Débat quantique youtube offert par Anatole

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Réponses

  • igrec27
    igrec27
    peut etre réduction du paquet d'onde?
  • christophe c
    christophe c
    RDO abrège "réduction du paquet d'onde" effectivement.

    @Rescassol, en fait Ygrec avait dit dans un autre fil qu'il est mal voyant, du coup, il est possible que "tout lire" lui pose des problèmes plus qu'à la moyenne des gens (je ne sais pas).


    Au post suivant, je réponds aux derniers posts, mais il faut que je les lise d'abord car ils sont page2 et non page3
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    @umrk : comme déjà dit, on atteint la limite des mots. La réalité est réelle est une phrase vide et la réalité est un mirage aussi.

    Elles ne constituent pas donc pas une application du rasoir d'Occam (pas plus qu'ajouter l'axiome qu'un chat est un chat à une théorie)

    Par ailleurs, le rasoir d'Occam n'a strictement, il me semble important de le rappeler vus la diversité des visiteurs envisageables, aucun valeur scientifique. C'est le choix méthodologique qui commande de prendre la plus simple parmi deux hypothèses concurrentes.

    Je rappelle que le paradigme quantique s'applique partout des milliers de milliards de fois chaque jour dans des circonstances artificielles voulues (et une infinité de fois au total). S'il avait dû nous lâcher on aurait pris cher depuis longtemps.

    Pour les visiteurs, je rappelle de quoi parle Foys: d'une théorie consistant à raconter intégralement une seule histoire : il n'y a pas de "lois de la nature", pas de "réalité" à l'exclusion de ladite histoire, etc. Toute théorie a un modèle de ce type.

    @Foys, du coup je ne comprends pas trop l'espèce de sous-entendu péjoratif qui suit ton rappel. L'histoire qui raconte qu'une fois en l'an 1674, 4 personnes se sont envolées en battant des bras en faisant le tour du monde et sont revenus applaudies par une foule (tout le reste inchangé, on ajuste juste ce greffon) est parfaitement correcte si on s'autorise ce genre de "blague" de prendre une position superdéterministe.

    Je simplifie un peu mon avant avant dernier post (en comptant celui-ci) sur l'action dans le passé. Les preuves étant faciles autant les omettre:

    Vous pouvez sans aucun problème envoyer à un correspondant du passé un objet correspondant PARFAITEMENT la partie droite de l'état

    $$ [a\otimes (xu+yv)] + [b\otimes (yu-xv)]$$

    avec $|x|^2+|y|^2 = 1$ où vous avez choisi le couple $(x,y)$ DE VOTRE CHOIX et où $(a,b)$ est une base orthonormée. Et il le recevra "parfaitement bien".

    Il suffit ensuite qu'il devine si vous voyez $a$ ou si vous voyez $b$ pour recevoir $(x,y)$ ****. Cette non-devination barrière de principe, essentielle, une fois creusée, permet d'améliorer votre compréhension de la TQ (en rejetant par exemple la RDO plus facilement, donc l'unimonde aussi). Mieux, curieusement, ça vous permettra de PROUVER que les hasards banaux suivent la loi des grands nombres.

    Ceci n'est qu'UN EXEMPLE parmi les "prodiges irréductiblement magiques**" que permet la Nature sous hypothèse qu'elle respectera les axiomes quantiques.

    **** en fait je ne les ai pas calculés, mais les $r,s,m,n$ sont les $x,y$, flemme juste de trouver où je devais mettre un signe $-$, etc.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:
    Mieux, curieusement, ça vous permettra de PROUVER que les hasards banaux suivent la loi des grands nombres.
    Non car ici on change totalement d'échelle (on est dans le macroscopique et on n'a plus accès aux valeurs de ces produits scalaires; de toute façon on ne peut qualifier de miracle l'appartenance d'une suite réelle -telle que celle qui va suivre - à un certain ensemble, sauf erreur de perception massive de sa taille)

