa carte bleue.
J'avais beaucoup aimé la formule. Et ce n'est pas qu'une formule ou un slogan, c'est vrai.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
part sur le fait que des dispositifs "grand air" en environnement militaire mériteraient d'être étendus car ils ont des effets positifs significatifs sur la scolarité
J'avais préconisé de supprimer le ministère de l'éducation nationale et de rattacher les questions d'enseignement au ministère de l'intérieur. Ce serait chouette des profs en uniforme kaki*, la levée des couleurs dans la cour de récréation sur la place d'armes tous les matins à 8h avec une demi-heure d'OS** autour de cette place avant d'entrer en classe. B-)-
*: un titulaire du CAPES aurait le grade de lieutenant, et un agrégé celui de capitaine.
**ordre serré: marche au pas en rang.
Lourrran:
Les gens ont plus de pouvoir avec leur carte bancaire que leur bulletin de vote certes. Mais c'est comme pour les élections, pour que ce pouvoir soit efficace il faudrait qu'ils arrivent à s'entendre mais ils ne s'entendent pas, individualisme et égoïsme obligent*. Finalement, les êtres humains sont comme des molécules de gaz, on a l'impression que leur comportement est imprévisible mais quand on regarde à l'échelle collective le comportement du groupe est assez prévisible.
*: l'appel au boycott d'un produit est un délit me semble-t-il.
Fin de partie: l'appel au boycott peut être illégal dans certains cas (pas tous, c'est une décision prise par un tribunal) mais le boycott, lui, est évidemment autorisé
On peut par ailleurs faire du prosélytisme pour une petite société A concurrente d'une société B en quasi situation de monopole ce qui revient à un appel au boycott de B mais parfaitement légal.
Les gens n'ont pas non plus besoin de s'organiser pour avoir du pouvoir avec leur carte bleue. Par exemple, je n'ai pas attendu une consigne de mon voisin, ni d'un groupe de militants pour boycotter les logiciels propriétaires ni pour boycotter Amazon, Google, Apple, Microsoft, Facebook, et j'en passe.
D'ailleurs, c'est avec leur carte bleue que de nombreux français ont fait prendre de l'importance au label "bio". Ceux qui achètent "bio" ou qui ont verdi leur consommation alimentaire n'ont pas eu besoin de s'orgnasier entre eux pour cela. C'est beaucoup plus souple qu'une élection et l'effet peut être quasi immédiat contrairement à l'élection où les promesses n'engagent que les croyants.
Les gens n'ont pas non plus besoin de s'organiser pour avoir du pouvoir avec leur carte bleue. Par exemple, je n'ai pas attendu une consigne de mon voisin, ni d'un groupe de militants pour boycotter les logiciels propriétaires ni pour boycotter Amazon, Google, Apple, Microsoft, Facebook, et j'en passe.
Mais ton geste isolé n'a aucune influence sur la politique commerciale de ces entreprises, ni sur leur chiffre d'affaire.
Je n'écris pas ça pour te faire entrer dans le rang, je n'ai même pas de carte bancaire, mais c'est seulement un constat lucide: ce type d'action individuelle n'a aucun impact réel sur la marche du monde.
PS:
Je n'ai fait que répondre à Lourrran et Troisqua qui étaient déjà hors-sujet.
J'imagine que cela fait déjà plusieurs heures jours que le fil a dévié par rapport à son thème initial.
On fait tous des gestes isolés Fin de Partie et, par exemple, tous ces gestes isolés ont fait apparaître une transformation du marché alimentaire. Il n'y a pas eu besoin de nous, les possesseurs de cartes bleues, nous concerter pour cela.
Aucune loi n'a été votée pour imposer quoique ce soit à l'industrie alimentaire, aucun parti n'a été élu pour modifier le marché alimentaire, c'est l'action isolée de très nombreux citoyens avec leur carte bleue, qui a effectivement créé la transformation du marché et fait couler certaines entreprises pour en faire prospérer d'autres, "plus vertueuses" (?) sur le plan écologique de la production.
Bref, les citoyens ont beaucoup plus de pouvoir de transformation de la société, avec leur CB qu'avec leur bulletin de vote, et ce sans nécessairement avoir à se regrouper.
Le fil initial débouche sur l'étude des raisons sociologiques ayant mis l'éducation nationale dans cet état. Il est donc naturel qu'on en soit là dans la discussion. Sur ce point je rejoins Dom: c'est le premier message qu'il faut supprimer, ce qui suit n'étant que son fruit
Pour le bio, les aides à la conversion sont bien politiques. Et elles ont grandement aidé à faire émerger ce marché. La carte bleue est loin d'être le seul moteur dans ce domaine.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Réponses
Et non, je n'exagère pas, je retranscris ce qui m'a été ordonné, validé par les autorités du rectorat. Oui, je sais qu'ils ne sont pas tous comme ça, en cherchant bien.
