La crème de la crème OI
J'ai regardé par curiosité le devenir de participants ayant remporté le prix spécial des OI; sans surprises ils sont restés dans les maths (enfin j'ai fait le début de liste https://www.imo-official.org/hall.aspx). À l'exception du recordman (3 prix spéciaux en 3 participations dont 2 scores parfaits) John Rickard, décrit comme exceptionnellement brillant et à qui on fait sauter la première année d'université.
Il arrête brusquement les maths sans soutenir puis décède encore jeune. Ses condisciples ou amis évoquent une tragédie pour les mathématiques.
Il arrête brusquement les maths sans soutenir puis décède encore jeune. Ses condisciples ou amis évoquent une tragédie pour les mathématiques.
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
Réponses
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En même temps, quand on voit que Terence Tao n'a eu qu'une médaille d'or et n'est que 350e environ, on se dit que peut-être... peut-être que la mesure n'est pas optimale.
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Bonsoir.
Les victoires de Terence Tao ont eu ceci de remarquable, et ce détail n'est pas repris sur le site de l'IMO) qu'elles ont été faites entre 11 et 13 ans.
Ses résultats datent aussi de 1985, et il est normal que depuis le temps d'autres jeunes gens remarquables aient été inscrits sur cette liste qui est, je crois, essentiellement chronologique.
Ceci pour contextualiser un peu le "classement" (à mon sens, ce n'en est pas un).
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https://actu.fr/normandie/lisieux_14366/lisieux-eleve-en-premiere-a-seulement-14-ans-raphael-brille-dans-les-concours-de-maths_42412290.html
PS: toujours cette obsession de vouloir réduire toute activité humaine à un concours, dans laquelle la chance, le hasard, les rencontres n'ont aucune importance ou ne sont jamais déterminantes. -
Une énième rectification logique pour FdP en grande forme : le fil indique juste que le recordman absolu des prix spéciaux de Olympiades, jamais encore égalé, a brusquement stoppé les mathématiques pendant sa thèse à Cambridge. Si tu veux faire rigoler l'assistance ce dimanche, explique nous en quoi cela dénote une " obsession de vouloir réduire toute activité humaine à un concours".
D'autre part les Olympiades sont essentiellement des jeux, et pas vraiment une mesure effectivement Maths Coss. J'ai découvert cité par FdP d'ailleurs http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,2254412 un autre type d'activité pour les jeunes https://tfjm.org/ qui semble très intéressant par son abord "recherche" direct, qui, à première vue, met plus en valeur la profondeur de la réflexion et le travail d'équipe que la virtuosité individuelle."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Les français qui sont moyens aux OIM vont souvent à l'ENS et, pour une bonne part d'entre eux, continuent en maths. C'est moins le cas dans les pays les plus pourvoyeurs en médailles d'or (Chine, Russie, USA) me semble-t-il, mais je n'ai pas de statistiques pour confirmer cette impression.
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XAX: l'obsession dont je parlais plus haut, je te l'attribue, peut-être à tort. Il me semble que tu es friand de tous ces concours, de toutes ces écoles qui permettent d'objectiver ta conception méritocratique de la vie.
La chance, le hasard, les rencontres et un peu de talent sont pour moi les clefs de ce qu'on nomme généralement réussite, tout ce qu'un concours, une école ne peuvent pas réellement mesurer. -
JLT c'est possible ce que tu dis, et d'autant plus compte tenu du fait qu'une partie de l'enseignement sérieux en maths a été délégué aux clubs depuis une trentaine d'années; dans les autres pays les aspects sportif et ludique semblent dominer, ce qui explique sans doute leurs meilleurs résultats aussi (moins de sélection sociale des jeunes mais plus de repérage à la volée comme dans certains sports).
C'est assez bizarre de constater que l'univers des jeux mathématiques semble s'être enrichi avec des choses vraiment très intéressantes ces dernières années, alors que l'on connaît le problème des programmes et du niveau dans le secondaire.
FdP je m'intéresse aux jeux mathématiques parce que j'aime bien d'une part, et d'autre part l'aspect sportif permet d'avoir d'autres éléments de comparaison entre pays.