    Avec PARI GP: 
    ? 1.0 * ((2^1000 - sum (n=400,600,binomial(1000,n)))/2^1000)
%1 = 1.8016825412560716458390098722586219587 E-10
    Le rapport du nombre de suites finies $x \in \{0,1\}^{1000}$ telles que $\sum_{k=1}^{1000} x_k$ n'appartient pas à $\{400,...,600\}$ avec le nombre total d'éléments de $\{0,1\}^{1000}$ est inférieur à $\frac{1.802}{10^{10}}$ donc au nom de quoi il faudrait une force magique (appellez ça comme vous voulez, MQ etc) qui "pousserait" les éléments de la suite "à s'ajuster" pour rentrer dans $\{400,...,600\}$ "car sinon" ils seraient un peu n'importe où dans $\{0,1,...,1000\}$ au fond.

    Les probas macroscopiques sont simples et justifiées, il suffit juste de regarder au bon endroit.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys
    Foys
    La réification du hasard est la grande erreur des mathématiciens quand ils veulent parler de "l'aléa" (mot employé ici pour désigner un thème et non une "chose") et au fond Christophe je pense que tu alimentes cette erreur (en abordant le domaine avec d'autres concepts certes) au lieu de la résoudre.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys
    Foys
    Même en MQ cette réification est une ânerie puisque on insiste pour dire que le résultat de la mesure d'un spin de particule par Alice est "fondamentalement" aléatoire alors même que si cette particule est intriquée avec celle de Bob dans un laboratoire distant, le résultat de la mesure d'Alice peut devenir dans certaines circonstances, totalement déterministe du point de vue de Bob après qu'il a fait une mesure (sans qu'Alice puisse savoir le résultat de Bob).
    Donc est-ce que le résultat d'Alice est "intrinsèquement aléatoire" ou "non intrinsèquement aléatoire" (tout en étant déterministe pour un autre observateur)? Noter que certains exposés de MQ n'utilisent plus l'adjectif aléatoire mais "indéterminé" pour qualifier ces phénomènes (insistant sur le fait qu'Alice ne peut faire comme si son spin avait une valeur fixée à l'avance dans tous les cas mais il s'agit de quelque chose de différent de "le spin est <<réellement aléatoire>>").
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys
    Foys
    christophe c a écrit:
    @Foys, du coup je ne comprends pas trop l'espèce de sous-entendu péjoratif qui suit ton rappel.
    J'ai l'impression que ce genre d'interprétation est mal vu (elle apparaît comme une solution ad-hoc et trop simple aux paradoxes quantiques).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • christophe c
    christophe c
    Je te répondrai de façon détaillée d'un pc.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Réponse détaillée à Foys
    J'ai l'impression que ce genre d'interprétation est mal vu (elle apparaît comme une solution ad-hoc et trop simple aux paradoxes quantiques).

    1/ Je réponds d'abord à ton dernier post. Ce n'est pas que c'est mal vu, c'est que c'est en infraction avec les attendus et la méthodologie scientifique qui est, une fois appliquée, de "construire des machines", donc des garanties qui s'énonce par des $\forall x,y:$ et non par des "pour le couple $(x,y)$ que vous allez jouer, la machine marchera" dont est issue le bottage en touche pour obtenir la non-contradiction que tu évoques. Exemple en (a1,a2)

    on change totalement d'échelle (on est dans le macroscopique et on n'a plus accès aux valeurs de ces produits scalaires

    2/ Tu es trop ambigu, on ne peut pas courir plusieurs lièvres à la fois comme ça. Les hypothèses quantiques s'appliquent à tout. Pas juste aux objets microscopiques. Ce n'est pas une théorie "à toute fin pratique" comme l'est la thermodynamique. Si elle est un jour falsifiée, personne ne viendra dire "ah oui, mais c'était blabla, en pratique blabla". Les produits scalaires sont présents, qu'on ne les connaisse pas est une autre affaire.

    de toute façon on ne peut qualifier de miracle l'appartenance d'une suite réelle

    3/ Personne ne qualifie ça de "miracle" à ma connaissance, ou alors il s'est agi d'un mot provocateur. Il y a des miracles "plus souhaitables".