L'autorité se confère. Or, aux profs, elle est refusée, avec l'autorité de ceux à qui une telle autorité a été conférée...
D'ailleurs Véronique Marchais, une des auteures qui a écrit une des rares méthodes potables de français
On attend toujours quelque chose comme ça pour les maths :-D
Personnellement je pense qu'en maths l'équation gagnante c'est : prédicteurs + bonne gestion des médiateurs proximaux (du moins primaire / début collège, mais ça suffit pour être déterminant sur le reste de la scolarité).
Après en fin de lycée / début du supérieur, pour un haut niveau, ça dépend d'autres facteurs (bonne métacognition comme l'a exposé Calli plusieurs fois sur ce forum, anticipation des programmes avec éventuellement un coaching dédié comme l'indique "Alix" dans l'article que je cite au début du fil etc.)
Nom de d’là, encore un peu et tu nous parlais de référentiel bondissant ou de géniteur d’apprenant. :-D
-- Schnoebelen, Philippe
Abstiens-toi de (me) dire « ça n’a pas de sens ce que tu racontes », surtout toi…
Je viens de dézinguer ton truc avec « les volontaires » que tu ne vois toujours pas.
Tu viens de progresser : il faut attirer les gens, rendre les choses attrayantes.
Je dis que c’est impossible ou très difficile.
J’aime bien la comparaison avec les USA.
Il m’a semblé que toute la population est derrière son pays là-bas. Même les mouvements contestataires très actifs sont fiers de « La Nation USA » (maladroite, cette formule, oui, bon…).
En France ce n’est pas le cas. Je vois là une grande faille au raisonnement.
Je lis une contestation de l’idée de nation française (dans tous les thèmes sociétaux…) et donc de l’autorité.
Ça fait la jonction avec les propos de Sato. En France « il est interdit d’interdire ». On ne parle que des droits et jamais des devoirs.
Je vais peut-être loin. Pardon pour la digression possible. Je ne l’alimenterai pas.
En gros, tu ne m’as pas convaincu que l’on pourrait rendre les gens volontaires.
Et être volontaire + petite effectifs, je n’y crois pas.
Les médiateurs proximaux se sont simplement les processus par lesquels il y a amélioration du fonctionnement exécutif, dans notre cas dans la perspective de maximiser la réussite scolaire. Si le concept est simple, la description statistique n'est pas facile puisqu'il s'agit de mesurer l'influence d'une pratique éducative sur les fonctions exécutives puis d'évaluer la répercussion sur la réussite scolaire. Dit d'une autre manière, c'est la description fine et éventuellement mesurée de la constitution d'un capital cognitif à partir d'un capital culturel familial (dépendant fortement du statut socio-économique) ou d'une suppléance bienveillante si celui-ci est ténu ou n'existe pas (comme pour les enfants placés qui connaissent souvent de grandes difficultés)..
On n'apprend plus rien à l'inspé :-D ?
Le problème n'est pas tant le public, mais les bons à rien et irresponsables au niveau politique ainsi que les corrompus qui pour un boite de loukoums ou une poignet de pétrodollars n'hésitent pas à livrer la - nouvelle - jeunesse française aux pires influences.
C’est juste une histoire d’infime proportion.
Attention, on touche du doigt le débat sulfureux entre intégration et assimilation.
Bon, mais je pense que tu réalises ce que je disais depuis quelques jours.
Tu sembles ne pas « voir » ce que j’observe.
Édit : pour comparer USA et France, regardons au sujet de l’autorité comment la police est appréciée par la population… (sans oublier les événements dramatiques aux USA). C’est un clivage net ! Le respect de l’uniforme n’est pas le même.
La crainte, même si elle a lieu dans les deux pays, n’est pas accompagnée de l’irrespect grandissant.
Dom le débat là c'est plutôt de partir de ton constat du fait que l'idée nationale - à la française, très latine en fait, sûrement hérité des romains via le modèle spirituel de Renan - est décriée par ceux qui font la loi de nos jours (les racialistes, les "inclusifs" et toute une faune constituée de groupes qui pourraient s’entre-tuer mais qui sont d'accord sur la nécessité de défaire la France). Mais il y a des résistants y compris au sein de l'EN même s'ils ne sont pas les plus forts.
Je ne sais pas dans quelle mesure ça nuit aux apprentissages, des lieux connus pour suivre massivement et à la lettre tous ces mots d'ordre (Sc Po Paris) ne semblent pas souffrir d'insuffisances académiques.
Quand Dom dit 'c'est une infime proportion', il veut dire que l'armée est une infime proportion de la population française.
Et par suite, les personnes issues de l'immigration et qui sont dans l'armée sont une infime proportion des personnes issues de l'immigration. Et pas une infime proportion des militaires.
Quand on parle de proportion, on sait en général ce qu'on met au numérateur, mais il faut essayer de comprendre ce qu'il y a au dénominateur, sinon on aboutit à des contresens ou des quiproquos.
