Grand oral maths (Terminale)

Mathurin · April 2021

A tous,
Je n'ai rien contre la philosophie, mais il existe une méthode philosophique (liée à son objet qui est l'étude de textes), reprise grosso-modo dans les SHS, qui n'est pas la méthode scientifique. Nulle hostilité non plus aux littéraires, je dis simplement qu'il y a deux formes d'esprit.
Je ne nie pas non plus qu'il y ait de de nombreuses tentatives de combler l'intervalle entre les deux esprits (je m'y applique) et je ne nie pas l'effort des épistémologues dans ce domaine. Mais vous n'empêcherez pas qu'un cours d'HG, ou de SES fonctionne davantage comme un cours de philo ou de lettres qu'un cours de maths ou de physique (au sens où on l'enseigne dans le supérieur).

Certes, à sc po et à HEC on ne trouve pas de formation académique philosophique, car il s'agit d'écoles de praticiens, pas d'érudits. Mais sc po (c'est plus compliqué pour HEC, où on peut trouver une culture mathématique) appartient bien à l'esprit "de finesse" et pas à l'esprit "de géométrie".

Peut-être ne voyez-vous pas ce que je vois ? Bien sur, les autres causes (notamment celles relevées par Dom), sont vraies aussi (économies, démagogie). Mais le grand oral reflète à mon sens davantage un tropisme sciences po qu'un tropisme "commercial".
Cordialement

lourrran · April 2021

On a une école primaire qui envoie au collège des gamins qui ne maitrisent pas les fondamentaux.
Par la force des choses, on a un collège qui envoie au lycée des gamins totalement dépassés.
On se retrouve en Terminale avec des gamins qui ont un niveau comparable à des collégiens d'il y a 30 ans.
Et vous vous étonnez qu'on adapte le bac à cet état de fait ?

Puisque le lycée n'est plus en mesure de former des scientifiques avec du savoir-faire, qu'il forme au moins des gens à l'aise avec le faire-savoir, la communication... C'est un moindre mal.

De toutes façons, le bac ne sanctionne rien. Les gens qui auraient 17 de moyenne dans un 'bon bac bien conçu', ils sont peu impactés par cette épreuve.
Et ceux qui sont à la limite pour avoir le bac, ce sont des gens qui ne comprennent à peu près rien aux maths, et qui n'auraient rien à faire dans une Terminale S dans un système correctement conçu.

xax · April 2021

Oui d'accord Mathurin je saisis mieux. Je ne sais pas si l'on peut se contenter de ces deux catégories, alors qu'il y a clairement derrière des trucs crades (la volonté politique d'une accentuation du tri social a été évoquée) mais qu'on ne peut que conjecturer. La notation envisagée laisse clairement ouverte la porte à des analyses en sociologie de l'éducation.

De plus à la lecture directe des finalités présentés sur le site du ministère je pense qu'on peut dire qu'il y a clairement les deux aspects politiste et commercialiste. Compte tenu du profil des protagonistes déjà évoqué il n'y a rien d'étonnant d'ailleurs.

Un aperçu de la gangrène du commercialisme dans l'enseignement supérieur français https://www.cairn.info/revue-savoir-agir-2014-3-page-59.htm

Ramon Mercader · April 2021

lourrran a écrit:

Puisque le lycée n'est plus en mesure de former des scientifiques avec du savoir-faire, qu'il forme au moins des gens à l'aise avec le faire-savoir, la communication... C'est un moindre mal.

Former des clowns d'hôpital plutôt que des chercheurs ou des médecins....quelle ambition !!!!

Faut-il rappeler que communiquer est un verbe transitif ???? On communique quelque chose et de préférence
à quelqu'un..... On ne communique pas dans le vide....même si notre malheureux pays a sombré dans le néant depuis plusieurs décennies....

Sans "savoir-faire" ni culture de base solide, le "faire-savoir" se résume à de l'esbroufe. Les propos poudreauzyeuesques
n'abusent que les gens incultes car on ne peut pas "faire-savoir" ce que l'on ne sait pas.
Comme le disait Lao Tseu: "Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas."