    Les probas macroscopiques sont simples et justifiées


    4/ Simples, ok, mais justifiées SCIENTIFIQUEMENT hors quantique ABSOLUMENT PAS.

    5/ C'est d'ailleurs très étonnant car tu appliques deux éthiques contradictoires: l'une rejetée en (1) ci-dessus par l'ADN des attendus scientifiques, dont tu te sers affirmativement, pour te glisser dans une hypercritique formelle. Par contre, tu sembles "choqué" que quelqu'un "joue à être Foys" en disant que 1000 pile d'affilée puissent tomber en jouant à pile ou face avec une pièce non truquée sans que ce soit étonnant.

    6/ A propos de réification. Personnellement je ne réifie rien du tout. Même si tu le reconnais, tu as l'air de dire que "j'encouragerais par malentendu" à réifier le hasard. C'est bizarre car pour moi, toi, par ta volonté d'appliquer les LGN au paradigme physique classique serait, selon moi, bien plus coupable de cette erreur de le "réifier".
    Même en MQ cette réification est une ânerie

    7/ Entièrement d'accord

    Noter que certains exposés de MQ n'utilisent plus l'adjectif aléatoire mais "indéterminé" pour qualifier ces phénomènes (insistant sur le fait qu'Alice ne peut faire comme si son spin avait une valeur fixée à l'avance dans tous les cas mais il s'agit de quelque chose de différent de "le spin est <<réellement aléatoire>>").


    8/ Même "indéterminé" est très maladroit. Il ne faut ni dire aléatoire, ni dire indéterminé. Il faut dire "étalé".


    J'en reviens aux stats non étonnantes (prévisibles de manière théorie classique des probas) qui seraient "expliquées" SEULEMENT par l'étalement quantique.

    Les téléphones que j'ai souvent évoqués (tu en a cité 2 ci-dessus dans le fil) sont utiles à évoquer dans certains débats. Mais ce ne sont du coup pas eux les plus efficaces pour notre actuel désaccord.

    Etudie la "téléportation quantique" (le post où j'ai parlé d'agir sur le passé) et tu comprendras que "toute irrégularité statistique permettrait de "recevoir une info"). Ce n'est pas difficile.

    Cela dit, je ne pense pas que tu le contestes, tu dis juste ne pas t'y connaitre assez, donc je n'insiste pas
    Ce que tu dis est que dans le pradigme classique (disons de Newton) il n'y a rien d'étonnant à tomber sur le mauvais grain de sable quand ils sont tous mauvais sauf 1 sur une plage (par exemple).

    Pour l'exprimer avec modération tu dis que ça n'a rien "d'un miracle", mais tu sous-entends que "c'était prévisible et expliqué par la physique classique".

    Et bien, je te dis que tu as tort sur ce point.

    La seule chose que tu fais c'est rejeter la "clé-étonnement" dans les conditions initiales. Mais ça s'appelle "cacher le bazar sous le lit" ça selon moi. On a eu cette discussion 1000 fois, dire qu'une fois les CI. "non étonnamment" choisie au hasard, il n'y a pas lieu de s'étonner de ne pas gagner au loto, ce n'est pas dire que l'étonnement est légitime nulle part. Tu le déplaces juste.


    (a1) quand tu étais élève, d'instinct tu ne répondais pas comme suit dans le dialogue suivant, à la place du gamin:

    - gamin: bin $x$ est pair (après avoir particularisé $x:=6$ dans une discussion

    - prof: quand un participant à un concert a 32 ans, tu ne vas pas dire "donc tous les participants ont 32ans"

    -gamin : non

    - prof, alors pourquoi tu le fais avec ces nombres

    - gamin parce que là, c'est vrai

    (a2)

    - chef de labo : votre rapport ne montre aucunement que le médicament va marcher
    - employé : si il marchera sur les gens qui le prendront
    - chef de labo: mais nulle part je ne vois de preuve que ça va guérir Germaine
    - employé: normal : Germaine ne vas pas le prendre.
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  • christophe c
    christophe c
    Pour les lecteurs, je rappelle en presque UNE LIGNE comment fonctionne la démarche quantique.