Donc au final chaque année je dirais de l'ordre de 40 000 jeunes, ce n'est pas énorme mais ce n'est pas infime, de l'ordre de l'effectif taupinal pour situer, mais on en parle moins sur ce forum :-)
La guerre d’usure.
J’admets être « pffffff ».
Ce n’est pas grave. Je pense que j’ai exprimé mon pessimisme vis à vis de ces propositions.
Je les considère donc irréalisables à l’échelle du pays. Dans des microcosmes, ça existe déjà.
Bon après supposer que c'est irréalisable de faire un truc simple qui :
- est peu coûteux et validé comme efficace (*),
- marche bien ailleurs à plus large échelle,
je ne vois pas pourquoi, d'autant plus que la demande, non satisfaite, est grande. À part un syndicat qu'il est inutile de désigner, je crois que ça pourrait faire consensus d'autant plus qu'il existe déjà un petit parcours citoyen qui commence au collège je crois, ça donnerait un peu plus de concret.
Ce genre de dispositif est typiquement de surcroît, en sus de l'amélioration cognitive, le genre de truc qui donnerait un bol d'air à des jeunes qui en manquent tristement.
(*) à la fois le mieux être comportemental via le côté bidasse et l'amélioration cognitive via les fonctions exécutives https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-03176310/document
J'ai parcouru les deux dernières pages, un peu en diagonale certes, mais c'est globalement peu compréhensible pour moi.
Sur ces messages il s'agit du constat que les activités militarisées softs (sans port d'arme mais en milieu et encadrement militaire) sont très bénéfiques d'un point de vue comportemental et cognitif, avec un coût faible est une pratique modérée (2 jours / mois).
Le développement des fonctions exécutives ... je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Je vais traduire ça avec mes mots : l'objectif est de remettre sur les rails des enfants qui ne sont plus dans le circuit.
Et je crois que quand l'échec est annoncé, prévisible, mais pas encore consommé, n'importe quelle initiative un peu personnalisée va avoir des résultats.
Zeitnot est joueur d'échecs, et donc je vais parler du jeu d'échec.
Si vous prenez 10 gamins de 9-10 ans, en grosse difficulté, si vous leur proposez un club d'échecs, il y en a 4 ou 5 sur les 10 qui vont accrocher, qui vont s'intéresser, et qui vont au final avoir de meilleurs résultats scolaires, tout simplement parce qu'ils ont participé à ce club d'échecs.
Un club de sport, d'échecs, de théatre, n'importe quelle initiative qui va socialiser les élèves, ou les reprendre en main, ça va avoir des résultats positifs à un coût faible.
Ces clubs d’échecs (ou autre) entre midi et deux proposés par des profs pour arrondir leurs fins de mois existent bel et bien.
J’entends d’ici « c’est déjà pratiqué ».
Je trouve cela assez misérable d’ailleurs. Je ne jette pas la pierre aux profs qui font ça mais le fait, en gros, de devoir le faire…
Des profs qu’on paye pour ne pas être prof et afin d’occuper les élèves.
Par contre, cela a des effets bénéfiques pour le prof qui fait cela : ses relations avec les élèves s’en trouvent bien meilleures.
Ça, c’est assez vérifiable.
- la mémoire de travail,
- l’initiation de tâches,
- l’organisation,
- la planification,
- l’autorégulation,
- la flexibilité mentale,
- le contrôle des émotions,
- le contrôle des impulsions.
C'est bien documenté dans les bouquins ou les sites de psycho.
La mémoire de travail par exemple est très importante évidemment pour les maths. Elle est par nature très restreinte et son développement difficile (il était même jugé impossible jusqu'à il y a peu). Le stress particulier des maths peut parfois la rendre très peu opérante par saturation de capacité. Les autres fonctions sont plus facilement développables.
Ludwig faisait remarquer à juste titre que le terme que j'ai employé de "profil cognitif" avait le caractère d'un oxymore en raison du caractère sans doute bien plus vaste de la psychée qu'une liste de fonction.
Mais en fait l'intérêt de cette classification est qu'elle capte des réalités neurophysiologiques sous-jacentes (bien souvent on discrimine cela avec les lésions cérébrales localisées), que les mesures sont possibles, et des secteurs de la psychologie et de la psychiatrie les utilisent.
D'autre part, on peut, dans une certaine mesure, remédier aux défaillances de ces fonctions.
Le fil concerne simplement l'influence des facteurs sociaux sur le développement des fonctions exécutives (les articles que j'ai cités parlent essentiellement de la scolarité et des maths, mais il faut garder à l'esprit que c'est évidemment bien plus général).
Oui, c'est donc exactement ce que je disais.