Un pays qui n'aurait pas davantage d'ambition pour son système éducatif est voué à glisser inexorablement vers la tiersmondisation....Comment peut-on se résigner à ce point et renoncer à faire émerger une élite scientifique de très haut niveau, alors que l'enseignement secondaire des mathématiques en France était le meilleur au monde jusque dans les années 70-80 ????

xax · April 2021

RM la baisse du niveau général n'est pas incompatible avec le maintien d'une élite scientifique de très haut niveau, c'est d'autant plus facile en France en maths que dans cette discipline les universités très bien classées maintiennent la cote nourries partiellement avec des gens issus du système taupinal. Il se peut par ailleurs que la gangrène commercialiste s'étende de plus en plus comme on le voit sur l'X et l'Ens et finisse par créer son propre système d'enseignement et de recherche en maths avec des enseignants chercheurs touchant des primes pour les articles comme ça se fait de façon généralisée dans les "écoles" de commerce. Ce mode de développement rappelle cette fois les métastase du cancer.
La pathologie commercialiste relève donc à la fois de la gangrène (elle délabre des organismes sains comme les Ens ou l'X) et du cancer (tissus néoplasiques issus de cellules ayant une fonction mais avec une physiologie différente).

Pour en revenir au grand oral, il suffit d'examiner ce qui se passe à hec et sc po pour voir que ça ressemble quand même plus comme je le pensais à du commercialisme :

https://www.hec.edu/fr/epreuves orales/le-triptyque
https://www.sciencespo.fr/admissions/fr/bachelor/epreuve-4.html

et il n'y a pas un gramme de littérature ou de philosophie la dedans ... c'est le format standard du baratinage commercialiste : vendre, se vendre, convaincre etc.

Flora · April 2021

Xax a écrit:

c'est le format standard du baratinage commercialiste : vendre, se vendre,

So cliché :-D C'est tellement les préjugés des gens qui n'ont jamais mis les pieds dans une école de commerce ça me fait trop rire !
On nous imagine comme Leonardo Dicaprio dans le loup de Wall street (:D

Et sinon vous parlez de baratinage, mais vous faites un peu la même chose sur le forum, vous bavardez à longueur de journée pour taper sur les profs de prépas, les écoles de co etc, et d'ailleurs vous faites moins de Maths que de verbiages sur ce forum...! A chaque fois, je vous vois, vous et votre pote FDP impliqués dans les fils un peu comme ça... Et ensuite vous osez parler de baratinage, mais c'est le pompom sur la Garonne !

Vous affirmez tout connaître d'un système où vous n'avez jamais mis les pieds, et vous vous appuyez sur des données non-fiables... Incredible
L'épreuve tryptique HEC que vous avez mis en lien, n'est une petite partie des oraux d'intégration à HEC ! Allez passer l'oral de Maths et surtout celui d'économie qui est pire que celui d'une agrégation. Et je vous parle même pas des langues, où on nous demande carrément d'être des " traducteurs", il faut à la fois être capable de traduire des textes très complexes en anglais et en espagnol, dans les deux sens, où chaque faute coûte moins 2 sur la note finale et en plus maîtriser toute la civilisation des pays en question. C'est encore plus chaud pour la LV2, car en plus de l'Espagne, il faut connaître toute la culture générale des pays d'Amérique Latine et être au point sur le moindre changement politique !

Dom · April 2021

C’est la technique de l’usure.
C’est encore le même thème qui est abordé.

Tôt ou tard, ça va fermer.
Il ne manque plus qu’un intervenant pour pouvoir partager ses cacahuètes.

lourrran · April 2021

Je suis fils d'ouvrier, j'ai un diplome d'ingénieur très prestigieux. Et j'ai fait une carrière professionnelle assez moyenne.
Qu'est-ce ce qui m'a manqué pour faire une plus belle carrière ? Les codes, la culture de la communication, du faire-savoir.
Pour mon cas, pourquoi l'ascenseur social n'a-t-il pas fonctionné totalement ? Parce que je n'avais pas intégré cet aspect du faire-savoir.