Ça n'a pas grand chose à voir avec la méritocratie et à ses vertus supposées auxquelles je ne crois pas beaucoup - cf. mes échanges avec Foys - et j'ai mentionné quelques documents sur ce forum qui prouvent très clairement, qu'en France particulièrement, le phénomène à l’œuvre est "l'optimisation méritocratique" comme on pourrait parler d'optimisation fiscale... Cependant merci de ne pas embrayer dessus, le fil concerne les jeux mathématiques et éventuellement les cursus ultérieurs de ceux qui s'y sont adonnés."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Il y a d'autres raisons. Aux États-Unis, avoir de bons résultats aux olympiades permet d'intégrer une bonne université, ce qui fait que des jeunes s'entraînent juste dans ce but, et pas forcément parce qu'ils veulent consacrer leur vie aux maths.
J'ai aussi entendu dire que dans des pays comme la Russie ou la Chine, les jeunes sont entraînés à outrance, ce qui les conduit parfois à être dégoûtés des maths.
Et enfin il y a la question pécuniaire, les maths ne permettent pas nécessairement d'obtenir les meilleurs salaires. -
Dans la catégorie "Hall de la Renommée" de l'OIM, pour la Russie, il y a par exemple Grigorij Perelman (faut-il préciser de qui il s'agit ?), qui n'a eu qu'une participation (1982), score parfait.
Il est difficile de cerner les raisons derrière son retrait ultérieur, alors qu'il a aussi résolu un problème du millénaire et qu'il a refusé dans la foulée tous les prix et honneurs qui allaient avec.
Aux dernières nouvelles, il vit entièrement reclus, cela ne vous fait penser à personne ?
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Le fait d'abandonner quelque chose alors qu'on a été très prometteur jeune, on le retrouve un peu partout.
En cette quinzaine de tennis, ça me penser par exemple qu'au début des années 2000, on a eu trois jeunes français de la même génération en demi-finale de l'Open d'Australie junior, la même année. Un phénomène rarissime d'avoir trois français à ce niveau en même temps. Il y avait Tsonga, Gasquet qui ont fait une carrière dans le top 10 mondial ensuite et le troisième larron a complétement disparu des radars. (Pourtant le tennis est très lucratif.)Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement. -
Zeinot: c'est un sport qui fait de la casse sur l'organisme humain. Par ailleurs, est-ce qu'on peut rester à ce niveau-là longtemps sans sacrifier sa vie d'être humain et n'être qu'un petit robot icône des médias?
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Certainement, un effet d'usure et de saturation à tous les niveaux. Peut-être que des jeunes surentrainés en maths finissent pas ne plus en vouloir.Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
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Pour aller dans le sens de Zeitnot, les jeunes français sont souvent très prometteurs (double champions du monde en rugby, vainqueurs de plusieurs grand chelems junior de tennis, ...) et puis en prenant de l'âge, souvent, ils se font rattraper et dépasser par les étrangers. Pourquoi? Je ne sais pas. Mais c'est un fait.
Cordialement.
Jean-Louis. -
Zeinot: C'est probable. Comme JLT le rappelle, faire des mathématiques n'est pas l'occupation la plus rémunératrice qu'il soit.
Je me rappelle avoir lu, il y a des années, l'interview d'un type présenté comme un prodige en mathématiques (ou en sciences je ne sais plus bien) qui expliquait qu'il ne pouvait plus supporter "la mentalité de tueur"* qu'il faut avoir pour gagner un concours.
*: c'est l'expression qu'il utilisait. -
Malgré le fait que xax essaie de mettre de l'ordre dans la discussion, je trouve qu'on mélange un peu tout.
Une compétition de maths sportive n'est pas du tout la même chose qu'un concours pour rentrer dans une école; ce n'est pas encore la même chose que candidater pour avoir un job dans les maths, et candidater pour une promotion est encore autre chose. -
Il y a méprise.
Dans les OIM (comme les Olympiades nationales d'ailleurs), le seul vrai adversaire est soi même.
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J'entendais il y a une semaine ce commentaire, à l'occasion du lancement de Roland Garros.