Dom,
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
J'a entendu dans une série quelconque cette réplique il y a quelques mois :
Prof n°1 : "je suis là pour que mes élèves réussissent leur bac"
Réponse du prof n°2, héros de la série : "Et moi, pour qu'ils réussissent leur vie"
Si l'enseignement classique échoue avec 50% des élèves, il faut trouver des trucs pour remettre ces élèves dans le circuit (le plus tôt possible, ne pas attendre que l'échec soit acté)
Et si ça passe par des clubs d'échecs ou de théatre, pourquoi pas. Surtout que les profs sont des êtres humains, ils ont des goûts, des passions, et ils ont peut-être envie de partager ces passions.
Un prof passionné de maquettisme va créer un club de maquettisme, et il va être brillant comme animateur de club de maquettisme.
PS : En Corse, l'enseignement du jeu d'échecs est pratiqué dans à peu près toutes les écoles primaires, 1 heure par semaine, par des enseignants dédiés.
Faudrait-il donc « une passion annexe à partager » pour être prof ?
Et de surcroît griller sa pause midi pour améliorer les conditions de travail (car curieusement, les ateliers de ce genre après 16h, ça ne crée pas beaucoup de volontaires).
Tu annonces : « il va être brillant comme animateur [de son hobby]».
Et bien, moi, ça m’interpelle qu’on dise qu’un prof doit (devrait ?) être animateur, qui plus est, d’autre chose que de sa discipline.
Sur ce que tu dis : un prof de maths n’est pas là pour que l’élève réussisse sa vie. Il n’a d’ailleurs pas une grande envergure pour le faire. Dans les classes à examen, oui, c’est biaisé car tout à coup le prof se fait prendre par l’envie d’enseigner l’exercice type de l’examen au lieu d’enseigner les maths.
Je vais préciser mon propos car je comprends très bien ce que tu dis : quand ça se passe bien, les clubs et tout autre chose, volontaires de tout le monde, je ne les dénonce pas. Quand ça se passe difficilement, je ne les dénonce pas non plus.
Par contre, quand c’est le Bronx dans un collège, et que l’on dit au prof qui ne s’en sort pas « vous devriez faire un atelier jeux de société entre midi et deux, ou un club… ça aide pour les cours », je trouve qu’on avoue le bel échec lié aux désordre institutionnel et sociétal et que l’on souhaite juste poser une rustine et faire du bricolage. On propose aussi par ce biais d’être assez démagogique, de faire une sorte de copinage « desserrez une peu le cadre, acceptez les bavardages, etc. , vous verrez c’est plus simple » (déjà entendu !).
On a deux raisons à cela : 1) pas de vague 2) pas d’exigences car c’est coercitif.
J’ajouterai que dans ces bahuts où il faut faire des activités annexes pour avoir une bonne relation avec les élèves, il y a bien quelque chose de malsain au sens où se résumer, pour les élèves, à sa discipline, devrait au contraire « rassurer » ceux-ci avec un cadre où ils peuvent mettre de côté tout le reste.
Disons que c’est au prof de venir voir le chef pour demander.
Quand c’est l’inverse, je trouve ça plutôt anormal.
Tout est histoire de personnalité. Chaque projet est personnel.
Pérenniser l’atelier de Robert qui vient de partir en retraite, c’est débile.
On peut ne pas croire aux mesures issues de travaux rigoureux, comme on peut nier l'influence fondamentale du milieu familial dans la construction du profil cognitif, mais dans ce cas là on est dans la religion ("méritocratie" "egalitocratie" etc. c'est la même chose pour moi : "On arrête d’enseigner quoi que ce soit, et on donne le bac à tout le monde : le résultat est que les enfants dont les parents pourront prendre la relève verront leurs performances inchangées à l’enquête PISA, et que le reste de la population verra ses résultats s’écrouler : une éducation d’un élitisme absolu au nom de l’égalité complète ! " https://images.math.cnrs.fr/+R-eduire-les-in-egalit-es+)
Pierre Colmez est un universitaire, mathématicien, lauréat de plusieurs prix récompensant ses recherches, et par ailleurs champion de go. Sans être étiqueté sociologue, il apparaît juste comme un observateur lucide et honnête de notre système d'enseignement et dans ce court article il nous délivre quelques corollaires de ses observations.
J'ai noté : « La baisse du niveau d’exigence est donc dommageable pour les moins favorisés. »
« Il faudrait donc (...) admettre que tout le monde n’apprend pas tout à la même vitesse, et donc créer des cycles différenciés suivant les sujets »,
et en guise de boutade je suppose : « On peut envisager d’empêcher les parents d’éduquer leurs enfants pour rétablir une égalité parfaite...».
Ça fait plaisir de lire de tels propos de bon sens.
Bonne journée.
Fr. Ch.
Au nom de l'égalitarisme nous avons abouti, cela est mesuré, à la fois au système scolaire le plus élitiste - la petite fraction des très bons n'a pas vu ses résultats diminuer à travers les réformes - et le plus inégalitaire.