Entre 2 élèves d'une même école d'ingénieur, c'est ça qui fait la différence. Le fils d'ouvrier et le fils de cadre, avec le même diplôme, ils ne feront pas la même carrière. Parce qu'ils n'ont pas les mêmes codes. Le fils de cadre sait que le faire-savoir est aussi important que le savoir-faire, alors que le fils d'ouvrier s'inquiète uniquement du savoir-faire.

Je ne dis pas que ce grand-oral est LA solution. Je ne vais surtout pas être aussi ridicule que xax ou d'autres, et avoir un avis tranché/ définitif.
Mais quand on dit que l'ascenseur social ne fonctionne plus, et qu'on démolit une mesurette qui va dans le bon sens, ça veut dire une chose, ça veut dire qu'on critique pour le plaisir de critiquer, par principe, sans même mesurer les avantages et inconvénients.

On reproche à l'école de ne pas être adaptée à la vie réelle, et on lui reproche aussi de s'adapter à la vie réelle.
Un comportement minable, d'opposant systématique. Aussi ridicule que FdP.

Dom,
Les invisibles vont apprendre à devenir visibles, pour se préparer à cette épreuve.

nicolas.patrois · April 2021

marsup a écrit:

Cette réforme est une catastrophe pédagogique,

Ce que le premier prof de lycée venu savait dès les annonces.

mais je crois qu'il est bien avéré qu'elle permet d'importantes économies budgétaires dans le lycée.

Économies à court terme, parce que ça fait quarante ans qu’on fait des économies à court terme… qui nous coûtent les yeux de la tête à long terme.

malavita · April 2021

@marsup: je ne suis même pas sur qu'elle permette tant d'économies, il y a en spécialités quand même pas mal de petits groupes et les contraintes sur les emplois du temps font qu'il est parfois nécessaires de scinder des groupes.

Ce qui me semble certain par contre c'est qu'on "économise" pas mal de postes de maths, physique, SI....pour ce qui est de la célèbre hda ou des trucs à la science po, on trouve toujours un contractuel sur le bon coin pour faire ça ;-)

Bonne journée

F.

lourrran · April 2021

ça fait quarante ans qu’on fait des économies à court terme…

Tu as des sources ?
Il me semble que sur les 40 dernières années, le coût par lycéen a augmenté en France beaucoup, et plus qu'ailleurs. Il me semble que la France est un des pays où le coût par lycéen est un des plus élevés.
Si ce n'est pas le cas, alors je serai ravi d'apprendre cette bonne nouvelle aujourd'hui.

Sato · April 2021

Ne confondons pas rhétorique et tchatche. Avec ce grand oral, on est dans ma thèse en trois minutes, et en plus sans avoir fait la thèse.

nicolas.patrois · April 2021

lourrran a écrit:

Tu as des sources ?

Sur les salaires, sur les lits en hôpital (on voit le résultat), sur les délocalisations, sur les retraités, mais aussi sur les embauches de précaires dans la fonction publique…
En fait, on fait des économies sur le dos des gens qui font le boulot.

Je me souviens d’un sinistre qui disait qu’il fallait zéro prof sans élève et zéro élève sans prof.

lourrran · April 2021

On parle d'une épreuve du bac.
Donc :
- un diplome qui sanctionne 'rien' , qui est donné quasiment à tous les candidats, sauf ceux qui n'auraient pas leur place dans un lycée d'enseignement général dans un système qui fonctionnerait normalement.

Est-ce que dans votre parcours de prof, des 10 ou 15 dernières années, vous avez eu des élèves qui ont échoué au bac, alors que selon vous, c'étaient de bons élèves ?
A mon avis, non. Corrigez-moi si je me trompe.
Est-ce que ceci va changer avec ou sans ce grand oral ? Non. Tous les élèves qui ont un niveau acceptable, on continuera de leur donner le bac. Et on continuera aussi de le donner à des élèves qui n'ont pas le niveau du tout.

Tel élève aura une mention Assez-Bien, au lieu de Bien, parce qu'il n'a pas su s'adapter à cette épreuve de Tchatche ? Quelle affaire !