    1/ On n'a pas $=$

    2/ Etant donné $a,b$ il existe une "tendance" (qui est une fonction bilinéaire) de $a$ à se prendre pour $b$ (je note tendance(a,b))

    3/ On peut "superposer quantiquement" tout ce qu'on veut l'opération étant associative et commutative et on peut multiplier par un nombre complexe tout ce qu'on veut.

    4/ En PRATIQUE on a CONSTATE que :

    4.1/ si on admet (axiome) que $tendance(x,y)\in \C$

    4.2/ que tendance est u produit hermitien

    4.3/ Alors les statistiques reproductibles jusqu'à présent quand cet oeil ne peut que ou bien voir $a$ ou voir $b$ lui disant $non(a)$ et tel que $Tendance(a+b,a+b)=1$ donnent comme probabilité expérimentale de de survenue de "l'oeil voit $a$" le nombre (qui se trouve PROUVABLEMENT être un élément de $[0,1]$)

    $$tendance(a,a+b)$$

    Le paradigme quantique s'arrête là et change toute la manière de parler car il faut relier ça à nos "aventures constatées".

    Le reste est "essentiellement DEDUIT" de ces 4 admis. La DINGUERIE n'est pas tant la création du mot "tendance" que du fait qu'il à valeurs dans $\C$.
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  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Ok Christophe, moi c'était l'axiome du raffinement que je trouvais un peu trop abusé, pas celui de l'additivité.

    Tant qu'on est sur le débat : "les statistiques expérimentales sont prouvées", j'aimerais bien des détails. J'ai arpenté le blog du mec qui a proposé la démonstration de Deutsch-Wallace que j'ai rappelée ci-dessus, et il dit qu'il n'aime aucune des "dérivations" existantes de la règle de Born (même pas la sienne qui est une "clarification" de Deutsch-Wallace).

    Je voudrais approfondir la question, qui, précisément, s'énonce : "pourquoi, quand des trucs sont dans l'état $\alpha \vert 0 \rangle + \beta \vert 1 \rangle$, et qu'on les mesure avec un appareil de mesure dont les états propres sont $\vert 0 \rangle$ et $\vert 1 \rangle$, on obtient $\vert 0 \rangle$ avec une fréquence d'à peu près $\vert \alpha \vert^2$, et $\vert 1 \rangle$ avec une fréquence d'à peu près $\vert \beta \vert^2$ ?". D'ailleurs, de temps en temps, on observe pas ça, mais bon...

    Gleason n'apporte pas vraiment la réponse, à mon goût : voici un raisonnement.

    1) Soit $P$ une application qui associe à tout événement (quantique) un nombre entre $0$ et $1$, et supposons que "quand on répète les expériences une infinité de fois, la fréquence observée de la survenue de tout événement $A$ est $P(A)$".

    2) Alors $P$ est une application $\sigma$-additive sur les familles d'événements deux à deux incompatibles, et qui envoie l'événement "certitude" sur $1$ et l'événement "impossible" sur $0$.

    3) D'après Gleason, il existe un opérateur $S$ positif de trace $1$ tel que pour tout $A$ (sous-espace fermé du Hilbert) si on note $P_A$ le projecteur orthogonal dessus, alors $P(A) = Tr(SP_A)$.

    4) Sous une hypothèse de pureté, $S$ est de rang $1$ et est alors de la forme $\psi \mapsto \langle \phi,\psi\rangle \phi$ pour un certain $\phi$.

    5) En faisant une infinité d'expériences sur des événements $A$ certains sur l'état $\alpha \vert 0 \rangle + \beta \vert 1 \rangle$, on obtient que $P(A) = 1$ ce qui assure que $\phi$ est colinéaire à $\alpha \vert 0 \rangle + \beta \vert 1 \rangle$.