La boutade résume bien l'impossibilité de réforme sans prendre en compte la globalité "réelle" de la jeunesse.
Le rapport de l'Ens indique quelque chose de fondamental (à partir de la page 72) : les mesures montrent que le mythe de la "seconde naissance scolaire" en CPGE propagée par l'institution ne cadre pas avec la réalité et que l'évolution des notes en prépa, à notes égales en terminale, est très défavorable aux enfants issus de CSP- (p77).
Ce qui est très intéressant est que le test de nos amis de l'AORES, ouvertement conçu pour stratifier à l'extrême selon les "mérites" du postulant taupin, risque donc certainement par la même occasion d'accentuer fortement la stratification sociale du recrutement puisqu'il va tester des potentialités de taupins (je ne fais pas de procès d'intention à l'Aores sur ce dernier point, seul le premier est clairement voulu, et ils croient à la possibilité de détecter des talents cachés). Attendons de voir ce qu'il en est, il n'est pas interdit d'espérer que la détection effective de talents cachés soit suffisamment significative pour contrebalancer l'effet de stratification sociale.
Tout cela est quand même rigolo quand on voit, a contrario, que la tendance actuelle est à la discrimination positive https://etudiant.lefigaro.fr/article/les-mesures-de-discrimination-positive-aux-concours-des-grandes-ecoles-font-debat_2488636c-bd42-11eb-80d3-822243a025f5/ :-D
Mais une des difficultés, énorme, c'est la mise en place.
On est dans un collège (ou une école primaire), avec 3 classes dans chaque tranche d'age. Un collège ou une école de taille moyenne.
On décide que 2 classes seront en mode 'rapide' et 2 autres en mode 'lent'.
Et on répartit les 90 élèves dans ces classes.
Et là, les parents crient au scandale, comment, pourquoi mon fils a-t-il été mis dans le groupe lent, j'exige qu'il soit dans le groupe rapide.
Je ne voudrais pas être CPE dans ce contexte.
Ou alors, faisons les choses bien. A la fin de chaque cycle, on met en place un examen. Et c'est sur la base de cet examen que les affectations sont faites pour le cycle suivant.
Mais là encore, vous imaginez le tollé si un politique proposait ça ?
Quand j'étais collégien, officiellement, les cycles n'étaient pas différenciés. Mais dans les faits, ils l'étaient. Et ça marchait.
Mais si on officialise ces cycles différenciés, ça ne marche plus.
Comme on n'est pas dans une dictature, je souhaite bon courage pour que dans un premier temps celui qui propose cela soit élu et que dans un second temps il arrive à l'imposer sans tirer dans la foule.
Il y a donc une véritable évolution par rapport à d'autres échanges où certains arguaient que la seule responsabilité était liée à deux ou trois hommes/femmes politiques et un changement des programmes (!), hommes et femmes politiques dont l'idéologie très personnelle aurait contaminé des pseudo chercheurs qui auraient à leur tour obligé tous les inspecteurs puis tous les enseignants à produire du néant éducatif dans le but de ...??? On se demande dans quel but d'ailleurs...
Bref, toute la France était ainsi conduite au néant éducatif par la faute de quelques incompétents et tous les français, pris comme des lapins dans les phares d'une voiture, auraient vu leur pauvre progéniture amenée à l'école devenue désert culturel. Pourtant d'autres pays réussissent très bien PISA et TIMMS avec rigoureusement les mêmes programmes et rythmes scolaires que nous (comme l'Irlande par exemple). Bref, l'hypothèse d'une poignée de vilains responsables idéologues ayant modifié rythmes et programmes devenait difficile à tenir, mais quand on n'aime pas son chien....vous connaissez l'adage....
Au moins, dans cette discussion, ces politiques et idéologues apparaissent comme des dommages collatéraux de l'évolution de notre société qui souffre clairement de maux bien plus profonds. Bref, j'ai l'impression que pour la première fois depuis que je parcours cette zone du forum, on ne cherche pas à soigner l'acné, mais à s'interroger sur les raisons ayant provoqué une si vilaine acné.
J'y ai repéré pêle-mêle, un problème général de rapport à l'autorité, au savoir, un déphasage d'une partie de la population avec la mission éducative de l'école et finalement un problème de désunion nationale (en opposition à certains pays où le sentiment de nation serait fortement flatté à l'école).
D'où un certain défaitisme compréhensible chez certains pour qui il est impossible de contraindre la population française à accepter des mesures coercitives pour le "bien collectif" sans sombrer dans la dictature. Ce "bien collectif" serait de permettre à des curieux / motivés / favorisés (rayez la/les mention(s) inutile(s)) de ne pas subir des classes où il n'est pas possible de travailler car on y est mélangés avec une population en conflit avec les profs/ la nation / l'autorité / le savoir (rayez la/les mention(s) inutile(s)) .