Patrois : ok, démagogie sans intérêt. J'ai ma réponse.

xax · April 2021

Flora ne fais pas semblant de ne pas comprendre ... je compare ce qui est comparable, sinon j'aurais comparé l'oral d'anglais au bac et l'oral d'anglais à hec.

lourran "Je ne vais surtout pas être aussi ridicule que xax" c'est gagné : tu l'es nettement plus.
Au lieu de parler dans le vide je suis allé voir la tonalité des épreuves hec sc po pour voir les similitudes et c'est la comparaison avec ce qu'on sait du grand oral qui m'a permis de déterminer de quoi il s'agissait.

kioups · April 2021

De "bons" élèves, pas vraiment, mais des élèves qui se sont bien plantés alors qu'ils ont fait une année correcte et avec un projet derrière, oui.

Maintenant, ça va être donné à tout le monde. Surtout cette année, mais bon...

kioups · April 2021

Ceci dit, le grand oral, ce n'est que un dixième du bac, hein... pas la peine d'en ***** une pendule...

Flora · April 2021

xax a écrit:

ne fais pas semblant de ne pas comprendre ...

C'est vous qui faites l'ignorant. Car déjà à HEC il n'y a pas qu'un seul oral donc le terme " grand oral " est inaproprié.

Par ailleurs, l'épreuve tryptique que vous citez est une épreuve technique d'argumentation et d'analyse, avec 3 personnes.
Et vous, vous parlez de " vendre pour vendre" alors qu'il n'y a aucune dimension marketing ou autre dedans. De plus, cette épreuve n'est pas comparable à l'oral du bac, donc aucune similitude.

Bref vous racontez des bêtises comme d'hab et cherchez un moyen de caser les écoles de co dans le fil.

xax · April 2021

Flora j'ai comparé l'épreuve du tryptique et les attendus du grand oral du bac : n'importe qui peut lire ça pour voir les similitudes et donc l'inspiration. Il y a aussi des similitudes avec certains oraux d'hec.

Si tu penses que je "raconte des bétises" gna gna gna je m'en tape, j'ai donné ces informations pour que les plus avisés sur ce forum puissent voir par eux-mêmes.

Allez, un petit truc rigolo à destination de lourran qui se plaint de ne pas avoir les "codes" et que d'après lui "le grand oral" du bac permettrait d'acquérir (c'est faux évidemment, un habitus est soit familial soit le fruit d'un travail profond sur soi-même). Lorsque j'étais actif comme OR j'avais entendu parlé des stages de virilisation très prisés par les "écoles de commerce" dont les ressortissants ont grand besoin et qui enquiquinaient certains officiers d'active et qui cherchaient parfois des réservistes pour les animer ou encadrer à leur place. Vous pourrez en trouver sur YT

Tu devrais en faire un lourran au lieu de geindre, tu verrais en direct comment on met en place des habitus de tueur chez des ta.iolles qui sortent à peine de leur cocon bourge.
Ça permet peut-être aussi des rencontres matrimoniales :-)

Blague à part, après l'X et les ENS on voit aussi que le commercialisme gangrène les armées et les écoles militaires. Agnès Van Zanten utilise le terme de colonisation, je pense sincèrement que gangrène est plus adapté en raison du caractère délabrant de ces rapprochements.

Flora · April 2021

Xax a écrit:

ue je "raconte des bétises" gna gna gna je m'en tape

Bah si vous vous en fichez, pourquoi vous me répondez alors ? Pire qu'un enfant !