Un truc du genre : Vous les français, vous avez des joueurs doués. Mais vous n'avez pas de joueur qui ont la rage de gagner.
C'est complètement aligné avec notre mode de fonctionnement, où on n'incite pas à faire des efforts.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
Des joueurs doués, tous éliminés au second tour de Roland Garros ! Qu’est-ce que ça serait si ils étaient mauvais !
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Les animaux qui ont la rage on sait quoi en faire: on les pique pour qu'ils ne transmettent pas leur maladie à d'autres animaux ou à nous-mêmes.
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Je pense que vous avez la mémoire courte, notamment en tennis.
Et celui qui vient dire "Mahut après tout, il a perdu !" mérite bien sa médaille en chocolat.
Et, pour finir, comparer un tournoi éliminatoire avec une épreuve collective dont le but est de donner le maximum de chacun dans un esprit encore bon enfant, c'est à tout le moins un raccourci facile.
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Dreamer je crois que les trucs autour de Perelman sont un peu montés à la journaliste, j'ai l'impression qu'il s'agit simplement d'un homme très discret qui s'est cloîtré pour résoudre ce que l’on sait, qui a refusé le prix du millénaire par fair-play en indiquant Hamilton devait avoir sa part (qu'il finit par recevoir), et qui, actuellement, semble s'occuper de sa vieille maman. Il a un parcours très différent de Grothendieck et n’apparaît pas impliqué dans un quelconque militantisme. Il a fait l'école 239, ça doit donner des conditions favorable pour les OI. Dans une interview Villani
dit que le truc important c'est quand même la conjecture de Poincaré, refuser du blé ou une breloque tout le monde peut le faire. Donc là nous avons un parcours quasiment linéaire d'un très grand mathématicien passé par les OI.
JLT en Chine les entraînements trop poussés ça ne m'étonne pas, mais je ne pensais pas que de nos jours encore cela existait en Russie. Merci pour tes précisions aux USA je ne savais pas. De nos jours il vaut mieux faire une école de commerce effectivement, et même si on se découvre une passion pour les maths après il y a possibilité d'intégrer Ulm ou l'X après. D'ailleurs ces considérations rejoignent le tire du fil https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Crème_de_la_crème :-D"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Merci Xax.
Concernant Villani, je ne l'ai pas trouvé dans le Hall, cela veut dire qu'un parcours de haut niveau est tout aussi possible sans passer par l'OIM.
Et petite particularité que je n'avais pas remarquée au départ, la liste nationale est triée par ordre alphabétique, pas chronologique.
Il y a quelques noms connus d'auteurs de best-sellers, sans qu'il y ait un lien avec les résultats du Hall, par contre trouver le dernier résultat remarquable est plus difficile.
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Dreamer heureusement qu'il est possible de faire un beau parcours sans passer par les OIM :-) Je suppose que s'il y avait eu ces concours du temps de la jeunesse de Grothendieck, il n'aurait certainement pas fait les OIM mais aurait résolu un problème ouvert des TFJM² :-D
En fait ce qui m'intéressait c'était le parcours de ceux qui y sont passés parce que celui qui a le record inégalé de prix spéciaux a brusquement arrêté les maths; j'y suis venu d'ailleurs en lisant des trucs sur le parcours du prof nouvellement installé au CdF T. Gowers (participant OIM par ailleurs), c'est un problème qui m'intéressait, jeter des trucs sur une sphère d'une certaine dimension quelle est la probabilité que les trucs se retrouve sur un hémisphère, je ne me rappelle plus exactement le lien entre Gowers et Rickard, si ce n'est que la composante combinatoire doit être élevée du moins quand je visualise les cas de petits nombres c'est ce qui m’apparaît mais ça doit se corser dans les cas plus compliqués."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Bonjour.
Ce ne sont pas des considérations un peu anachroniques ?
L'OIM à démarré en 1959 (62 ème édition en 2021), c'est une institution internationale (ils voudraient d'ailleurs faire maintenant croire qu'elle est mondiale, vu le nombre de pays participants, je trouve cela un peu douteux).