Je ne prétends pas avoir bien restitué les points de vue de tout le monde mais c'est ce que j'en ai retenu globalement.
Pour un homme politique désireux de remettre du collectif dans le pays, il faudrait peut-être réussir à confectionner un projet politique collectif dans lequel un maximum de citoyens pourrait se sentir capable de s'épanouir. Difficile mais audacieux car aujourd'hui c'est plutôt "réussir" que "s'épanouir". Et c'est plutôt "individu" que "collectif". Du gilet-jaune au startuper, il y a finalement des revendications très centrées sur des besoins ou aspirations individuelles (plus de pouvoir d'achat et moins d'impôts sont des slogans qu'on voit régulièrement chez l'un comme chez l'autre, d'ailleurs le gilet jaune est parfois startuper).
Un programme collectif basé sur l'expression "savoirs et savoir-faire" pourrait peut-être modifier un peu les mentalités sans donner l'impression d'être pro libéral ni pro communiste ni anti ceci ou anti cela. On pourrait y cultiver l'importance de l'école pour apprendre des savoirs (et aussi se sentir utile aux autres avec ces savoirs) ou des savoir-faire (cuisiner, réparer, façonner des objets d'art, rénover des maisons, transformer écologiquement des sols cultivables). Il serait plus difficile de croire qu'on est laissé pour compte dès lors qu'on ne fait pas une CPGE, on pourrait trouver tout aussi épanouissant de faire une formation spécifique pour se lancer à terme dans le maraîchage biologique que de s'imaginer encravaté à optimiser des algos de micro-trading dans une tour à New York.
On pourrait ainsi trouver parfaitement normal que le fiston A suive des études qui l'intéressent et ne soit pas dans le même groupe que la fille B du voisin qui s'intéresse à résoudre des problèmes de math plus poussés que ceux travaillés par A. Il n'y aurait pas besoin de mesure coercitive pour arriver au même résultat. Maintenant si on veut parler d'argent, j'aimerais bien connaître le salaire moyen d'un plombier (réel incluant le black) et le comparer à celui des profs ou même des ingénieurs.
Une des difficultés serait alors de proposer des voies diversifiées rapidement (sans enfermer) et non déconnectées de la où on habite. Proposer du maraîchage dans le 93 c'est faisable mais il faut une volonté politique forte pour amener la terre à l'élève ou le contraire. Ça aurait au moins le mérite de désenclaver des populations enfermées dans des classes à longueurs de journées où l'ambiance est intenable et contre productive voire déprimante et violente. Proposer la même chose dans le 16ème ferait également beaucoup de bien à beaucoup de monde, pour d'autres raisons. Évidemment, j'ai pris "maraîchage" mais ça aurait pu être "gastronomie" ou "rénovateur de maison basse consommation" etc.
Ces filières étaient valorisées (relativement) il y a 30 ans ou plus, puis elles ont été progressivement utilisées comme voie de garage pour les bons-à rien.
Et il y a un rebond, il y a des efforts faits pour que ces filières redeviennent des filières nobles.
Tu parles du salaire des plombiers // des ingénieurs. Le métier de plombier a un avantage sur le métier d'ingénieur, il n'est pas délocalisable.
La faute à tel ou tel homme politique ?
Je considère que les dictons qui ont traversé les siècles sont souvent pleins de bon sens, et un de ces dictons dit : On a les hommes politiques qu'on mérite.
Donc, si on a des hommes politiques qui sont mauvais, c'est parce qu'on ne mérite pas mieux, c'est parce qu'on a donné les rênes à des mauvais.
Rejeter les fautes sur les hommes politiques, c'est tout simplement oublier que les hommes politiques ont été choisis par le peuple.
Tant qu'on ne pourra pas garantir, une place pour chacun, à chacun sa place*, dans cette société, l'école sera en crise si elle continue à être un dispositif de masse**. Ce n'est pas avec un chômage de masse tel qu'il est aujourd'hui que la situation de l'école va s'améliorer.
*: une place décente j'entends.
**: Des petits malins ont bien compris que si cela cesse d'être un dispositif de masse certains problèmes disparaissent de l'école mais ne sont pas réglés pour autant c'est le principe de se passer la patate chaude.
Je sors...:-D
Le politique émerge de la société, il est une girouette guidé par le vent populaire essentiellement alimenté par les peurs et l'individualisme. Il est la résultante directe de notre inconséquence collective. L'absence de choix de projet politique est très révélateur de la profondeur du problème.
Je crois que le citoyen moyen que je suis, baigné dans notre société de consommation, a beaucoup plus de pouvoir quand il sort sa carte bleue que quand il vote: en achetant, on oriente immédiatement son tout petit pouvoir en le déléguant à la société X plutôt qu'à la société Y. Le choix peut être guidé par la recherche d'une vertu qui n'a rien à voir avec le produit acheté (on peut boycotter des sociétés parce qu'elles ne respectent pas des règles que le politique n'arrive pas à faire appliquer). Ce petit pouvoir que nous avons tous est à comparer avec le choix offert lors d'un scrutin où il faut déposer un bulletin pour telle promesse ou telle chimère politique.