Aller salut

xax · April 2021

"pourquoi vous me répondez alors" la pédagogie c'est la répétition, il y a plus de chance que tu comprennes ainsi, et d'autre part c'est un sujet qui me parait important compte tenu du caractère invasif d'un certain type de "formation".

gerard0 · April 2021

Flora : (tu) +10

Même si tu ne convaincra pas Xax. Mais ce n'est pas ton but.

kioups · April 2021

xax : tu n'as strictement aucune connaissance de ce dont tu parles, comme souvent. Contente-toi de jouer avec ton copain...

xax · April 2021

Sur quoi kioups ?

kioups · April 2021

L'enseignement, de manière très large... entre autres, hein...

biely · April 2021

Bon je vais faire l’avocat du diable...:-D
Flora
Quand tu proclames ’’Allez passer l'oral de Maths et surtout celui d'économie qui est pire que celui d'une agrégation’’ j’ai envie de dire: Qu’est-ce que tu en sais? As-tu passé les deux pour comparer?
’’Et je vous parle même pas des langues, où on nous demande carrément d'être des " traducteurs" Cela ne veut rien dire ça...Tout dépend du niveau du texte, on peut très bien faire des traductions avec des textes faciles ou très difficiles...

Flora · April 2021

Bah ce que votre pote affirme c'est qu'on fait du "barratinage commercialiste " et qu'il n'y a pas un "gramme de philosophie et de littérature" ! Ils cherchent toujours à vehiculer des idées comme ça sur les écoles de commerces alors qu'on doit bosser dans plusieurs matières pout y entrer, ce n'est pas la fête non plus.

Et oui en éco c'est mon prof de prépa qui nous avait dit que c'était plus difficile que celui de l'agrégation.

Déçue de vous.

À l'avenir défendez des gens défendables.

guiguiche · April 2021

Pour avoir assisté à des oraux de géographie/géopolitique à l'oral d'HEC et en avoir parlé avec ma collègue de la matière, le niveau attendu est le même que celui de l'agrégation de géographie.
Concernant le triptyque, évidemment rien à voir avec ce futur grand oral puisque l'essentiel de la note porte sur la capacité à analyser le débat entre le débatteur et le contradicteur.

Flora · April 2021

Merci beaucoup Guiguiche pour votre témoignage, vous êtes prof de prépa en ECS, vous connaissez bien les requis.
Contrairement à ceux qui parlent sans jamais avoir mis les pieds dans une école de commerce.

Dom · April 2021

Pour mettre fin à la discussion il faut un autre intervenant qui nous parle de la chair à patron.
Après une page de plus dans ce fil, en général ça ferme.

xax · April 2021

kioups sur ce je me suis contenté d'indiquer que le grand oral du bac a des similitudes avec certains oraux de sc po et d'hec d'une part et d'autre part que cela est cohérent avec un mouvement d'ensemble de gangrène du commercialisme qui est établi (cf. liens avec l'Ens, l'X, St Cyr etc.).
Sur le premier point ça me semble établi : ce n'est pas un oral disciplinaire mais une épreuve de baratinage ou la forme est plus importante que le fond; Il suffit de lire les attendus officiels.
Sur le deuxième point ces faits sont aussi établis, il suffit de lire les pages web où sont exposées les "doubles diplômes" qui permettent à un commerçant de se faire polytechnicien ou normalien voire militaire.

Sur le fond, le fait que des "écoles", issues en général d'associations d’entreprises privées (les CCI), qui ne participent pas à l'édification scientifique, technique et éducative du pays mais n'ont aucun autre but que le mercantilisme se montrent si invasives pose pour le moins question ... que la recherche de "légitimité" en s'alignant vers 1995 sur le modèle préparatoire des vraies écoles et la gangrène progressive des vraies écoles pose aussi problème il me semble.

Le fait que l'on voit aussi des enseignants du public (voire du privé sous contrat) qui sont payés par le contribuable, parfois pour sous traiter une partie du cursus de ces écoles privées, défendre ce système interroge quand même pas mal sur leur rapport à l'intérêt général.

kioups · April 2021

xax : ah mais il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis ! Il y a aussi beaucoup de raccourcis un peu rapides... Et comme tu ne lis que ce qui t'intéresse ou va dans ton sens, c'est compliqué de débattre...

gerard0 · April 2021

C'est le "biais de confirmation".

xax · April 2021

kioups oui sans doute que je ne lis pas assez, mais sur ce fil de l'oral par exemple je trouvais que Mathurin - qui a une vraie réflexion - voyait trop la résurgence d'une scolastique universitaire dans le grand oral alors que c'est une épreuve inspirée de l'imprégnation politiste et commercialiste des promoteurs. Sur le détail effectivement il y aurait à raffiner sensiblement je veux bien te l'accorder, mais ça demanderait un temps que je n'ai pas.

nicolas.patrois · April 2021

Dom a écrit:

Pour mettre fin à la discussion il faut un autre intervenant qui nous parle de la chair à patron.