TFJM, cela à seulement 10 ans, et comme le F dans l'acronyme le précise, il est purement national.
J'essaierai de voir si d'autres pays ont lancé cette épreuve.
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Hum, j'allais dire que Dreamer se trompe, je sentais bien la 63 ème édition et pourtant... ;-)Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
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XAX a écrit:Dans une interview Villani dit que le truc important c'est quand même la conjecture de Poincaré, refuser du blé ou une breloque tout le monde peut le faire.
Il faut déjà être en position de recevoir ce genre d'honneur rendu et en fouillant ma mémoire je n'ai pas beaucoup de tels exemples: Grothendieck qui refuse d'aller chercher sa médaille Fields, Sartre qui refuse son prix Nobel de littérature et Perelman. A mon avis, de tels refus sont rares. Celui qui a inventé les remises de médailles, de décorations connaissait bien la nature humaine. :-D -
Le TFJM est le tournoi qualificatif pour l'ITYM qui rassemble une dizaine de pays, ce qui n'est pas beaucoup. Par contre, plus de 100 pays participent à l'OIM chaque année, c'est une organisation considérable.
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En sport, il y a des joueurs doués qui percent chez les seniors, d'autres qui sombrent une fois adultes et d'autres qui finissent par s'imposer après un certain âge. Il y a des exemples dans tous les pays, on est juste centrés sur ce qui se passe en France...
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Ceux qui s'intéressent à Perelman pourront lire Dans la tête d’un génie de Masha Gessen.
Son retrait des mathématiques est un choix personnel de sa part, par contre pour ce qui est de sa sélection aux olympiades, le livre explique très bien l'attitude schizophrénique des autorités russes, partagées entre le désir de faire briller leur pays .... et leurs réticences à ce que ceci soit le fait d'un candidat juif ....
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Umrk: c'est une citation parodique, ou ce gars a vraiment écrit ça?
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umrk cette phrase est un fake."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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On dirait du « Shtam » !
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J'aurais tendance à dire que ce n'est pas parodique, car il y a une source identifiée :
https://www.rt.com/news/control-universe-perelman-theory/
(interview de Perelman par Russian tabloid Komsomolskaya Pravda) -
Je na savais pas que Demis Roussos était un génie des maths.....Liberté, égalité, choucroute.
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Urmk: dans le lien sur l'article de Russia Today (un organe de presse de l'Etat russe) on lit :RT a écrit:“I have found a way to calculate caverns; together with my colleagues we are studying mechanisms for filling social and economical caverns. Such caverns are everywhere. They can be calculated and it opens great possibilities… I know how to control the universe. Now tell me, why would I run after that 1$ million?”
Il me semble que la citation n'est déjà plus la même que celle indiquée plus haut et il y a ces trois petits points qui m'interrogent.
Dans le début dudit article on peut lire:
Je pense que la dernière phrase signifie que le gars est dingue, qu'il n'est pas sain d'esprit.RT a écrit:After his controversial decision to reject the Fields Medal and the Millennium Prize, some journalists stalked him and speculated that he must not be of sound mind to do so -
Brian: l'article commence à te suggérer que le gars est dingue et après vient une citation (et le titre reprend la citation) que tu ne peux pas vérifier, qui est peut-être raccourcie, sortie de son contexte, qui va dans le sens de la suggestion faite plus haut que le gars n'a pas la lumière à tous les étages.
Il me semble que cela s'apparente à un démolissage médiatique en règle ou alors j'ai la berlue. -
Brian:
Je pense que la citation:RT a écrit:After his controversial decision to reject the Fields Medal and the Millennium Prize, some journalists stalked him and speculated that he must not be of sound mind to do so.Zabrovsky, who works in Israel, got in touch with Perelman’s mother Lubov through the Jewish community of St Petersburg.
n'est pas là seulement pour donner une information anecdotique.