Pour préciser ce que j'appelle "savoirs et savoir-faire", ça consiste à remettre en avant le fait qu'apprendre (à être, à faire, du beau, des maths, de la plomberie, de la gastronomie ou je ne sais quoi), ça doit être valorisé et qu'il n'y a pas d'opposition entre le "technique" ou "l'intellectuel" car cette dichotomie n'a en réalité aucun sens. Elle ne fait qu'entretenir tel ou tel microcosme sélectif sur lequel ceux qui en ont un peu de pouvoir s'arc-boutent. Bref, ce slogan, c'est pour rappeler que ces deux aspects sont à la fois fondamentaux et liés entre eux.
Ça replace également ceux qui transmettent au centre du jeu, et ça consiste aussi à reconnaître tout ce qu'ils peuvent apporter à la collectivité (ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui, que ce soit dans le public, ou le privé).
Pour prendre un exemple que je connais bien, on a un énorme problème de compétence informatique dans notre pays. Je parle bien d'informatique (la science) pas de l'utilisation de logiciels ou d'appareils technologiques. On a ce problème pas seulement chez les particuliers mais aussi chez les ingénieurs qui sont de plus en plus rares à maîtriser les sujets; la plupart, à la sortie des écoles, savent utiliser des technologies essentiellement américaines (avec Amazon Web Server ou Azure de chez Microsoft), mais ils ont des problèmes de bases informatiques très liées à des incompétences mathématiques (complexité algorithmique, d'analyse numérique et donc de fiabilité des résultats etc).
Et malgré tout, en France, les quelques seniors qui maîtrisent parfaitement les sujets sont rapidement voués à faire de la formation ou de la gestion de ressources humaines. Aux états unis, les seniors en question sont super bien payés, ont de grosses responsabilités et sont respectés car tout le monde sait que leur savoir et leur savoir faire font la valeur de l'entreprise.
@Fin de partie: si, comme tu le dis, " Le problème fondamental de l'école est le chômage" alors cette carte montre que la France ne devrait pas être dernière de l'OCDE aux tests TIMMS et PISA. Il n'y a pas que la condition sociale: même les petits bourgeois (pour prendre ta rhétorique habituelle) sont de plus en plus nombreux à être mauvais en math. C'est d'ailleurs pour cela que des organismes comme Groupe Réussite font beaucoup d'argent: les prix sont prohibitifs pour les pauvres mais les "petits bourgeois" s'y ruent pour combler un niveau de math de plus en plus mauvais; pourtant leurs parents sont loin d'être au chômage.
Il est par contre intéressant de noter que les deux plus grandes business schools françaises, dont une partie importante de l'effectif est sélectionnée avec les maths (via les prépas MP/PC/BL/ECS/ECE etc.) font le constat qu'il devient nécessaire d'opérer une discrimination positive compte tenu du fait que le capital socio-culturel familial est massivement déterminant - et donc que la sociologie des élèves ne reflète absolument plus la société française. C'est une des questions abordée dans l'article "noblesse scientifique" qui résume le rapport donné en intro du fil.
Les penseurs de celle de la rue d'Ulm vont jusqu'à prévoir une bonification selon la modestie des études des parents, en sus des échelons boursiers : "Le directeur de la rue d’Ulm Marc Mézard va plus loin. Il réfléchit à accorder des points proportionnellement à l’échelon de la bourse, et pense à «affiner» le bonus octroyé en prenant en compte le niveau d’études des parents du candidat. " https://etudiant.lefigaro.fr/article/les-mesures-de-discrimination-positive-aux-concours-des-grandes-ecoles-font-debat_2488636c-bd42-11eb-80d3-822243a025f5/
Je pense sincèrement que même si on avait laissé FDP faire une réforme du recrutement de cette école il ne serait pas allé aussi loin dans le ridicule et le grand n'importe quoi.
Le cas "Alix" a manifestement marqué les esprits, mais c'est manifestement une réalité du recrutement actuel.
Je ne suis pas certain que la solution soit de transformer les ENS en CAT sur la base d'un handicap social.
La solution serait évidemment de faire ne sorte que l'influence socio-culturel ne soit pas aussi massive en modifiant les attendus, exigences et programmes, et ceci avec une meilleure homogénéité territoriale.
Mais bon, c'est effectivement plus facile de faire croire, avec des mesures qui toucheront quelques centaines de jeunes, qu'on fait quelque chose, plutôt que de faire quelque choses pour les quelques centaines de milliers d'autres ...
Tiens je reconnais bien cette façon de "communiquer".