Tu viens de le faire. 8-)

Dom · April 2021

(tu)X:-(

Ce n’est que le Début de partie (:D

Rescassol · April 2021

Bonjour,

Il dort sur ses intégrales :-D

Cordialement,

Rescassol

Sato · April 2021

Vous l’invoquez !

Bon, en attendant, je remets une pièce et c’est reparti pour un tour. Il y a un article dans Le Monde sur le manque de polytechniciens à roulettes avec une surreprésentation des énarques dans ce que certains appellent nos élites et la mauvaise gestion du pays qui en résulte.

xax · April 2021

Merci pour tes très intéressantes précisions guiguiche que j'avais ratées. J'ai bien compris que le relèvement de la première étape de la formation des écoles de commerce, aux frais du contribuable et en dépeuplant des lycées qui auraient bien besoin de professeurs qualifiés, avait considérablement augmenté le niveau. Ce que tu écris en fait est que le niveau académique conséquent atteint par les commerçants grâce aux agrégés du public est un élément de légitimation.
Évidemment c'est un élément de storytelling et ça ne change rien aux choses : ce n'est pas parce qu'on repeint un cochon en rose fluo que ça va changer sa nature.

Quant au format du grand oral, je n'ai jamais écrit qu'il était un décalque de sc po ou d'hec, mais d’inspiration. Il s'agit en quelque sorte d'une initiation au baratinage, probablement avec pour arrière pensée de promouvoir indirectement les formations commercialistes ou politistes. C'est un autre aspect affligeant, la relégation de la discipline en général et des maths en particulier au second plan. Au final on ne s'étonnera pas non plus de l'effondrement des capacités d'innovation française récemment mesurées. Ceux qui innovent ce sont les ingénieurs et les scientifiques, s'ils passent au second plan, derrière les commerçants qui ont pris la main, c'est fichu.
On peut sans doute voir un aspect supplémentaire de la gangrène : la possibilité pour un commerçant de se faire ingénieur (voir normalien ou militaire) va porter un coup terrible aux enseignements scientifiques et techniques en insufflant un mercantilisme extrême au sein de vraies formations qui en étaient jusque là préservées.

Mohammed R · April 2021

Bonjour à toutes et à tous,

Je voudrais savoir, est-ce que l'élève qui passe son grand oral doit porter un masque durant l'épreuve ? Peut-il l'enlever s'il le désire ?

Merci d'avance,
Mohammed R.

zeitnot · April 2021

C'est une bonne question. Je viens de voir les consignes officielles pour les examens 2021, le port du masque est obligatoire. Pour le moment il n'y a pas de mention d'une exception concernant le grand oral.

Mohammed R · April 2021

@zeitnot :
D'accord, je te remercie.

Cordialement,
Mohammed R.

Sato · April 2021

Il serait bien étonnant qu'il y ait une exception.

Mohammed R · April 2021

@Sato :
Je m'en doute un peu, néanmoins, je me disais simplement que, peut-être, en raison du jeune âge des candidats et du fait que c'est un moment stressant pour l'immense majorité de ceux-ci de ce que j'ai pu avoir comme ressentis, les consignes seraient plus bienveillantes, ce qui d'ailleurs produirait des effets positifs sur le mental des candidats...
Cordialement,
Mohammed R.

Sato · April 2021

Ce n'est pas nécessairement mauvais pour le candidat. J'ai des élèves que je n'ai jamais vu de l'année sans leur masque parfaitement ajusté. Je suppose que pour eux, passer sans masque serait comme passer un examen de natation en maillot de bain après s'être entraîné toute l'année à nager en robe d'avocat. Cela pourrait en déstabiliser certains.