PS:
Une intéressante lecture sur l'ambiance qui pouvait régner en URSS à la "grande" époque. -
La discussion intéressante serait de savoir quel a été l'impact éventuel des OIM sur l'orientation de Pereleman - facilité de poursuite d'études au choix suite à sa notoriété ? - et éventuellement jusqu'à la démonstration de la conjecture de Poincaré, dont on pourrait rappeler l'intérêt et les grandes lignes de la démo si quelqu’un connait ?"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Apparemment, Perelman a passé sa vie de chercheur à résoudre des conjectures.
- Poincaré, déjà cité plus haut en 2002.
- Géométrisation de Thurston, qui en est une extension, en 2003.
- Cheeger-Gromoll, dit théorème de l'âme, en 1994.
Pour le dernier, il avait déjà refusé le prix de la SME en 1996.
Pour finir, mais c'est hautement spéculatif, il aurait dit en 2007 vouloir s'attaquer aux équations de Navier-Stockes.
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"emptiness" ou "cavern", de toutes façons c'est traduit du russe, et je ne parle pas russe. Bien sûr les medias (quels qu'ils soient), adorent enjoliver les propos de pareils clients, particulièrement peu loquaces. Chacun se fera son opinion, mais rejeter sous prétexte que c'est un media russe n'est pas un argument
(dans le genre médias ignobles, il y a eu des gens qui ont été jusqu'à fouiller dans les poubelles de Grothendieck (en filmant la scène ...)) -
Brian: c'est une expression que je ne connaissais pas (mais j'avais vérifié la traduction). L'article cité n'est pas fiable pour moi mais cela ne veut pas dire que ce mathématicien n'est pas un peu original pour dire le moins, j'en sais rien (et honnêtement cela ne m'empêchera pas de dormir de ne pas le savoir)
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Umrk:
Voilà ce que je comprends de l'article en question: le type est dingue car il refuse une montagne de pognon et de plus on nous le présente indirectement comme faisant partie d'une communauté religieuse puis vient une citation qui semble complètement délirante dans laquelle on comprend que le gars aurait dit: je sais comment contrôler l'univers.
Comment le dire... -
En même temps, si tu sais comment contrôler l'Univers, à quoi peut bien te servir un million de dollars ?
Et pour l'anecdote, Musk, qui a bien plus qu'un million de dollars, est aussi souvent qualifié de "fantasque".
Traiter les gens de fous est devenu un tel lieu commun.
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L’écrivain Boris Pasternak avait été plus ou moins contraint par le pouvoir soviétique (et une campagne de presse à ses ordres) de refuser le Prix Nobel.
Il était considéré comme un « traître », un « émigrant intérieur » et son œuvre, le « Docteur Jivago »: « pas assez socialiste » !
… -
Un beau texte de C. Villani qui me semble relater d'une façon nettement plus informée (z) le parcours de Pereleman : https://cedricvillani.org/sites/dev/files/old_images/2012/10/perelman.pdf
[small][small](z) que les ragots relayés par FdP[/small][/small]"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
XAX: ragots? J'ai seulement critiqué un article publié, par un média, que je trouve douteux pour ne pas dire plus. Je n'ai pas prétendu donner des informations sur cet homme qui n'est pas un de mes proches.
PS:Cedric Villani a écrit:En 2006, G. Perelman se voit attribuer la médaille Fields,puis en 2010 le Prix du Millénaire. Mais pour lui, ces récompenses sont peu de chose à côté de la fierté d’avoir résolu le problème, et il est mécontent de l’agitation qui a régné depuis qu’il a offert sa preuve. Soucieux de ne pas trahir ses convictions éthiques, il refuse distinctions et argent. Sa démission de l’Institut Steklov marque sa rupture avec un milieu qui l’a déçu. Quantité de journalistes à travers le monde se sont précipités pour commenter son rejet d’un million de dollars, développant àl’envi le thème du mathématicien fou. Ils ont eu tort : ce qui est extraordinaire chez G. Perelman, ce n’est pas le refus de l’argent ou des honneurs – on connaît bien d’autres exemples –, mais bien la force de caractère et la pénétration extraordinaires qu’il a fallu pour vaincre, en sept années de travail solitaire et obstiné,l’une des plus célèbres énigmes mathématiques.
Ragots donc? -
La démarche est la même que Wiles: un retrait du monde, un travail long et solitaire.
…
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