Je m'intéresse à ce que le sujet du fil a fait dire à tout le monde, à la discussion qui en est sortie, et j'ai trouvé ça plus intéressant que le sujet du fil car, vois-tu, je n'ai pas les moyens intellectuels de comprendre le sujet du fil.
Je laisse ce sujet, que je n'ai pas compris, à ceux qui connaissent à la fois précisément la source des problèmes et les solutions, et qui cherchent à nous en convaincre, avec plus ou moins de réussite, depuis des années sur cette partie du forum.
D'ailleurs en lisant en diagonale la suite de ton intervention, j'ai retrouvé la même acrimonie et cette habitude de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent, voire ne pensent même pas. Bref, je te le dis de suite, je ne "discuterai" pas avec toi, il n'est même pas vraiment utile de me répondre, cela aérera le fil.
J'ai en outre pris la peine de te préciser que la situation décrite dans l'article "noblesse scientifique" - qui expose de façon très crue les médiateurs proximaux à l’œuvre - est telle que seule une discrimination positive poussée a été avancée pour y faire face, y compris et surtout par l'Ens de la rue d'Ulm qui va jusqu'à prendre en compte le passé scolaire des parents.
Je n'ai pas essayé de convaincre qui que ce soit avec des solutions que je n'ai pas, à part sur le fait que des dispositifs "grand air" en environnement militaire mériteraient d'être étendus car ils ont des effets positifs significatifs sur la scolarité.
Il y a une vingtaine d'années, au cours d'un rendez-vous professionnnel avec un gros client (directeur des études, boite du CAC40), je ne sais plus comment on en était venu là, mais il a sorti cette formule : On vote une fois tous les 5 ans avec sa carte d'électeur, et on vote tous les jours avec sa carte bleue.
J'avais beaucoup aimé la formule. Et ce n'est pas qu'une formule ou un slogan, c'est vrai.
J'avais préconisé de supprimer le ministère de l'éducation nationale et de rattacher les questions d'enseignement au ministère de l'intérieur. Ce serait chouette des profs en uniforme kaki*, la levée des couleurs dans la cour de récréation sur la place d'armes tous les matins à 8h avec une demi-heure d'OS** autour de cette place avant d'entrer en classe. B-)-
*: un titulaire du CAPES aurait le grade de lieutenant, et un agrégé celui de capitaine.
**ordre serré: marche au pas en rang.
Les gens ont plus de pouvoir avec leur carte bancaire que leur bulletin de vote certes. Mais c'est comme pour les élections, pour que ce pouvoir soit efficace il faudrait qu'ils arrivent à s'entendre mais ils ne s'entendent pas, individualisme et égoïsme obligent*. Finalement, les êtres humains sont comme des molécules de gaz, on a l'impression que leur comportement est imprévisible mais quand on regarde à l'échelle collective le comportement du groupe est assez prévisible.
*: l'appel au boycott d'un produit est un délit me semble-t-il.
On peut par ailleurs faire du prosélytisme pour une petite société A concurrente d'une société B en quasi situation de monopole ce qui revient à un appel au boycott de B mais parfaitement légal.
Les gens n'ont pas non plus besoin de s'organiser pour avoir du pouvoir avec leur carte bleue. Par exemple, je n'ai pas attendu une consigne de mon voisin, ni d'un groupe de militants pour boycotter les logiciels propriétaires ni pour boycotter Amazon, Google, Apple, Microsoft, Facebook, et j'en passe.
D'ailleurs, c'est avec leur carte bleue que de nombreux français ont fait prendre de l'importance au label "bio". Ceux qui achètent "bio" ou qui ont verdi leur consommation alimentaire n'ont pas eu besoin de s'orgnasier entre eux pour cela. C'est beaucoup plus souple qu'une élection et l'effet peut être quasi immédiat contrairement à l'élection où les promesses n'engagent que les croyants.
Je n'écris pas ça pour te faire entrer dans le rang, je n'ai même pas de carte bancaire, mais c'est seulement un constat lucide: ce type d'action individuelle n'a aucun impact réel sur la marche du monde.
À commencer par le premier message du fil :-D
PS:
Je n'ai fait que répondre à Lourrran et Troisqua qui étaient déjà hors-sujet.
J'imagine que cela fait déjà plusieurs heures jours que le fil a dévié par rapport à son thème initial.
Aucune loi n'a été votée pour imposer quoique ce soit à l'industrie alimentaire, aucun parti n'a été élu pour modifier le marché alimentaire, c'est l'action isolée de très nombreux citoyens avec leur carte bleue, qui a effectivement créé la transformation du marché et fait couler certaines entreprises pour en faire prospérer d'autres, "plus vertueuses" (?) sur le plan écologique de la production.
Bref, les citoyens ont beaucoup plus de pouvoir de transformation de la société, avec leur CB qu'avec leur bulletin de vote, et ce sans nécessairement avoir à se regrouper.