    6) Donc, si on note $A_0$ l'événement "$\vert 0 \rangle$ sort" et $A_1$ l'événement "$\vert 1 \rangle$ sort", alors $P(A_0) = \vert \alpha \vert^2$ et $P(A_1) = \vert \beta \vert^2$.

    ---

    Bon, ben la supposition de 1) est très forte, non ? En quoi ça résout le problème ?
  • christophe c
    christophe c
    Je pensais avoir donné le numéro du principe de raffinement, mon doigt a peut-être fourché, pas grave

    Comme je l'ai dit, je préfère in fine ma preuve, qui est que la proportion (et la fréquence observée) de $a$ dans $a+b+c$ est bien
    $a.(a+b+c)$
    (je note le produit hermitien avec un point) quand la somme est orthogonale et $a+b+c$ normé à $1$.

    Au moins il n'y a rien à faire et c'est naturel.

    Je comprends tout à fait ta question et me la pose, je continuerai d'y réfléchir. Deustch Wallace n'apportent rien de plus au fond.

    Tout est dans le mot "naturel".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Je vais faire un petit dessin.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Oui, parce que j'ai pas bien compris ton histoire de $a+b+c$ (i.e. dans le message correspondant, lors de ma recension d'hypothèses, je tombe tout de suite sur la conclusion).
  • christophe c
    christophe c
    Ah oui l'avantage est que la preuve fait une ligne au sens propre.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Ben oui mais une ligne seule est recensée comme conclusion et comme hypothèse :-D
  • christophe c
    christophe c
    Je m'y mets, sinon je le ferai jamais. A tout de suite. (avec peut-être une clope entre les 2)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    J'ai mentionné l'image qui est la présentation académique erronée qui est présentée aux étudiants et qui fait que la règle de [large]B[/large]orn apparaît comme "un cheveu tombé du ciel sans cohérence".

    L'autre image montre la situation correctement décrite. (Il faudra refaire les manuels quantiques dans les années qui viennent).

    Dans le deux cas, on a NORME un état vert à 1, l'image erronée présente l'ŒIL qui observe avec DEUX AXES comme pigments, de sorte qu'on ne les voit pas comme vecteurs (les rouges).

    En fait l’œil est en essence formé de ces deux axes, mais ce qui compte ce sont les deux vecteurs perpendiculaires (dessinés en rouge sur l'image qui présente la situation correctement).

    Les répartitions de proportions (longueurs jaunes et blanche) de l'image correcte sont la règle de Born (qui apparaît du coup totalement banale et sans besoin "d'être trouvée" puisqu'elle est là. Sur l'image académique fautive, j'avais mis la longueur noire qui elle est fausse (c'est l'amplitude quantique) et qui en plus est un nombre complexe, même si ça ne se voit pas sur l'image fautive.125016
    125014
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Je n'ai pas trop compris qui est qui, sur ton dessin... Par exemple, je ne vois pas de vecteurs rouges (y en a des violets). Tu peux me dire qui est le vecteur $\alpha u + \beta v$, qui est $u$, qui est $v$, et où on est censé voir $\vert \alpha \vert^2$ et $\vert \beta \vert^2$.
  • christophe c
    christophe c
    Les deux mauves du dessin2 sont a, b tel que a+b a pour norme1, et ils sont ORTHOGONAUX

    Les PROBAS sont les projections en pointillés blanches et jaunes. Elles sont bien les carrés des modules.

    Avec ta notation par exemple alpha u=a

    De mon téléphone
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Jean-Louis
    Jean-Louis
    Question sans doute hors sujet, mais bon, on ne sait jamais. Y a-t-il un rapport entre les multimondes tel que décrits dans ce fil et la position de Max Tegmark (l'Univers est mathématique).
    Merci.
    Bonne soirée.
    Jean-Louis.
  • christophe c
    christophe c
    Je ne connais pas cette thèse, mais le rapport qu'il y aurait ne pourrait être qu'assez prévisible.

    Ma démarche est une remarque en amont sur nos excès à accorder de l'importance aux mots au delà de leur champ de validité. Pas tellement plus.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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